专访丨埃尔南·迪亚斯：关于金钱的故事，也是声音的故事

2023年，阿根廷裔美国作家埃尔南·迪亚斯（Hernan Diaz）的小说《信任》获得普利策小说奖。故事聚焦20世纪20年代的纽约，面对全国性的股市危机，拉斯克夫妇却共同攀升至财富的巅峰。《信任》以元小说的形式展开，虚构了四位“作者”，跟随他们的不同视角反复塑造和解构了这位金融巨鳄和他神秘妻子的“神话”。小说目前正由HBO改编为剧集，由凯特·温斯莱特担任制片和主演。

“现实是如何获得资金的？用另一个虚构：金钱。”借由大亨拉斯克对自传写手艾达的论述，迪亚斯揭示了《信任》的核心。拉斯克用资本置换权力，进而用权力扭曲现实，现实的叙述只是金钱的虚构。在艾达的自白下，虚构被层层揭开，她找到了被覆盖在帘幕之后的那位女主人真正的声音。

“一开始，这是一本关于金钱的小说，最终，成为了一部关于声音的小说。”日前，《信任》中文版出版，迪亚斯在接受澎湃新闻专访时介绍道。小说从20世纪20年代的“美国神话”开始，而在围绕“资本”的叙述里，女性的声音通常被压制，另一方面，秘书工作的出现为女性带来了新的社会角色，她是记录者，也是保密者，在金钱的故事里扮演着重要的戏份。在小说的后半部分，秘书的身份、日记的隐秘，这些女性叙述成为了故事的前景。

《信任》是迪亚斯出版的第二部小说，他的上一部作品《在远处》（In The Distance）讲述了19世纪中叶的淘金热中，一位瑞典移民穿越美国西部，去纽约寻找自己失散的兄弟的故事。在《信任》中，艾达的父亲则是意大利移民，并积极投入到政治活动中。移民的叙事是否与自身有关？对此，迪亚斯回答道，他不喜欢讨论身份话题，身份包含了单一性，而人都是由复数构成的。与之相比，“孤独可能是我在写作时讲述的核心。”

赫尔南·迪亚斯

【对话】

质疑并破除英美文学中“疯女人”的刻板印象

澎湃新闻：小说的第一部分《纽带》以那个年代的流行小说作为设定，其中没有任何的外貌描写或是对话表述，为什么会这样安排？

埃尔南·迪亚斯：那个年代的小说其实是有外貌描写和对话的。而我在这一部分想要追求的事一种完全脱离肉体的声音，所以才会让每个人都没有脸，没有身体。这部小说是穿梭于一系列事物的旅行，而其中一部分就是穿过脱离肉体的世界，从无实体的、缥缈的世界，进入到这个女人（海伦）的灵与肉。我认为，如果我们从这样一个没有声音、没有肉体的世界开始，进入第四部分去体验这个女人的肉体性和情感，我们的感受会更强烈。

澎湃新闻：小说在第一部分花了很大的笔墨去写这个女人的精神疾病，还涉及到了精神分析的探讨，但是到最后我们发现这其实是虚构的。身体和健康在现代小说里有自己的位置，你对于这样的情节有什么特别的意图吗？

埃尔南·迪亚斯：我这么写的一个原因在于，我想要指涉英美文学中关于“疯女人”这一陈词滥调的意象。在英美小说里，常常会让一位敏感、聪慧的女性表现出情绪不稳定或是有精神疾病。我认为这是一个可怕的刻板印象。所以我想在这里质疑并破除这一点。另一方面，小说确实提到了精神分析的演变。我之所以会提到弗洛伊德的精神分析，主要是因为我对于20世纪20-30年代的新世界是如何以新的药物和谈话疗法来治疗精神疾病感到好奇，而且我的母亲也是一名精神分析学家。所以这也是讨论我个人经历的一种方式。

澎湃新闻：你说到了关于“疯女人”的谱系，而在小说里，你为海伦安排了一位发疯的父亲，似乎海伦的疾病继承了她的父亲，这也是对于刻板印象反转的一部分吗？

埃尔南·迪亚斯：这本书同样也关乎父权制，我在书中、尤其是在第一部分里呈现的父亲形象是复杂的、有缺陷、不完美的。通常，父亲形象应当是强壮而稳定的，但是海伦的父亲有精神疾病，而后在第三部分我们有看到，艾达的父亲也有自己的复杂性。小说的主角是海伦/米尔德丽德和艾达这两位女性，但是小说也审视了父亲对于女儿所扮演的角色。

澎湃新闻：作为对比，这部小说对于母亲形象的塑造大多是优雅的、温柔的、善于交际的，比如安德鲁·贝维尔形容自己的母亲“在黑暗时代，她是灯塔”，这些母亲的形象是从何而来的？这和《到灯塔去》里的拉姆齐太太有联系吗？

埃尔南·迪亚斯：作为整体，这部小说关注那个时代的女性在美国社会中被安排的位置，那不是出于她们自己的选择或是努力，而是她们被迫待在那里。而我认为这种优雅大方的女主人形象是她们有限的角色中的一个，同样是一种刻板印象。

小说第一部分写到的母亲和伍尔夫的拉姆齐太太没有关系。但是在第四部分中，伍尔夫的确是一个重要的灵感来源：她与自己的精神疾病作斗争，并且在自己的日记中非常详尽地讲述过这些经历，她还写过一本小书《论生病》（On Being Ill）。伍尔夫对我有很大的影响，她的散文尤其是如此。

澎湃新闻：你是怎么了解和看待二三十年代美国社会的女性处境的？

埃尔南·迪亚斯：《信任》讲述的就是当时的女性如何被排斥在金钱、政治与权力的世界之外，她们在霸权叙事中没有自己的角色。阅读美国在20世纪初期围绕政治和资本的历史，你就会发现，其中根本没有女性，她们受限于母亲和妻子的角色。一半的人口如何被排斥于这个金钱与权力的世界之外，这是我想要了解的一点。

另一方面，在二十世纪二三十年代，美国社会出现了秘书这一新的社会角色。所以，女性第一次得以追求中产阶级的薪资，而不必迈入婚姻。这是当时在美国社会发生的重大变化，也是秘书在这本书里扮演的角色如此重要的原因。还要记住的是，秘书在字面上意味着保守秘密的人。所以这也是我所感兴趣的地方，我想要探讨女性出现在职场里的这种新存在。

《信任》书影

运用女性视角既是想象力的创造，也是带有伦理责任的任务

澎湃新闻：你如何运用女性视角来讲述故事？

埃尔南·迪亚斯：我想这是一种同理心的“练习”，试着去想象从女性视角看世界会是什么样子。对我来说，运用女性视角既是一种想象力的创造，也是带有伦理责任的一项任务，因为我的确想要去称赞女性的这种视角，我试图尽我所能去想象，但与此同时也要尽可能确保其准确性以及对女性的尊重。

澎湃新闻：在一本关于金融世界的小说里，你是怎么找到这样的视角的？

埃尔南·迪亚斯：这是一个过程。一开始写作的时候，我以为这本书会讲述一位美国最伟大的大亨的故事，但正如我前面所说到的，在那些金融史诗里没有女性。我认为我应该去回应这些女性声音。而且不仅仅是将它作为一个叙述的主题，而是真的讲读者去体验这些不同的声音。这也是为什么《信任》包括了四本书、四位作家、四种不同的语言风格。一开始，这是一本关于金钱的小说，最终，成为了一部关于声音的小说。

澎湃新闻：在《信任》和你的上一部小说《在远处》（In The Distance）里，都讲述了美国神话（American Myth），其中也都有移民叙事，对于美国神话的关注和移民身份有关吗？对你来说身份是否重要？

埃尔南·迪亚斯：《在远处》的故事发生在19世纪的淘金热时期，我最初对此并不了解，我起初也同样不了解1929年的大萧条，也不了解后来的越南战争。但这不是我写作探寻主题的思路。我只是发现了那些让我感兴趣的主题，然后去阅读相关的文学作品，之后非常自然地形成了围绕这些议题的叙事。

我不认为这些和身份问题有关。我认为任何人只要有足够的好奇心和批判的眼光，并且渴望去审视任何国家的历史，都可以做到这些。并不是要身为移民或是美国人才会这样。我认为重要的是有一种批判的思考。

我不太喜欢所谓“身份”这个概念。因为身份就意味着一种单一性（oneness），而我认为我们都是复数的存在。我们是有多重声音和视角所构成的，而如果回到精神分析的论点的话，我认为还有一部分的我们是我们自己所不了解的。我不是为了证明或者自白而写作，我写作不是在见证任何事情，也不是讲述自我。我要写的是他者，并且让他们变得可信。我认为我是与作品不相关的人。

澎湃新闻：另一方面，两部小说都是关于孤独，孤独是你一直探索的主题吗？

埃尔南·迪亚斯：我想孤独可能是我在写作时讲述的核心，但我试着不去检视它。我认为作为一名作家，有些东西就是我不该去理解的。有一些我不该去分析和直视的地方，因为我觉得这会笼罩整个写作过程。我写作的一个企图在于试着去理解它。如果我过度分析，将其诉诸理性研究，就会造成破坏，所以我选择把它放在一边。

澎湃新闻：回到《信任》，第四部分以米尔德丽德的日记结尾，似乎这是最接近真相的地方。而你认为日记在多大程度上可以揭示真相？真相本身重要吗？

埃尔南·迪亚斯：不断地去追求真相很重要。

我认为日记能揭示真相的程度微乎其微。通常我们都太追求将日记视为作者最终的真相，而我认为那只是一个姿态。日记是它们自身的自画像，它未必是自发的或是真实的。我认为这其中有很多诡计。但我想真正有趣的地方在于，我们作为读者期望它是真实的。在第四部分的日记里，我想要去展现这种期望。