专访｜王德福：避免“创新内卷”成为社区新型负担

在全国各地贯彻“人民城市人民建，人民城市为人民”的热潮中，如何建设人民城市，成为居于其间的人们共同关心的话题。武汉大学社会学院副教授王德福长期关注中国基层治理，他在最近出版的新书《群众的时代：社会转型期的城市基层治理》（东方出版社2024年5月出版）中聚焦社区群众工作的实践，涉及社区治理中的老旧小区改造、绿化、停车位、高空抛物、垃圾分类、青年返乡等现实问题。

他在接受澎湃新闻采访时认为，如今社区居民的生活需求已发生关键变化，社区建设的思路和工作方式需要更加务实，识别出群众的真需求，避免“创新内卷”成为新型负担，与此相关，社区工作考核制度也应有助于服务这一变化，而不是相反。

《群众的时代：社会转型期的城市基层治理》书封

澎湃新闻：《群众的时代》一书主要探讨了社区建设与群众工作的密切关系，在你看来，动员群众为什么难？ 

王德福：主要有两方面原因：一方面，社会发生了巨变。都市社会的个体化趋势明显，高度自我化，生存竞争日益残酷，工作生活边界渐模糊，都市人的精神倦怠与社交逃避越来越普遍，居住和生活空间中不被打扰的“休息权”就成为压倒一切的需求。同时，即使是小区事务也越来越复杂化、专业化，也形成了一定的参与门槛。主客观条件都不利于普通人关注和参与社区公共事务。

另一方面，社区基层组织的群众动员方式不够与时俱进。动员方式仍延续比较传统的做法，如搞居民活动、送温暖等，显得过于机械化，并不完全适应都市人的生活方式。很多社区活动和社区服务，看起来做了不少，大多只是满足了居民的个体需求，难以转化为社区公共精神。

澎湃新闻：有效地动员和组织群众力量的关键是什么？

王德福：要改变群众参与越多越好的执念，接受群体分化和参与不平衡这个基本现实。日常状态下，大多数人低度参与或弱参与即可，比如按时缴纳物业费、遵守业主公共规约。这是大多数人可及的参与底线。重点是识别和动员关键群体、积极分子，他们深度参与或强参与，代表大多数人管好社区公共事务。在少数重大公共事件上，比如选举积极分子集团等，动员大多数人参与。这或许是都市社会的群众动员辩证法。

澎湃新闻：居民的工作生活好像很少跟社区居委会产生交集，那么，社区如何才能获得居民的信任呢？

王德福：我认为这方面存在一个不等式：100次社区活动产生的群众动员效果，不如解决1个群众反映强烈的具体问题。要从过去上门入户嘘寒问暖的互动型信任建立方式，转变为关键时刻挺身而出的事件型信任建立方式。当然，这里所说的解决问题，并不是说社区单枪匹马直接去解决，有的需要组织群众一起，有的需要政府相关部门支持，形成合力。

澎湃新闻：你在书中提到，有的小区业主积极搞小区自治，至今仍被有些地方看作“添乱”；有些地方的政府搞活动，搞小区改造，多数群众冷眼旁观。在社区工作中，如何处理好政府主导和群众自治的关系，实现良性互动？

王德福：小区会“出事”，业主要自治，我们要用积极和辩证的心态看待和迎接它。每一次事件，都是群众公共意识觉醒的机遇，也是社区动员和教育群众的机遇。社区治理和群众动员不怕“有事”，就怕“无事”。

政府生怕社会“出事”，其结果就是，有时候政府“做事”，群众冷眼旁观。因为这些事务与群众的实际需求有距离，也没有真正将这些事务转变成群众的责任。

比如，我们搞“创城”，小区是重点。说到底，小区环境卫生等是居民付费形成的“俱乐部产品”，小区环境状况理应由付费情况和物业管理水平决定。但是，“创城”试图抹杀这种内在差异性，于是就会出现政府亲自“下场”，整治“落后”小区的情况，居民自然乐见其成，反正他们不需要额外付费却能享受更好的环境。即使他们“摆烂”，政府也会来收拾烂摊子。

再比如，老旧小区改造问题。涉及市政管网系统和技术化专业化程度高的环节，可以标准化解决。但是，像“绿改停”（绿化改停车位）、公共设施优化等涉及空间利用的事务，还是应该让居民自己商讨决定。改与不改，改多改少，如何改，让居民去讨论、争论，甚至吵得不欢而散、无果而终，过程甚至比结果更重要，即便最后达不成共识也不要强制改造。如果一个小区达不成共识，就暂时不改，其他小区达成共识后改造成功，会形成示范效应，刺激他们重新讨论，最终达成共识。这个过程可能比较漫长，需要有耐心。

然而，老旧小区改造通常通过整体打包招投标的方式进行，有工期要求，限制了群众的讨论时间。招投标方式要求几个月内完成工期，无法给群众足够的讨论时间。老旧小区改造方式需要改变，要给群众动员和参与更多时间和空间。

澎湃新闻：其实这是政府服务和群众需求之间的一种错位，社区里面的需求可能没有被管理者识别出来。这种错位其实已经存在了很久了，这是什么原因？

王德福：主要是自下而上的需求识别和信息反馈通道不够畅通，许多“好事”只是自上而下的一厢情愿，并不是真正贯彻群众路线产生的决策。

如何改变？还是要从政府自身做起。“为人民服务”的政治伦理与具体服务的政策措施之间，必须增加社区化的需求识别和信息反馈环节。需求的正当性、服务供给方式和效果等都应该通过社区组织群众充分讨论决定，而不是由第三方来决定。缺少中间环节，将政治伦理直接具体化为政策措施，就容易出现政府责任泛化、供给低效甚至错位等问题。

澎湃新闻：近年来，由爱好、兴趣等趣缘关系组建的社群日益兴起，你如何评价这种“趣缘性组织”对于社区建设的影响？还有一些问题值得注意，有时社区可能会注意到这些兴趣爱好组织的存在，并试图迅速将其纳入社区治理的过程，有时会适得其反。

王德福：我非常乐见于各种趣缘组织的蓬勃兴起。在我看来，趣缘社交可能是都市人最主要的社交方式，它可能不仅限于小区或社区，还可以面向整个城市。趣缘社交当然不是完美的，尤其从社会整合角度来看的话。但必须正视的是，它正在重塑中国社会传统的以血缘、地缘或者业缘联结和整合起来的基层社会形态。

趣缘社群对社区治理的意义是什么呢？它实际上是一种社会识别机制，识别我们身边的积极分子。在小区内的趣缘社群中，人们通过一段时间的交往，可以发现某个人是否有某些专长，是否公道正派，是否有公共精神。积极分子的识别机制还有其他形式，趣缘社群不是唯一的，不过比较有效率。

但是，正如你提到的，有时候社区对趣缘组织期望过高，总想过度利用，希望建立一种互惠甚至交换关系。我觉得，社区还是持相对超越的心态比较好，不要太功利。在《治城》一书中，我曾分析过一个趣缘组织被社区“收编”后出现意外后果的案例。趣缘组织的生命力就在于其群众性和自发性，这是根本。

澎湃新闻：我们可以看到一些大城市的街道都开设了微信账号，但运营效果参差不齐。据你观察，互联网时代的社区工作需要注意哪些变化？

王德福：我同意你的评价。面向居民的基层政务公号运营效果不佳，主要在于承担了过多宣传功能，其信息价值有限，导致那些有价值的活动信息、安全提示等传播效果也不好。有些政务公号背后的运营部门还向基层摊派阅读点赞等任务，极大损害了其作为信息媒介的严肃性和公信力。

疫情发生后，社区普遍建立起网格群、楼栋群等各种居民微信群，但活跃度大多无法同业主自发形成的微信群相比。为什么？因为这些群大多沦为通知群，成了新型的“大喇叭”。业主群则不同，它是表达和互动的平台，是意见广场。社区工作者在管理居民群时，还普遍存在怕麻烦心理，自由发言受限，缺乏回应和互动。业主群是个嘈杂的意见广场，看起来比较乱，免不了有过激言语，但其意义正在于意见的真实自由表达。

在这个面对面互动稀缺的陌生人社区中，线上平台不能只是“大喇叭”，它更应该是线上的“街头巷尾”、“议事大厅”。诉求在这里真实表达，真理在这里愈辩愈明，社区在这里直面群众，群众在这里认识彼此。这是互联网时代社区工作者践行群众路线的好机会。

当然，线上平台也有其局限性。自由表达往往伴随着不负责任、意气之争，甚至并不利于达成共识。在这一点上，线下面对面互动的优势是难以被取代的。 

澎湃新闻：针对城乡结合部的社区，你把它们归为“城郊社会”，既不同于乡土社会，也不同于都市社会。人们印象中，中国郊区的景观没有城市里那么整洁洋气，城郊社会有什么主要特点？

王德福：中国的城市郊区与西方有很大差异。欧美国家的城市郊区是逆城市化的产物，中产精英从内城逃离，追求更舒适的居住环境。中国的城市郊区，主要是城市化的产物。在城市近郊区，形成了一个环绕中心城区的过渡地带，其社会特点是活力强、流动性高。

城郊社会有两大社会群体。一个群体是原住民，即原来的村民，洗脚上楼。原住民的城市化通过代际传递完成：中老年一代居住在安置小区，年轻一代则多半会前往中心城区。通过家庭这个微观社会支持网络，城郊社会与中心城区的都市社会建立起紧密联结。另一个群体是刚需群体，大多是“新市民”。一部分是外来农民，另一部分是刚进入城市的年轻人。新市民群体通常流动性高，暂时在郊区落脚，积累足够经济资本后可能会迁往中心城区，实现更高质量城市化。

近年来政府开发的郊区新城略有不同，有些郊区新城以改善型居住功能为主，有些则是新兴产业为主，吸引的大多是有实力享受高质量城市化的群体，他们与中心城区也存在密切的经济社会互动。

中国的城郊社会不是阶层分化甚至社会隔离的产物，而是社会流动谱系上的一环。在这里，各类群体同样可以基于生活需求结成一种区域性生态系统。中产搬到郊区后需要生活服务，而住在郊区的外来农民和本地原住民可以提供这些服务，形成经济和社会的良性互动。不同社会阶层和群体之间有差异但无隔离。

澎湃新闻：越来越多的年轻人把小镇、城郊作为生活工作场所。你如何看待这一群体的发展空间和需求诉求？社区如何与他们更好对接互动？

王德福：我将这种选择称为“战术退却”和“战略进取”。在战术上，年轻人暂时从生活压力大、竞争激烈的大城市退却一下，但并不意味着战略上放弃了向上流动的目标。

无论是“内卷”还是“躺平”，都会形成一种社会结构和生态。选择战术退却的年轻人回到小城市或郊区后，也会形成一种相应的秩序和生态。他们有特定的生活消费需求，市场会自发地形成面向这些需求的经济模式。这种“退却”和“进取”还是应该交由社会与市场自发去调节，有句话叫“北上广放不下肉身，小城市放不下灵魂”，年轻人需要试探和摸索，政府不宜直接干预，比如鼓励和引导年轻人返乡创业。小地方经济机会有限，且产业生态有局限性，盲目涌入存在很多风险。比如高度同质化的创业潮，都去开的网红奶茶店或咖啡馆，导致大多数创业失败。

至于说社区可以为这些年轻人做什么，我觉得能做的可能有限。年轻人有自己的生活方式，政府和社区往往见不到他们，搞就业培训或其他什么服务，不能说完全没效果，效果终究有限。一定要做点什么的话，那就“兜好底”吧，在社区层面尽量为他们增加一些趣缘社交机会，当生活出现问题得不到保障时，及时提供必要的支持和帮助。

澎湃新闻：社区工作队伍是社区建设的基础，你在书中记载了很多社区工作者的困惑。你对于社工人员的选拔和培养有何建议？

王德福：社区工作者不仅仅是政策执行者，还承担组织、教育、改造群众的功能。400多万社区工作者是党和政府在群众身边的人格化代表，是群众生活的组织者，是小巷里的政治家。

社区工作者的选拔应注重专业性与社会性的结合。专业性方面，社区工作者需要了解法律和政策，具备一定的学历和学习能力，掌握办公技能和新技术操作能力。更为重要的是与群众打交道的能力，这与学历、年龄关系不大，更需要一定的社会阅历和生活经验。因此，选拔社区工作者时，应注重选拔具有这些特点的人。

社区工作者队伍建设，理想结构是“老中青结合”。资深社区工作者经验丰富，更擅长解决问题，做群众工作得心应手。年轻社区工作者是现在的招聘重点，他们专业能力相对突出，但缺乏生活经验与社会阅历，群众工作能力薄弱。目前，最缺乏的是中年工作者，他们的入职渠道不够顺畅。一些社区出现干部队伍断层，老的老，小的小，缺乏中间层。

中间层从哪来？我有个社区工作者群体的区分，一类是初次就业群体，主要是刚毕业的大学生，他们拥有学历和知识优势，但稳定性差，流失率高，许多人只是将社区工作作为职业过渡，缺乏长期职业认同自然就无法成长起来。另一类是职业转型群体，这些人通常已有家庭，多在30-40岁之间，有一定的生活阅历和社会经验。他们到了特定年龄段，需要重新考虑职业与家庭平衡时，可能选择职业转型，其特点是职业忠诚度更高，更容易适应群众工作。我认为，职业转型群体应成为中坚力量的主要来源，是“老中青结合”中非常重要的一环。

要让选拔标准更加灵活，应放宽年龄、学历等硬性门槛。打破那些阻碍职业转型群体加入社区工作者队伍的制度壁垒。

我还想强调的是，要充分释放社区工作者的价值激励优势。社区工作者的职业待遇固然重要，但这份职业更根本的优势在于其可以提供劳动价值和意义。在劳动普遍异化、工作难以产生意义的时代，社区工作所具备的价值激励就成了稀缺品。社区工作是与千家万户打交道，是与真实生活打交道，工作与生活不是对立的，而是相融的、相互成就的，是可以直接获得来自群众和社会的价值反馈的。许多社区工作者通过与群众长期打交道，逐渐变得更为温和有耐心，甚至提高了个人修养和处理家庭生活的能力。平衡家庭与工作的关系是现代职业群体面临的普遍挑战，社区工作这份职业却具有平衡二者关系的天然优势，关键在于释放这种优势，某种意义上，这比单纯提高物质待遇更重要。

如何释放？就是要把社区工作者从繁杂的无意义的形式主义工作中解放出来，从绩效考核制度中解放出来，有不被考核的“无效空间”。考核指标之外的冗余，是社区工作者可以兼顾家庭的职业福利、是社区工作者“八仙过海各显神通”的群众工作时间。须知仅靠物质激励是解决不了社区工作者独有的职业问题的。

澎湃新闻：从2021年的《治城》到今年的《群众的时代》和《中国式社区》，从研究者的角度看，你对中国社区的治理之道有哪些更深的体会？

王德福：《治城》描述的基本是2019年之前的情况，那时候到社区调研，社区工作者们也说很忙，也说资源不足，但相比现在，那时候的情况还是比较轻松的，事情没有那么多。

2020年的疫情确实是社区发展史上的转折点。各方面对社区更重视，资源投入更多，最直观的变化，社区工作者的待遇提高了。与此同时，社区工作确实更忙了，而社区工作者的职业成就感反而相对下降了。为什么越来越多的资源投入，没有带来相匹配的治理效能提升，也没有提升社区工作者的职业成就感？这个问题值得深思。

这也正是中央正在大力推动的为基层减负所针对的“小马拉大车”问题。其实，这些年，社区这匹“小马”确实“肥”了一些，但小马增肥的速度跟不上大车负重增加的速度。中央希望通过整治形式主义为基层减负，让“小马”变得更“肥”一点，让车子变轻一点。我建议，减负在精简一些形式主义任务的同时，也能优化面向社区工作的考核制度。减负既要治标，更要治本。

我观察到还有一个很大变化是创新内卷。这些年，政府各种创新要求和考核、各种民间机构搞的社区治理创新案例评选越来越多，然而，绝大多数创新都变成了“词”的创新、概念的创新。创新异化成了包装与策划，与实际工作“两张皮”。当创新变成话术以至词穷，当创新成果无法助益于实际工作，就变成内卷而且悬浮，成了新型负担。

相比之下，过去的创新尽管当时看也存在这样那样的问题，但不少是有实质内容的。就像我在《治城》中提到的居站分设，尽管我对其并不赞成，但不能否认创新的勇气。当然，这也与当时社区治理体系还处于成型阶段有关。现在的所谓创新，拂去五光十色的概念外壳，实质上却大同小异，也很少触及我所认为的主要矛盾。现在的社区治理越来越失去地方性和差异性，变得千人一面。我不认为这是符合社区治理规律的好事。

更大的变化是党建引领。将加强社区党组织建设同提升社区治理效能相融合，成为当前城市社区治理的重中之重，《群众的时代》讨论了很多这方面的实践探索。我认为，党建引领社区治理到了转型升级阶段，第一阶段完成了组织体系和制度架构建设，下一阶段就要将其转化为治理效能，也就是群众动员和组织能力。

这些年在各个城市调研，我深切感受到，居住小区的业主自治已成为基层群众自治最活跃的领域，这是党建引领社区治理转型升级面临的挑战，更是时代机遇。这是一个需要群众行动起来共同缔造美好生活的时代。中国式社区治理之道最核心的一点，就是党的群众工作传统。社区基层组织真正与群众打成一片，依靠群众，发动群众，将分散的群众组织起来，把小区管理好、维护好，建设成幸福家园。我在《中国式社区》里提出，社区将来的理想形态，或许就是这样的一种社会治理共同体。对此，我充满信心。