对话｜曹斐谈上海新展：未来遇见过去，虚拟遇见现实

6月21日，梅雨绵绵之中，“曹斐：潮汐宙合”在上海浦东美术馆开幕。这是浦东美术馆首个女性艺术家个展及首个影像与媒体艺术大展，亦是艺术家曹斐首次在上海举办大型展览。

展览前夕，澎湃艺术在被打造成热带岛屿的镜厅，面对黄浦江与曹斐对谈，这也是镜厅首次被正式居用作展厅。在看过她对虚拟世界、制造业、历史现场的关注后，镜厅展出的作品记录了其创造力的来路。对于来自南方的曹斐而言，此刻面对的黄浦江包含着她对大江大河的情感。“我的作品又过去又未来——在未来里说过去，在‘红霞’里又说着未来，是一个复杂的时间线。所谓‘潮汐宙合’，也是潮汐在时代中冲刷、混淆。”曹斐说。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

作为当下国际上颇有影响的中国当代艺术家之一，曹斐的作品融合社会评论、流行美学，参考超现实主义并运用纪录片拍摄手法，反映当代中国社会飞速发展的变化。曹斐也是首位在巴黎蓬皮杜艺术中心举办个展的中国艺术家，她曾在纽约现代艺术博物馆PS1分馆、英国伦敦蛇形画廊、巴西圣保罗州立当代美术馆等众多国际大馆举办个展。

此次展览以“潮汐宙合”为名，“宙合”一词出自《管子·宙合》一文，意即天地之间共生的状态，而“潮汐”指向了时间的涌动与绵延不绝。“潮汐宙合”意指一种不断自我完善与更新的体系，这暗合了曹斐创作中的精神气质，一种开放、包容且持续演进的世界观。

曹斐与杨北辰（策展人之一，左）导览

展览梳理和展示了曹斐跨越近30年的艺术实践，囊括了曹斐多个长期重要项目，具有代表性的系列包括“珠三角”时期的早期作品，以“人民城寨”为起点的“元宇宙”数字虚拟时空，以及研究性项目“红霞”等。浦东美术馆二层空间被营造成工厂场景、虚拟世界、红霞影剧院的历史现场，让人忘记自己身处美术馆。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

澎湃新闻：近年来，你在全球不少重要美术馆都举办过大型展览，其中您觉得最特别的是哪个？以及此次在浦东美术馆的展览的侧重点是什么？

曹斐：浦东美术馆的展览是我第一次在上海，也是第一次在国有美术馆做大型展览。上一次在国内、带有回顾性质的个展是2021年北京UCCA尤伦斯当代艺术中心的“时代舞台”。

在国外的个展，每次都有不同的体验，如果非要说印象深刻的，可能是2016年在美国 MOMA PS1的个展，这是我第一次在中国以外比较全面的、可以被称为有中期回顾性质的个展。也让西方人第一次对我的作品有整体、近距离的认识。再是2020年，英国伦敦蛇形画廊个展，那是第一次“红霞”等一系列作品在伦敦展出，《卫报》的展评给了满星五星（《卫报》展评以打分吝啬著称），虽然疫情原因只展出了两周就暂时关闭，但依旧获得很多关注，从某种角度上看到观众对我作品的了解。

之后，2021年北京尤伦斯，是我在中国首个个展，展览名“时代舞台”，也反映了作品与时代节点的关系。后来我听到一些说法，展览成为所谓的“打卡展”，这是我没有预料到的。2021年，自媒体（包括个人媒体）的热度迅速提升，我没有想到我作品的环境，成为与观众打卡联系在一起的场景。我经常说，我不是为打卡而造景，而是艺术语言本身的需要。

2021年北京UCCA尤伦斯当代艺术中心的“曹斐：时代舞台”展览现场

2021年，可能疫情期间人的流动性较小。且北京尤伦斯的展期只有3个月，很快就错过了。

所以，这次在上海某种程度上是一种真正的呈现。加之，“暑期档”和浦东美术馆作为旅游观光点的地理位置，展览将会“遇见”各种各样背景的人。也许有些观众是来看江景的、有些是来看古典大师绘画展的，所以很难设想观众群，不像在北京的展览在798，观众大多被限定在艺术看展人群。我想，来到浦东美术馆的观众，也许很多并不知道曹斐是谁。但通过展览，无论是对美术馆的定位，还是当代中国的艺术面貌都会有新的认识。遇见新的人群，对我而言也是有趣的。

“红霞”项目，“曹斐：潮汐宙合”开幕现场，浦东美术馆，2024

在展览环境上，北京798是1950年代的工厂车间，它是无墙的、有着十米高顶。但浦东美术馆是2021年建成开馆的，上海陆家嘴CBD与老北京的工业遗址，其建筑语言和背后所承载的完全不一样。

所以北京的“时代舞台”，搭建的像一个小城，其中有电影院、花园，有真的餐厅和喷水池。但在浦东美术馆，包括展厅光线等所有设施都是按国际一流的标准去做的，那么对我的挑战是，如何以我的艺术语言，弱化这些高标准；如何让观众忘记自己是在一个美术馆的空间，而是回归到作品本身？

不同于架上绘画，我的作品可能要观众走入营造的场景，更好进入作品的核心。所以我此次展览的侧重点更多是让观众来到所认为的浦东美术馆，但是在这个过程中又忘记自己身处美术馆。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

相比北京798的粗粝感，上海是精致的，而我来自广州，在北京生活。希望广州接地气的街头文化、北京的粗粝与上海的精致糅合，给到观众不同的体验。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场

澎湃新闻：在展览中，如何将这些元素糅合？

曹斐：在展陈上，虽是高质量的制作，但呈现却有种原生态的感觉。具体糅合的点，比如《人民城寨》的虚拟世界，与真实的东方明珠和陆家嘴CBD的对应，像是虚拟遇见真实。

人民城寨项目，“曹斐：潮汐宙合”开幕现场，浦东美术馆，2024

但这并非有意为之，可能在2007年，我创建《人民城寨》的那刻就命中注定有一天，真身与虚拟将会重合。2007年，我不可能知道2024年有这个展览，但现在虚拟和真实的东方明珠真的相遇了。《人民城寨》设计了一个虚拟的未来世界——科幻遇见现实，未来遇见过去，我觉得时间感在我的作品中产生了很多层。

曹斐（第二人生中的化身：中国. 翠西），《人民城寨：第二人生城市计划》，2007-2022
鸣谢：艺术家、维他命艺术空间 及 Sprüth Magers

镜厅也是美术馆本身和展览的亮点，它面对着黄浦江。北京没有江，广州有珠江，所以黄浦江包含着我对大江大河的情感，也是我对南方生活的思念。我把镜厅处理成岛屿和沙滩的概念，有点像休闲区，其中展示了我早期在南方珠三角的作品，也让观众通过三个展厅的观展，走过带些沉重，有些内涵的作品，在目不暇接、甚至感到疲劳的时候，来到这个明亮而开阔的空间。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

在美术馆展厅，我用“通道”把观众“锁”一个个时空中。如果说第一个展厅像是车间；第二个展厅是元宇宙的，虚构的、童话的、游乐的，再是第三个展厅，去到一个历史性的、科幻的“红霞”，这三个空间都在传达不同的语言。比如，在中间展厅，观众会觉得艺术家可能很年轻；到了“红霞”，又像是一个60岁的艺术家；而第一个展厅，感觉创作者是搞社科研究。所以，好像每个展厅都可以是一个不一样的创作者和不一样的观众。到了最后的镜厅，一切“松”了。

“曹斐：潮汐宙合”展览在浦东美术馆重现了“红霞影剧院”

另外，我通常设计的展场，希望观众能够融入其间，观众不仅仅是观看的，也可以沉思、反思，甚至享受其中，就像第二个展厅，观众是可以去互动的。到了镜厅，是休闲休息的空间，坐在面对黄浦江的椅子上，休息的过程中也许会想到好像漏看了什么，可以折回去再看看。

“曹斐：潮汐宙合”开幕现场，浦东美术馆，2024

澎湃新闻：这也是浦东美术馆自开馆以来，首次真正意义上将镜厅作为展览空间，你是如何看待这个空间，以及作品与环境的反差？

曹斐：最初我走进镜厅，感到这是一个为了折射而设计的冰冷空间，与观众本身没有太多关系。我的作品强调人，观察人在社会中的转变。在展览中，观众永远有座位的，无论是床、工厂车间的椅子，还是《人民城寨》的发光凳、红霞影剧院的老电影椅，我会考虑观众应该以怎样的姿态与作品结合，这也是作品语言的一部分。

“红霞”项目中红霞影剧院的老电影椅，视频播放的是《红霞献曲》（2024，16:9 彩色有声单频高清影像，6分）

这个角度上，镜厅呈现是南方风貌，播放的作品，大约都是20多年前的，它让观众走进艺术家的世界，或者说回到艺术家的起点，看她创造力的来路。我希望所谓的回顾，是不经意的渗透。我一直反对编年体史的线性呈现，学者可以这么研究，但我不希望去被如此规范地界定。

“曹斐：潮汐宙合”开幕现场，浦东美术馆，2024

当代艺术史太短了，为什么要在这里面再梳理一个自己的小历史呢？将过去二三十年融入在体验中，让观众自己去发现艺术家的编年史，而不是艺术家把它“编”出来。同样，这个展览没有既定路线，给以观众主动权，即便错过某件作品，或者迷路了，也是一种美。甚至有可能，观众转了一圈没有懂，直至看到早期作品，反倒想回头看看。

《亚洲一号 》项目，“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

澎湃新闻：在你的作品中，始终善于把握时代的脉搏，如何保持自己对社会的敏锐观察和反思？

曹斐：我觉得对社会题材感兴趣是从早期《三元里》的创作开始，那是我第一次从工作室慢慢进入社会现场、介入社群社区，记录时代变迁。再后来2006年《谁的乌托邦》我在工厂待了半年，拍了珠三角生产链上工厂与工人的现实，现在回头想，如果当时不记录，这段历史就过去了。到了2016年， 很多产业转型升级开始进入智能化时代，这也是为什么2017至2018年，我拍了京东（《亚洲一号 》项目）。相差十来年，社会生态变得很快。但人生很短暂，我觉得某个东西吸引我，刚开始是一种契机而做了，后来你发现这个东西一直抓着你，驱动我继续往前。

曹斐，《谁的乌托邦》，2006 单频录像，5-4，彩色，有声，20分20秒
鸣谢：艺术家、维他命艺术空间 及 Sprüth Magers

澎湃新闻：此次展览中，你正在进行中的最新项目《疾飞》首次与观众见面。整个项目预计将在2025年完成，这将是一个怎样的项目？

曹斐：仍在进行中最新作品《疾飞》我关注的是无人农业，农业是一个很大的题目。从无人制造业，转到智慧农业，与我原来的线索很有关系，那么，从有人到无人，那么中国的劳动力去向为何？

原来我拍摄工厂，生产线上都是青春的脸孔。今天脸孔变成了机器。那么，原来的农民去哪里了？那些农村留守儿童没有回归农田，他们是不是有可能做了快递员？那么，我们未来吃的粮食谁来种植？这就涉及一个最根本、中国农业的问题。农业这个项目的出发点，也是今天时代的节点。

《疾飞》项目，“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

这个项目计划持续到2025年，目前呈现的是第一阶段的汇报，也许未来会有不一样的结果。过去我的很多项目都是如此，有可能拍了半年，才知道作品大约的样貌。包括“红霞”，我最初只是对这个电影院有兴趣，但是“红霞”背后有什么？我当时给自己的限期是花五年去挖掘，最后跟到拆迁前后八年；“人民城寨”我建了两年，建成后运营了两年，一共花了四年。

红霞影剧院

澎湃新闻： 你很早的项目就关注元宇宙，在您看来AI、虚拟数字等与艺术创作的关系是怎样的？有人认为人类的艺术创作是不能被AI替代的，但有人认为其实已经替代，你觉得会被替代吗？

曹斐：我觉得AI可能会替代一些比较传统的艺术形式，也可能会替代掉一些行业，比如AI可以翻译，甚至可以写小说。但AI的语言是机器语言，它重复、累赘、含糊、不知所云，但人类的书写，我能鉴别出来，人类的创作有着充沛的情感。

“曹斐：潮汐宙合”展览现场，浦东美术馆，2024，摄影：夏木

回到元宇宙，“人民城寨”就是一个前元宇宙的作品，虽然那时还没元宇宙的概念，我已经在关注和实践了。后来也有人说， 你可以在“元宇宙”里卖房，把当年的“人民城寨”里头的建筑一栋栋卖。我说不行，我得观望，我需要退远一点。当时，虚拟世界没有像今天那样与资本发生直接关系，“人民城寨”当时是理想主义的，但当今天的“元宇宙”变成了经济泡沫和资本运作时，我觉得它已然不是艺术家工作的方向了，可能我是“70后”，我们那一代还有一些理想主义。

“曹斐：潮汐宙合”开幕现场，浦东美术馆，2024

到了“元宇宙”被大众知道的时候，我决定走上街头，用手机拍摄的方式，随机询问普通人是怎么看“元宇宙”，看看普通人离那个数字的世界有多远？

曹斐，《元纪录》，2022，单频高清影像，9:16，彩色，有声，28分17秒
鸣谢：艺术家、维他命艺术空间 及 Sprüth Magers

澎湃新闻： 作为女性艺术家，在艺术创作的优势和困境是什么？

曹斐：我创作开始得很早，从1990年代末就开始，那个时候国内还没有女性议题，所以没有办法从女性角度出发去设定创作。以前人们说，导演是个偏男性的职业，因为电影摄影机的设置，就是男性视角，我当时用的是DV，那么到底DV是男性还是女性的呢？我们不可能永远用二元划分去说机器的属性是阳，还是阴？

在我成长的那个时代，记忆中没有太多性别的困扰，但我的的确确拥有一副女性身体，是一位妻子，也是两个孩子的母亲，女性的属性，我是剥不掉的。但我的创作关注农业、制作业、城市化、社会、时代，这些标签的属性到底是女性还是男性的呢？我想我们应该需要建构一个更多元的非二元对立的视角，站在相互流动的或者一个更复杂的角度去思考。

注：展览由上海陆家嘴（集团）有限公司出品，浦东美术馆举办。展览由国内外三名知名策展人联合策展，他们分别是来自美国的南希‧斯佩克特（Nancy Spector）、来自中国香港的谭雪以及来自北京的杨北辰；

将持续至11月17日。