专访余秀华：命运掌握我

“你最奢侈的是什么？”她不假思索，“灵魂。”

“你对自己的外表哪一点不满意？”她坦然地直视镜头，“都不满意。”

“你最喜欢男性身上的什么品质？”她笑得很开心，“儒雅。”

“你最看重朋友的什么特点？”“真诚。”

“如果你能选择的话，你希望让什么重现？”她毫不客气地诅咒了她的前两段感情。

2015年初，余秀华的诗歌《穿过大半个中国去睡你》在社交网络上被转发超过一百万次，她也从湖北横店村走向了整个中国。诗歌里肆意的爱与欲，与她摇摇晃晃的人生，成为当年最受瞩目的话题之一。

《摇摇晃晃的人间》纪录片中，余秀华摇摇晃晃行走在雪后的横店村。

近十年间，余秀华出版了四本诗集，一本散文集和一个本自传体小说集。她形容，写作是首位的，是命运给她一个改变的机会。

因为出生时缺氧，她落地便是脑瘫儿。长大后，她在父母的安排下，嫁了人，有一段持续20年，很想逃离的婚姻。成名后，她终于离了婚。

后来，她在直播平台认识了比她小14岁的前男友，对方是她的粉丝。这段感情因为对方家暴，仅半年结束，不堪回首。

“轰轰烈烈的关系，几乎都是惨败收场”，她在采访中对我们说，爱情关系里，她是痛苦的，美好的很少。

似乎总有一种“错位”。她说，找她的人，入不了她的心，能走进她的精神世界的，无法与她在一起。

在诗人杨庆祥看来，即使找不到一个像样的皮囊，但余秀华总是在寻找，在试错，在喝酒，在摇摇晃晃。

或许也是“求而不得”的痛苦驱使她创作。在新出版的诗集《后山开花》的序言中，她写道，自己现在的生活和写作状态“像是把头埋在水里，不顾及呼吸，一直游下去，永远找不到对岸，但是除了游动也别无选择。”

余秀华新诗集《后山开花》。

这是48岁的余秀华——尽管她说，已经到了不容易相信的年纪，但对爱的追求，依然孤傲，热烈。

【以下是澎湃新闻记者和余秀华的对话】

“爱情里，保持邻里关系最好”

澎湃新闻：我看到诗集《后山开花》里有一首《戒酒辞》，你现在还喝酒吗？

余秀华：必须的。写《戒酒辞》，不一定戒酒。我昨天戒酒，今天还是可以喝。

澎湃新闻：喝酒算是对朋友的一种考验吗？

余秀华：以前别人来我家里一起吃饭才会喝酒，不是我邀请他们喝的。你喝不喝酒？（喝）那你请客。

澎湃新闻：你现在一天中大多数时间怎么度过？会要求自己有规律地创作吗？

余秀华：写作、看书，我没有固定的创作时间，也不要求自己每天必须写多少字，我觉得自己可放松了。

澎湃新闻：你写作的时候，喝酒吗？情绪状态是怎样的？

余秀华：平静安稳。写作时要百分百的理性，认真地构思，打磨语言的逻辑关系。我试过喝酒后写一首诗，第二天一看，好多错别字，自那以后，我很少在喝酒的时候写作。我觉得搞创作这个事情，对自己多少要有点要求，不能放任自由，天天吹牛说不过去。

澎湃新闻：你在新诗集《后山开花》里多次提起父亲和他的女朋友，他们之间的相处模式，会给你一些关于爱情的新启发吗？你理想的爱情相处模式是什么样？

余秀华：他们相处的模式挺好的，但是每个人都是不一样的，他们的相处模式放在我身上肯定是不成立。我没有什么理想的相处模式，因为完全看两个人的个性，才能确定怎么相处。

澎湃新闻：你曾爱过六年的那个男人，你们现在还有联系吗？

余秀华：有，因为他是我身边的一个朋友。

澎湃新闻：你之前说自己喜欢过很多人，但喜欢一个人通常不超过三天。他有什么特别打动你的地方？让你喜欢了这么长时间。

余秀华：这些话肯定不是我说的，要不就是我自己说的忘了（笑）。他是品质非常优秀的一个人，超过我认识的大部分朋友。才华、人品、外表都很优秀，他真的是一个非常儒雅的人。《后山开花》第二部分“如果我也在桃花源”里面所有诗歌都是写给（他）一个人的。

余秀华仰面站在雪地中。

澎湃新闻：这份守口如瓶的爱情，会让你觉得特别沉重吗？

余秀华：也没有守口如瓶，很多人都知道他是谁。有点沉重，是因为我看得重。从开始到现在，我们对彼此都有好感，但他有他的幸福，我有我的幸福。

澎湃新闻：你现在还相信爱情吗？

余秀华：我从来没有说不相信爱情。我想一个人对爱情的饥渴是说“性饥渴”，爱情算个屁。我现在年纪大了，和以前没法比。

澎湃新闻：如果再遇到一个让自己感受到爱情的美好的人，还愿意走进婚姻生活吗？

余秀华：对我来说，走进婚姻生活很困难。你不知道结婚很麻烦吗？结婚证很容易拿，离婚证很难搞定。我都考虑清楚了，我不会那么轻易地再走进婚姻。

澎湃新闻：在你看来，深沉的爱的具象化的表达应该是什么样的？

余秀华：深沉的爱情没有具象化的表达，除非两个人能够在一起互相照顾，互相支持，如果不在一起，你怎么表达都不够。

澎湃新闻：你曾提到过，两个人在一起一段时间后，对方“影响我写作啊，影响我看书啊，影响我忧伤，影响我痛苦”，这算是对自己的一种保护吗？

余秀华：写作不是爱情的必需品，也不是生活的必需品，反正我是对自己没有规划的。

澎湃新闻：你的意思是，想写的时候就写，想爱的时候就爱。

余秀华：想爱的时候就爱，你觉得是那么容易的一件事情吗？只有想写的时候去写。

澎湃新闻：你说很多痛苦的源头是人与人之间的关系你不喜欢，并不是别人理不理解你。有让你感到痛苦的关系吗？你理想的关系是怎样的？

余秀华：爱情关系里，我肯定是痛苦的，美好的关系很少。我认为，爱情关系应该是有自我，有各自的空间，保持邻里关系是最好的。两个人不能天天在一起，平常都是一个人，突然有另一个加入，没有自我空间，会形成破坏。

所以那些开始轰轰烈烈的关系，几乎都是惨败收场。因为太过于热烈的感情会影响各自的生命力，它必定会成为一种破坏，一定会失败。

如果说人和人的关系像生命一样是有限度的，有人说要细水长流，关系平淡一点，才能留得长久。但是如果关系被浓缩成一杯烈酒，可能很快就没有。

澎湃新闻：所以你现在渴望的不是热烈的爱，是细水长流的爱吗？

余秀华：我现在也搞不懂我渴求什么，我现在没啥渴求的。身边的朋友还是以前的那些人，没有认识新的朋友。我已经到了不容易相信的年纪，找我的人其实想骗钱，但入不了心。

澎湃新闻：你创作力最旺盛的时候，好像都是感情不顺利的时候？

余秀华：我情感什么时候顺利过？我一直没有顺利过。（也有过一小段甜蜜的时光？）所谓甜蜜和痛苦都是自我感觉的需要，不是事实的需要。

澎湃新闻：我们每个人都会渴望爱情，但是相较而言现实生活里面很多女性，可能在一份感情没有那么赤诚美好的时候，倾向于将就、忍耐。但是你对于爱情的渴望好像比一般人还要强烈，要求也更高？

余秀华：“老来伴”是说没有很深的爱情也会在一起。这样的人，我也找得到，但我觉得没有任何意义。对我来说，两个人搭伴过日子和爱情没有关系。

澎湃新闻：你觉得性和爱是可以分开的吗？

余秀华：有时候是可以的，还是最好在一起。（大笑）

“我没有包容心，他们骂我的时候，我还是骂回去”

澎湃新闻：我记得你曾经在采访中提到，身体和精神世界之间的某种错位，你试图证明爱情和身体是没关系的，你获得爱情是没有阻碍的。现在证明自己“值得被爱”这件事对你来说还重要吗？

余秀华：我现在不在意这个事了，我觉得身体是我的，精神、爱情也是我的。这个是对方怎么样去看待你，有没有接纳你的问题。如果我们到了这个年纪，还关注这些，我觉得是对自己的不公平。

澎湃新闻：你觉得世俗对你的认知，是否也存在错位。他们误解你了，外界的评论会影响到你的写作吗？

余秀华：我在上海和朋友连线的时候，还聊到这个问题。总会有一半的人说你好，一半的人说你不好。我以前会被影响，现在不会了。因为我想通了，我改变不了他们的看法，我就听听算了，我也不可能为了谁而改变自己。

澎湃新闻：你会觉得自己随着阅历的增长，变得更加柔软，有包容心了吗？

余秀华：我没有包容心，他们骂我的时候，我还是会骂回去。别人不包容我的时候，我包容他就显得我是傻*。不要觉得我包容他们，我在他们眼里就是好人。我才不要包容心，让自己压抑。

澎湃新闻：新媒体时代，出圈后很快被大众遗忘的人特别多。这十年，你觉得大家能一直记得你的原因是什么？

余秀华：可能因为我会骂人，我敢乱来。很多人在网上一不小心说错话就“塌房”了，每个人都活得谨小慎微。但我更大胆一些，我的说话尺度比大多数人宽泛，比如我说了不好听的话，对方听过三次以上，可能他慢慢习惯了，有人在这个过程里喜欢上我了。但也要清楚平台的边界在哪儿。

澎湃新闻：我看到《后山开花》里面除了探讨爱情，还记录了你和其他诗人朋友聚会交流的经历。

余秀华：现在我很少和他们一起吃烧烤，我觉得他们生命力太旺盛了。我这两年身体跟不上了，有次他们叫我去吃宵夜，我说我要睡觉了，身体受不了。

澎湃新闻：你接受过的很多采访都安排在新书出版前后，你本人会关注新书的销量，读者评论吗？

余秀华：我只关心销量，我不关心评论。因为书出版之后就是商品，我们今天做的事情就是为了卖产品，卖书不比卖其他东西显得高大上。

澎湃新闻：你很务实。

余秀华：很多人都是务实的，但是也有很多人就是要装。（书）你不看也可以，但是你一定要买。（大笑）

澎湃新闻：有人说：巨大的痛苦，才能写出诗歌。你怎么看待这种痛苦？

余秀华：是这样的，因为痛苦会让你很快地反观自己，痛苦是一个人的事情，快乐是很多人的事情，你反观自己的过程就是诗歌创作的过程。

这种痛苦不接纳不行，你不可能给它赶跑。所以上帝对每个人都是公平的，给你痛苦的同时给你才华，没有经历痛苦也不会有才华，但可能那样的人过得幸福一点。

我更喜欢没有痛苦，但有才华。

余秀华。

“命运掌握我”

澎湃新闻：你怎么看待个人经历和写作之间的关系？

余秀华：有没有这些经历，我也一样写作。但是如果我不写作，可能没有这些经历。所以写作是底色，经历是因为写作而产生的，我觉得写作是首位的。我如果没有（依靠写作）出来的话，可能还在第一段婚姻里挣扎，很难离婚。

但命运一定会给你一个交待，一个改变的机会，只要你坚持。

澎湃新闻：写作对你的意义是什么？

余秀华：写作和吃饭、睡觉是一样的，是一件很日常的事情，没有特别的意义。但是我喜欢写作，我没有想过写到什么时候退休，我都没有上过班，写作就是状态好的时候就写。有的人80多岁了还在写，我快50岁了，感觉40岁以后，最近十来年过得特别快，我还想一直写下去。

澎湃新闻：你从最开始写给自己看，到后来写给大家看，你的写作有一些区别吗？

余秀华：写给自己看的，我也可以给别人看。一个人的生命是很浅的，无非是感情生活、思想这些事情。如果有非常好的思想，更应该选择给别人看，这是对社会的一种贡献，让别人知道你在想什么，你还可以这样想。我觉得写作更大的意义是跟别人分享。

澎湃新闻：今年4月份，你在大英图书馆参演舞剧《万吨月色》。国际交流的经历和对于舞蹈的新体验，会影响你创作的方向和状态吗？

余秀华：我觉得跳舞和写作没有关系。当时排练了两个礼拜，舞蹈动作的难度在我可以接受的范围之内。我喜欢跳舞，他们跟我说《万吨月色》10月份要在上海首演。但我目前没考虑把跳舞的经历写成诗歌，最近很忙，好久没有写东西了。

余秀华与国际舞者们在一起。

澎湃新闻：你采访时很少提起儿子，他读你的诗歌吗？他对你的诗是什么态度？

余秀华：我不知道他看不看，应该是不看。他对我生活很关心，对我写作不关心。每个星期我们都会见面，如果没见面，他会打电话过来。他对我的关心比我对他的关心多。

前阵子母亲节，他给我发消息说：“妈，今天是母亲节，你回来吃饭好吗？”我让他把钱留着等我回去吃。

澎湃新闻：你儿子是一个开朗的年轻人吗？

余秀华：他是一个特别闷、特别内向的人。我刚出名的时候，那么多记者去我家，他也在家，但任何记者不可能采访到他。他吃饭很快，吃完了就回自己房间。

澎湃新闻：父亲现在还在别人的葡萄园做工吗？

余秀华：他是闲不住的人，他只有找个事做，不然闲着他会觉得很无聊。

澎湃新闻：你成名后，生活半径不断扩大，但大多数时间还住在横店村。在老家生活能让你获得安全感和自由吗？

余秀华：生活的半径在扩大，但横店村是核心。我没有想过去别的地方生活，即使在一个村子里，很多人也不一定认识你。也没考虑搬到大城市，等我有钱了再去买（房），现在还在攒钱。

澎湃新闻：你经历过诸多生命挑战，你怎么理解生命的意义？

余秀华：生命没有意义。

澎湃新闻：如果生命没有意义，我们为什么还要努力（活着）？

余秀华：没有人规定一定要努力，你努力是你的事情，我努力是我的事情，都是自愿的。我一直都是躺平，写作也是。

澎湃新闻：你觉得现在的自己掌握了命运吗？

余秀华：没有，命运掌握我。你不知道明天在你身上会发生什么事，根本没有办法掌握命运。

海报设计 郁斐