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专访｜塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像，是时间变化的图像（上）

2024-06-17 12:40

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

2024年4月28日，《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》于成都当代影像馆开幕，策展人为成都当代影像馆馆长让-吕克·蒙特罗索。展览呈现了法国艺术家贝蒂娜·兰姆斯（Bettina Rheims）和塞尔日·布拉姆利（Serge Bramly）于2002年在上海拍摄的女性肖像，展现了千禧年间各行各业的中国女性形象。

我们与艺术家塞尔日·布拉姆利围绕他们当时在上海的创作进行了深入交流，他分享了他作为作家是如何与摄影师贝蒂娜·兰姆斯合作，他们对千禧年代中国的观察，以及这种观察引发的思考。

本次专访将分为上、下两章发布。

采访：李文静

受访者：塞尔日·布拉姆利

那时，

对她们来说，一切都是新鲜的

对我们来说，一切也都是新鲜的

对于塞尔日来说，一切的故事都始于未知与好奇，无论是在他的创作中，还是在他的生活中。或许与多文化的成长背景有关，他总是乐于尝试新的事物，并敢于拥抱“新”的不确定性。

新与旧的定义之间，横亘着时间的跨度，我们总是站在线性的时间轴上，向前看、向后看。时间，time，时代，也是塞尔日在采访过程中反复提及的词。在他看来，时间的变化，是跨越艺术形式与门类的永恒母题。

这也是千禧年的中国吸引他与贝蒂娜的原因——北京申奥成功、中国加入WTO……一系列事件都告示着中国这个遥远的东方国家正在经历着巨大的变化。他们在那里看到了新与旧之间的强烈张力，也认识到这种张力不仅仅是政治和经济上的，更是文化和思想观念上的，这也促使他们从遥远的旁观者转变为记录者和参与者。

那么，为什么记录的是女性？

因为，女性永远站在时代的更前面，塞尔日说道。

Q&A

李文静（以下简称“李”）：最开始是什么让您与贝蒂娜产生去上海进行创作的想法？

塞尔日·布拉姆利（以下简称“塞”）：我们在巴黎读了一本书，是棉棉的《糖》。在那个时候的欧洲，我们对中国一无所知，我们无法想象当时的中国是这样的，这些对我们来说听起来很新奇，所以我们决定来看一看。看看她所说的那些年轻人做着我们无法想象的事情，是纯属小说的虚构，还是真实的。所以我们从那里开始。

►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

©贝蒂娜·兰姆斯，棉棉，作家，《糖》的作者，2002年11月，上海

©Bettina Rheims, Mian Mian, Écrivain, Auteur des Bonbons Chinois, Novembre 2002, Shanghai

对我来说，起初非常困难，因为我不会说中文。对于摄影师来说，这没问题，与人交谈并不是必须的。但当你是一名作家时，你必须了解（当地的）语言。所以我说，对我来说，这似乎很困难。但在我们到的那天，就受到了非常热情的招待，就像回家了一样。我出生在北非，（那里和中国的）人们和你说话的方式、给你的感觉是一样的，我立刻觉得，我在前世来过这里。所以我们决定留下来，最初是3个月，然后又呆了3个月，然后又是3个月。

李：您刚刚谈到你们初到上海时是怎样被热情款待的。我想知道您到上海的第一印象和感受是什么？这些想法有在创作过程中逐渐改变吗？

塞：是的，确实改变了。我们到的那天，（感觉）非常奇怪，因为是在冬天，天空灰蒙蒙的，空中还漂浮着气球。我们住在酒店的高层，从窗户看出去就像科幻电影里的场景。天际线是我们以前在纽约都未曾见到过的，这些我们在法国并不惯常的东西，让一切都像科幻电影。而科幻电影意味着存在距离。但渐渐地，距离消失了，我们交了很多至今仍旧交好的朋友。这个经历就像我说的，我们仿佛在前世来过这里一样。

►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

李：您与贝蒂娜并没有直接从拍摄上海的街景入手，而是选择用一系列的女性肖像来展示这座城市的风貌，这种以一个个具体人物构建出一个庞大城市的想法从何而来？

塞：如果你想展示一个城市的形象，但只是拍摄建筑物的话，那就会成为明信片。5年后，明信片就过时了，因为城市的景观已经改变了。人就比建筑有意思得多。而且你也不能跟建筑交谈，但跟人就可以。

我们需要在男性和女性之间选择（拍摄对象），女性就更加有趣。首先，世界各地的女性总是比男性更超前、更在时代的前面；而且，她们也更好看。对于摄影师来说，一个有着美丽的面孔的女性比一个有趣、有思想的男人更有吸引力。但在摄影中，不仅仅是男性或女性的问题，也有……

李：也关乎形象。

塞：是的，没错。当时上海或中国的男性，可能在欧洲也是，都穿得大同小异。但女性不一样，她们有更多的想象，更多的色彩和更多的东西可以展示，所以这更加有吸引力。而且，上海在某种程度上是一座非常女性化的城市。相较之下，北京更像一座男性化的城市，或许这样说更合适。但很明显，上海这座城市有一些女性化的东西在，所以女性可能是这座城市最好的大使。

©贝蒂娜·兰姆斯，新时代娱乐中心，由二战时日本地堡改建，2002年4月，上海

©Bettina Rheims, Centre de loisirs des jours nouveaux, Bunker japonais II, Avril 2002, Shanghai

李：我觉得您说的“上海是一座女性化的城市”，很有意思。

塞：这是我的感觉，我不知道这是否属实。

李：您能详细谈谈这个想法吗？解释一下为什么会这样想。

塞：要知道那是2002年，实实在在的21世纪初期。中国，尤其是上海，正在经历巨大的转变。那时还有很多非常传统的来自上个世纪的东西，也有一些非常新的东西。每个人都在变化。当时很少有人会说英语，人们几乎害怕和外国人交谈，我们很难去建立联接。

对我们来说有意思的是，事物还没有完全固定、完成和成熟。一旦事物固定下来就不那么有趣了。当事情在变化时，它的一只脚在过去，一只脚在未来，你能感受到一种不确定性，就像鲍勃·迪伦在《变革的时代》（The Times They Are A-Changin’）里唱的那样，那种感觉真的很神奇。

这就是上海吸引我们的地方，而且可能没有别的城市能够有这样的吸引力。我们当时在考虑创作一本关于孟买的书，即使孟买是一个正在发展的城市，也有类似的事情发生，但也没有这样的变化。（那时的上海是）一个大门正在打开的新世界，而你正进入这个未知的世界，这真的太棒了！

►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

李：作为一名男性艺术家和这座城市的“外来者”，在您看来，上海女性或中国女性与法国女性有什么不同？

塞：我们不能忽视时代的差异。现在，我认为情况会完全不同，我甚至不知道我们现在能否做出一本这样的摄影书。那时的女性，就拿化妆这事来说，她们刚开始使用化妆品，对她们来说，这一切都是新鲜的，而对我们来说，这一切也都是新鲜的。

所以看到女性非常愿意拍照是很有意思的，因为她们知道她们会对自己有所了解。而且，发现是双向的。如果你的拍摄对象对你不感兴趣，情况就不一样了。当拍摄对象和摄影师彼此之间都有好奇，这样才会有真正的联结，才会产生真实的效应。

李：这很有意思。您和贝蒂娜拍摄了上海各行各业的人，从明星、艺术家、模特……

塞：到工人、科学家……各种职业的人。我们想要一个完整的全景。

李：那么你们是如何选择拍摄对象，又是怎样塑造他们的呢？

塞：我们有一个想要拍摄的人的名单。刚开始，我们只认识几个人，每次我们都会问：“你认识这样的人吗？你有认识的科学家吗？你有认识的老师吗？”慢慢地，就有了成百上千的朋友帮助我们。

要知道贝蒂娜拍摄的照片并不是新闻报道，它们都是提前设置好的。我们选择好地点——有时都不是这个人的家——我们选择好服装，一切都是事先安排好的。因为它不仅仅是一个人的肖像，它是这个人所象征的这一类人的肖像。如果是女商人，你必须感觉到她是上海女商人的代表。所有照片都是这样完成的，我们选择想要的类型，然后在朋友的帮助下找到拍摄对象。

►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

©贝蒂娜·兰姆斯，靳羽西，美妆皇后，在大门酒店，2002年9月，上海

©Bettina Rheims, Yue-Sai Kan, L'impératrice du cosmétique au restaurant, The Door, Septembre 2002, Shanghai

李：拍摄对象的职业、阶级、个人经历和性格的不同是否会影响你们拍摄和表现他们的方式？

塞：是的，当然会。比如这个女孩是模特，她习惯了拍照，在某种程度上，她不如一个不熟悉相机的人那么有趣。正如我所说，这是摄影师和模特之间的联结——我教给你这个，你交给我这个。对于好的摄影来说，总是关乎给予。如果你给每个人拍的照片都是一样的，那称不上好的摄影。所以跟那些从未被拍摄的人一起工作很有意思，因为他们给予的和获得的同样多。

李：那在上海的拍摄过程中让您印象最深刻的是什么？

塞：让我印象最深的是，所有人都在展望未来。尽管有一些人还对过去保有怀念，但我们遇到的大多数人都在向前看，相信明天会比昨天更好，这种感觉非常棒。那种充满活力和希望的氛围也对我们产生了很大的帮助。

-敬请期待专访下篇-

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