对谈｜每个人心中都住着一个沉睡的山鲁亚尔

近日，上海人民出版社与独立出版品牌字句lette联合邀请法国文学教授、博导黄荭、法语青年学者张博，以及比较文学教授、博导余斌，就摩洛哥作家阿卜杜勒法塔赫·基利托的小说《告诉我这个梦》与读者讨论了这部作品的现实意义与文体写作特点，共同探索了阿拉伯作家基利托与博尔赫斯的文学写作上的异同及其特点。

阿卜杜勒法塔赫·基利托（Abdelfattah Kilito，1945- ），出生于摩洛哥的拉巴特，摩洛哥著名作家、学者、评论家，穆罕默德五世大学的文学教授。他在散文、小说、论著、评论文章和文学访谈等之间自由转换，形成了新颖独特的写作风格。他著述颇丰，在国内外获得过多个文学奖项，包括摩洛哥图书奖（1989年）、法兰西学院奖（1996年）和苏丹奥维斯批评与文学研究奖（2006年）、阿拉伯语言文学费萨尔国王奖（2023年）等。他曾在新索邦大学、哈佛大学、普林斯顿大学、芝加哥大学、牛津大学和法兰西学院担任客座教授和讲师。

对谈现场

苏远：大家下午好，非常高兴在南京的拱廊文化空间举办基利托的新书活动，我是字句的策划编辑苏远。

今天我们很荣幸地请到了几位嘉宾老师，分别是黄荭老师，她是南京大学法语系的教授，博导，也是《小王子》、杜拉斯等一系列作品的著名译者。我旁边的这位是余斌老师，他也是南大文学院的博导、教授，除了教书授课，他的著作也很多，曾出版《张爱玲传》《周作人》《事迹与心迹》《字里行间》等著作，还是去年《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》的撰写者。张博老师，著名法国文学译者、研究者。“agora 法兰西文艺访谈”丛书主编，也是阿尔贝·加缪《孤独与团结：加缪访谈录》，保罗·克洛岱尔《即兴记忆：克洛岱尔访谈录》，勒内·夏尔《愤怒与神秘》，安德烈·纪德《背德者》《窄门》《田园交响曲》等作品的译者。

《告诉我这个梦》这本书的书名直译的话其实是《说出我的梦》，这个题目还要追溯回《一千零一夜》，山鲁亚尔是一位非常残暴的统治者，他每天都要处决他的一个新娘。在这样一个结构和权力关系下，他完全会提出一个非分又不可抗拒的要求，他要一个术士和文人来给他解释，你要告诉我我做了什么梦，你只有告诉我我做了什么梦，你才能来给我解释这个梦是什么意思。

就像博尔赫斯的《小径分叉的花园》中经典的迷宫隐喻，在《告诉我这个梦》中，基利托也以整体、隐喻而诗性的结构精心布下了一座有关《一千零一夜》的“文学的迷宫”，牵引读者进入了一个意义、概念、历史、现实和虚幻交织的世界。故事框架也比较简单，它讲和学术有关的三个年轻人的一段生活与爱情片段。但它又似乎很难读懂，这么三个故事，好像有各种缠绕和牵连。接下来，我们就请各位老师来讲一讲，对这本书的印象。

阿卜杜勒法塔赫·基利托

黄荭：因为基利托是摩洛哥作家，说实话，在苏远给我寄这本书之前这个作者的书我一本都没有读过，甚至都没有见过。因为我主要研究法国文学，对法国以外的法语写作的作家了解就非常有限。不过读这本书我挺开心，感觉一下子进入了另一个花园，有着别样的花木和风景，而且这本书的确很有意思，由四个短篇组成，四个短篇独立成篇又像花园的藤蔓缠绕在一起。

这四个故事又都跟《一千零一夜》有很多关联，但它们又跳出《一千零一夜》的叙事模式，呈现出一种非常现代杂糅的写作路径。基利托不是传统的、纯粹的小说家，靠虚构和情节打动读者，让读者很快沦陷在爱恨情仇中，有一种强烈的代入感和阅读愉悦感。

像基利托或博尔赫斯，还有我之前翻译的法国作家福雷斯特，这一类作家其实更倾向于是一种学者型的作家，他们的作品里就沉淀的不仅仅有他们个人的生活经历和体验，更重要的还有他们对文学的阅读和理解，他们会痴迷于写关于写作的故事。于是我们可以看到，在很多的时候他写了什么可能不是很重要，而他怎么写可能会更重要。而我们这些做文学研究的人在读他们的作品时也会更关注作家在这个层面上的探索。这一类写作，就像你透过羊皮纸表层的文字又可以看到潜藏的、没有被擦拭干净的、重重叠叠的内容。一个句子、一个单词勾起你其他句子、其他单词的联想，脑海中浮现出其他文学的一些印象，或者说痕迹。基利托的创作就是这样，你仿佛进入的是一个文本的丛林，比如说一开始他说“我”喜欢在床上看书，这是童年读《一千零一夜》养成的习惯。躺在床上看书，讲他在这个病床上怎么样，这个场景很容易就会让我们想到《追忆似水年华》的开头，想到马塞尔入睡前场景。从这个作品中可以看到它会跟很多其他文学作品形成一种互文，而且最有意思的是它在很短的篇幅里会有无数的反转。我觉得反转是特别迷人的，一开始你以为他讲的这个故事很真实，说他生病了，躺在祖母的这个沙发床上，然后这个有人来看他，他觉得自己受到了关注，结果等他病情好转了又好像别人都不关注他了，他当时就有点失落，说有个女访客留下了一本书，就是《一千零一夜》，他开始偷偷地读，在阅读的过程中他觉得是文学治愈了他，他康复了。但立刻有了反转，他说这个文学治愈疾病的故事令人感动，但还有另外一种可能性，这个记忆很有可能不是真实的，而是被建构的。这个就很有意思，他讲述的不仅是文学，我觉得其实也是人生的一种真谛，或者说真相，就是你以为的真，可能和真实并不是一回事儿，或者说不全是一回事儿，记忆在某种程度上随着岁月，随着年龄的增长会被篡改。所以哪怕是写自己的所谓的传记或真实经历的时候，也会发现不同时期会有很多版本，以至于不同的故事会重重叠叠、反反复复地出现，似乎是同一个故事，是同一个人物，等再去仔细看的时候就会发现，好像细节发生了变化，于是你会对之前的真实产生质疑。最典型的是在第四个故事里，我觉得这个“反”的意味是最浓的，他写的诗歌用了别人的名字发表，最后他在现实生活中又盗用了那个人的名号。

张博：好，那么我来讲点其他方面的内容。首先我想谈谈这本书的标题。刚才苏远提到，直译出来叫做“说出我的梦”，原文是个祈使句，意思其实是“（你）把我的梦说出来”，话有一种命令的意味，就像是一个人对另一个人下令说：“把我的梦说出来。”或者“把那个梦给我说出来。”大体上是这种感觉。我觉得这个表达包含了一种矛盾性，我自己的梦，怎么能让别人来说呢？于是这个题目一上来就让你陷入了一种迷茫之中，而且也更符合这个典故的原始出处：在《圣经·旧约·但以理书》里提到，尼布甲尼撒这个出了名的暴君，有一天晚上做了一个梦，早上醒来以后希望找人来给他解梦，但是他自己已经把这个曾经做过的梦忘记了，所以他要对方告诉自己，我到底做了什么梦？“你把我的梦说出来”。这里面有一种非常奇特的主体变化。当然，这本书它包含的话题非常之多，学术的志业、阿拉伯文学作品的解读方式，甚至从文体学角度，它在小说、随笔、甚至文学批评之间频繁切换，足以引申出一系列文学理论方面的话题。

《告诉我这个梦》

不过我想先跳出这些情节，我第一眼看到的，是一个关于身份问题的探讨，就是这个题目“你把我的梦说出来”里面涉及到的主体性问题。让我们翻开这本书，有一个我们很容易忽略的细节，就是在这本书的扉页上，作者选中了两句题词：一句是赫尔曼·梅尔维尔《白鲸》一句：“叫我伊斯梅尔”。“叫我伊斯梅尔”，那我到底是梅尔维尔还是伊斯梅尔？在这句题词里面，就已经提出了这样一个身份的问题。接着是博托·施特劳斯的“这就是读书人的样子，嗯，谁也不像”。我跟谁也不像，那我到底像什么？我到底是谁？作者通过这两句题词在故事正式开始之前就为读者设置了身份的悬念。然后在文本里面，我们可以看到一些相当有趣的细节，比如在第25页说：“阿拉伯人认为自己必须了解西方文学，对其而言这是一种绝对的必要，是生死攸关的问题”。然后到最后一个故事的结尾，在174页又说“你们所引以为傲的这本书就是《一千零一夜》，之所以它是阿拉伯语，是因为欧洲人这样决定的，他们把《一千零一夜》做成阿拉伯人的书，并对你们说，这是你们的书，是吧？这就是你的梦，你们就接受了它，你们受困于这个故事的枷锁，无法挣脱，它会重重压在你们身上，直到世界的终结”。那如果我们回顾一下整个《一千零一夜》的成书过程，我们就会知道，是法国人安托万·加朗整理了我们熟知的一些《一千零一夜》里的故事，比如说辛巴达，阿里巴巴与四十大盗等等，但这些故事并非来自原始的阿拉伯文本，是加朗在编纂过程中自主添加进去的。所以基利托在小说里面描写了一个人物，他在撰写一篇论文，题目就叫《一千零一夜的作者们》，而这其实就是基利托本人作为大学教授专门研究过的内容，甚至在《一千零一夜》的法语版维基百科里都专门提到了基利托在这方面的学术造诣。事实上，西方人在对《一千零一夜》进行编纂的过程中有过很多次介入，不止是整理文稿，甚至有很多臆造、创作的情况。这个文本跟我们中国四大名著的文本性质完全不一样，不仅本身的作者来源就非常多，而且在传写、成书的过程里又受到了许多外部异质文化的影响，在《一千零一夜》的整个传承体系里，西方人、欧洲人的作用，从历史的接受角度来看非常巨大，他们的存在很大程度上决定了甚至定义了《一千零一夜》这样一本经典的“阿拉伯”文献，这是任何一本中国名著从来没有遇到过的状况。基利托在这本小说里把这个问题摆了出来。

在我看来，基利托在真实与幻想之间进行的切换，其实是不断回到身份的问题，包括名字。这本书里面四个章节里面的女主未必不可以看成一个人，从伊达到艾达、阿伊达不断变化，可以看成同一个人、或者一位永恒女性的不同变体，一个隐喻性的角色，甚至可以代表一个整体的、泛化的阿拉伯文明。如果让一个中国学者来写类似的故事，他当然不会选择《一千零一夜》，但也会有相近之处，因为我们中国人对于西方的了解要远远大于西方对中国的了解，而且在有些问题上，其实西方学者对某些问题的定义会反过来决定我们的视野框架，这是一个值得反思的问题。基利托提到了这个问题，当然这并不是他提出的唯一问题。总而言之，从这本书的标题开始，要别人把我做的梦告诉我这样一个悖论背后，我认为它包含的是对身份的追问。

我自己最喜欢书里的第二个章节，就是《山鲁亚尔的第二次疯癫》，所谓第二次疯癫，其实是在一千零一个故事讲完以后，第一千零二夜女主人公被处死了，然后国王陷入了一种新的疯狂。于是《一千零一夜》的故事就被颠覆了，之后国王要别人来复述那些除了他自己没人听过的故事，于是陷入一种逻辑的怪圈。就像基利托在第一章一开头所说，“我”读了《一千零一夜》，它治愈了我的疾病，这也许只是一个幌子，书本身也许并没有这样一种功能。基利托的叙事内部有一种矛盾的张力，它不断颠覆你的一些预设，比如当书中的人物对学术怀有某种憧憬时，他突然把学术的神圣性颠覆了。就像书里面写，有个人要博士答辩，然后所有评委提前都没有看过这篇论文，但已经先把好评给打出去了，最后看到文章时傻眼了，这当然很符合现实情况，当下中国的高校里也一样，但当他用一种戏谑的方式把这样的内容呈现出来时，其实也是一种颠覆，并不只是单纯地告诉我们一个情节，表现学术界的荒诞。整个文本都处在一种不断自我颠覆的过程里。所以关于这本小说，我提取的关键词是身份，一方面在寻找这个身份，任何意义上的身份，另一方面这个身份又在不断被颠覆，不管是人的身份，还是书籍的身份，文化的身份，而最后依然要去重新定义这种身份，寻找无论是自我还是自身的文化在这个世界上的位置，这就是我对这部作品的理解。

苏远：听两位老师讲，黄老师认为是打开了另外一个花园，这个真的是让我有这种感受。后面张博老师讲关于自身的定位，关于这种文化确定性，是有一种对阿拉伯文学和阿拉伯文化的一个思量，但是他又不是特别的激进，是比较温和，带点幽默地提出来。听了两位老师刚才所讲的，很受启发。我是感觉与其说这本小说是一个以四个梦串起来的四个短篇小说，不如说它是一个携带私货的书，他把他的学术研究，设置成一个谜或是一个暗号到文本里你读着会觉没有留意可能就读过去了。而且我觉得如果做学术的朋友，可能会对它更有共鸣，因为里面提到许多博士的生活场景。怎么写论文，导师怎么拖沓，怎么不给他反馈意见，然后一直打击他，说这是搞剽窃，不要抄袭，不要拖累导师，到最后陷入恐慌……还是有非常强烈的现实意义的，在现实层面去理解它完全没有问题，但如果你再深究这个文本，就像黄老师讲的，这个真实在多大的程度、多大意义上是真实的？我们其实并不清楚。接下来，我们来听听余斌老师的解读。

余斌：我拿到这本书的时候，第一个想问这封面的符号，我觉得很有意思，我不知道是什么，后来才知道原来是玻璃花窗上的图案。这个作家我是第一次听到，然后摩洛哥这个国家，我只是因为电影出现了一个卡萨布兰卡，但连它的首都在哪里我都不知道，所以就是有好多新奇的。这个作家也是一个大学教授，我发现这是一个很有意思的现象，就是现在所谓的纯文学其实越来越学院化，比如说现代的作家巴恩斯，还有被称为女性主义作家的也都是有很强的学校背景，他们都是受过专业训练。这样的一个结果是现在当我看到这么一本属于阿拉伯文学、一个摩洛哥作家写的作品的时候，就是你能感觉到他的身份非常亲切，因为这里面的场景好多好像似曾相识，好像我们都经历过。而我过去读的有些书就有明显的地域性、地方性。但是这本书除了它描写的那个场景，可能有一些地方特色的地方性之外，比如在第一篇小说中《窗边的伊达》中，男主人公接受到富布赖特基金赞助、为期两个月奖学金赴美做访问学者；还有就是他在第二篇关于写博士论文的《山鲁亚尔的第二次疯癫》，我觉得这是它最重要的一篇，这个书的名字也该出自这一篇。这篇是很亲切的，现在有很多学术活动方面的叙述，都非常国际化，写作这个事情它也越来越国际化。

我们知道某一种文化里可以分出两种趋向来。比如说有一种写作是更带本土色彩的，有一种是更国际化的。那么他的这个写作我就觉得就是有很明显的国际色彩。这种写作和我们比较传统的那种写作不同，我觉得就是写作本身，写作这个行为、写作到底是怎么回事也变成一个审视的对象。作家一边在写一边在琢磨这个，并将这个变成他的写作记录，他的写作思维带有这个特点。

我觉得这本书其实有很多主题，对我来说关键词是故事。本来那个《一千零一夜》就是一个故事集，就他这个叙事表层来说，其实这些故事提到它的跨文体性，比如第一篇和后面的好几篇都是这样，我们可以就把它当作自己经历的一个过程。当然我们讲所谓虚构非虚构，我们要看他到底经历了什么样的事。这一部分是很有意思的，我们不好指涉，但我们能感觉到，因为大家熟悉《一千零一夜》的故事，我们就可以看这本书中的故事和《一千零一夜》的故事之间的反差，最明显的一点就是《一千零一夜》的故事里它的那个叙述其实是充满确定性的，而这本书里都是不确定的，很多东西都在这个过程里面发出质疑。

《一千零一夜》究竟是谁的《一千零一夜》？是一个欧洲人塑造出来的《一千零一夜》，还是我们以为的是一个原始的阿拉伯故事？他质疑了，但是他质疑的这一点既是肯定的，也有自我怀疑。这里面就是一层套一层，可以还原到自己的心理活动，这个心理活动我们看是充满反转的。

第三篇的故事《中国人的方程式》很有意思，我想看看他是怎么样写中国的，结果他里面涉及到的中国我完全不认识，他讲到的是一个什么故事？就是中国故事，不知道他从哪儿看来的，我完全没有办法还原到我所知道的这些故事。我就很难想象这个中国故事，就是你看他从窗户里可以看见一个邻居，然后他在不断地揣测对方的心理，而后写出他此时的心理反应，但是他的心理反应一直是在这个自我怀疑当中，所以这种心理活动其实也是他这个小说的一个展开。那我觉得他对这个写作行为本身也在琢磨，他也在琢磨这个故事。

在第二篇里面有一个题词，他说“每一个人的心里都有一个沉睡的山鲁亚尔”。我觉得这是说每个人都有这种欲望，甚至变成这个人了。什么我们对故事的兴趣，我们渴望听故事。那山鲁亚尔的残暴到底是指什么啊？我想肯定有一面，其实我们每个人有时候都会对这种故事有兴趣，在我们的生活里面到底扮演一个什么角色？你看有好多故事，它可以再生故事。这个故事里面提到这些故事是什么？是对他的行为和心理活动的一种影响，也可以说故事可以反射、投射或者影响我们的行为与意识。我想他也在琢磨这个故事，而且这个最古老的故事一直延续到现在，就是不管我们这个叫什么，在一个现代背景下其实有很多东西，以各种各样的形式出现，而我们人的欲望其实没有改变，我想他也是在反复地琢磨，故事到底有什么样的功能？它真的能治愈吗？他在怀疑，或者希望它能够有其他的什么作用。

所以小说文学作品或者说故事本身它就在传递很多信息，但是在这部小说里，它更有意识地这么做。它不是线性地传递这种信息，它允许暧昧，因为它允许各种各样的阐释，我觉得这其实是故事或者是文学艺术它最迷人的地方。

苏远：我要说一下余斌老师是一个非常厉害的对文本解读者。他从文本这个层面直接提出来的信息，因为我最开始读它的时候，给我的印象也是这种不确定。不像《一千零一夜》那样给你那么强烈的明晰的，它本身就像谜团一样。有种云山雾罩的感觉。而且我觉得《中国人的方程式》它也是对中国古典爱情小说的一个戏仿，就是那种含蓄、婉转、百转千回的心理活动，最后男女双方都没有直接的接触就离散。首先我想讲，余老师说的这部小说集更有意识地去传达很多，我想这是和基利托的个人经历相关的，因为基利托在大学教了四十年的法国文学，然后退休之后开始了他的专职写作。而且他一辈子几乎都在研究《一千零一夜》，这也是他最爱的作品，就是有一种学者的精神与思考在小说中。他和博尔赫斯一样，都是广闻博识的作家，会在小说中做各种探索。也和翁贝托·埃科一样，既是文学批评家又是小说家。所以他的小说中会有一种明显的学者气质。

听各位老师的解读，我也觉得它里面说“每个人的心中都有一个山鲁佐德”，也有另一种意味，就是这个国王虽然是一个权力的象征，但是他也是一名读者，而且是一名听书欲求非常强烈的读者。而读者也可以是很残暴的。

在这里也给大家介绍一下基利托的成长文化氛围。他出生于1945年，在摩洛哥首都巴拉特的旧城中长大，当时摩洛哥是法国的保护国，他从六岁开始就学习法语，而这是一种他父母都不懂的语言，所以他有一个非常奇怪的成长环境。他的这个双语和那些我们熟悉的一些双语作者不同。像是一些流亡作家，比如布罗茨基不同，他们是因为失去了他的国家，而要习得一个新的语言。基利托就是在本土，他虽然是双语，他选择以法语写作，并不是因为他和自己的母语不亲近，他已经表明了他的态度，就是他像卡夫卡说的“我会说所有的语言，但以意第绪语”一样，他其实是“我说所有的语言，但以阿拉伯语”。基利托虽然教书一直在教法国文学，但是他的研究一直是围绕阿拉伯经典文学展开，他自己在获得2023年的费萨尔国王奖语言文学类奖项后所说，他天真地感觉他和阿拉伯文学彼此需要。下面我们请基利托另外一本书《我说所有语言，但以阿拉伯语》的译者之一来讲一下她翻译基利托的感受。

侯礼颖（南大翻译学硕士在读、基利托《我说所有语言，但以阿拉伯语》译者之一）：感谢各位老师。刚才听各位老师在讲《告诉我这个梦》这本书的时候，我觉得是和我翻译的这本书有一些互文。我在翻译的时候也一直觉得基利托托一直有一种使命感，就是我不能把阿拉伯文学写的太小众，我要和大家已知的一些阅读经验结合起来，然后让大家对阿拉伯产生一定的认知和兴趣，我觉得他是始终带着这样的一种责任感的。听到老师就对基地托的解读以后，我觉得确实与其说是忧郁，我觉得可能更多的是一种戏谑，就是法国文学在整个文学场域中不再处于中心地位，然后大家对阿拉伯文学的一些误读也好，不了解也好，也已经是一个既定的事实了，但是大家至少还有《一千零一夜》这本书来了解阿拉伯文学，这个也并不完全是一件坏事，它可以成为一个窗口，成为我们探知阿伯文学的一个窗口。而这也是我在翻译《我说所有语言，但以阿拉伯语》的过程中产生了一些思考。

苏远：谢谢礼颖，我想等后面即将出版的基利托的两本书《我说所有语言，但以阿拉伯语》《阿拉伯人与叙事艺术》出来之后一起读，就会发现其实他们之间是有一个呼应。相当于有一个理论的思考，对叙事、对语言的思考，又有他自己的文学创作。然后他也有他的纯文学作品，这样也能对他有相对更完整一些的了解。另外，我感觉爱情和感情线是这本书里很重要的，它里面讲到了四段爱情故事。基利托笔下的爱情又有什么样的特质呢？

黄荭：这四段爱情从某种程度上其实讲的都是同一段爱情，或者说四个故事唯一的女主人公就是艾达，尽管她在每段故事里都有一个相似又稍有差异的名字。这样的故事也很传统，古今中外都有，一个美妙绝伦的女子，一个男子为之着迷，辗转着心思去追求。阿拉伯故事里有，中国民间传说里有，安徒生和格林童话里也有。

一个现代故事套上了古代故事的模子。《窗边的伊达》一开始就是美国教授给“我”介绍了一位美丽绝伦的女子伊达（或是艾达、阿伊达、埃达），但美人对“我”一点儿都不感兴趣，于是“我”想方设法在各种场合和她邂逅。故事明显带着自传或自我虚构的色彩，另这个单相思的爱情故事充满了悬念和不确定。为了和这个故事进行对照，他又谈到了一位古代阿拉伯诗人写的，教男子追求心仪的女子的诀窍：“如果你爱上一个女人，不要围着她转，不要想着去看她，待在屋里，有一天她会来敲你的门”。但年轻人总是按捺不住躁动的心，诗歌的后一段是这样写的：“当然你不会照做的，你会出门，等她来敲门时你已不在”。这首诗充满了隐喻，和暗合了“我”和伊达的故事：离别在即，“我”在屋里一直等她，一刻不睡，坚信心爱的姑娘一定会在离别前来看“我”。但故事的最后是“我”撑不住还是睡着了，早上司机来接“我”的时候把“我”吵醒，下楼时门房告诉“我”的确来过一个美丽的姑娘一直敲门，但一直没人开门，她在下面等了一会，然后走了。对爱情的期待和渴盼，那种患得患失的心情，都是那么熟悉，在某种程度上，所有的爱情故事里都有你自己内心欲望的一种投射。

到了《中国人的方程式》里，他也讲到一个年轻人爱慕一个美丽的女子，然后美女给了他一个爱的考验，让他每晚出现在她的窗下，整整三年，但最有意思的是到了第三年最后一天年轻人转头而去。这个故事同样让人感觉很熟悉，比如《天堂电影院》里也用嵌套的方式讲述了一个类似的爱情故事，不过考验的时间是100天。

虚虚实实的故事和真真假假的人物在最后一个故事中就更加耐人寻味。名字和真实之间到底是一个什么样的关系？“我是谁？”我被别人冒名顶替了，最后我也冒名顶替了别人，假作真时真亦假，无为有处有还无。

张博：我认为这个身份的问题，不仅仅是“我是谁”的问题。我们知道阿拉伯文化以宗教为基础，但在历史上它的扩张速度非常快，阿拉伯帝国形成过程中各个区域的差异也非常大。今天的阿拉伯依然是一个内部充满差异乃至冲突的世界，它并不是一个同质的文明，所以当我们说“阿拉伯”的时候，已经把一些东西极度简化了。就像基利托是摩洛哥人，他接受的文化传统跟沙特阿拉伯就很不一样。我想这一点其实也是基利托的忧虑，阿拉伯既存在于世界版图之中，又脱离于人们真正的视野之外。如果把这种状态隐喻化，放到小说里，你就会发现在寻找身份的过程中，抵达不了一个人真正的本质，抵达不了这种文学的本质，抵达不了这种文明的本质，所以可以说基利托的写作里带着一种焦虑情绪。而且你会看到，他很清楚地意识到自己处在一个边缘化的位置，他同样在书中对这种边缘性进行了一种文学呈现。

读者甲：我想问一下这种学院派的写作方式它会不会将文学变得更小众？

张博：他确实会在这个时代面临一些挑战。书中的这些故事，也许会让某些读者觉得沉闷，但是你换一个角度想，又会觉得其中蕴含一种语言力量，会层层压迫你的生命体验。他有他的叙事习惯，这种习惯也许跟我们寻常接受到的文本不同，但问题不是去指责他的习惯，而是去了解和适应。当然，对于今天的法国文学，我觉得它是有生命力的。不是最近十几年连续有法国作家得到诺贝尔文学奖这个意义上的生命力，我现在感兴趣的一些法语作家其实是非洲人，你会发现这些作家的文字背后蕴含的那些非洲本土的、原生的生命力是非常强劲的，上个世纪南美魔幻爆炸时代的生命力，如今在非洲的这些法语区作家身上同样可以感觉到，而且质地完全不一样。

读者乙：我想问一下翻译的信达雅问题。我知道翻译界会有信达雅这样一个标准，但是我感觉现在人工智能的出现，可能它就会更加的信和达，但在以前如果是作为人来翻译的时候，这个雅的标准可能随着时代在变化。那么我想知道，在翻译的这个过程中对这个雅的问题会是一个怎样的考量？比如可能是会考虑像咱们国内的文化背景、政治背景、甚至可能涉及到一些法律问题，或者说可能将来会不会像机器一样毫无顾忌，直接把这个作品翻译过来，不会考虑那么多的文学性或者不同文化属性这方面的问题。

张博：首先我想说的是，今天的AI智能还远远没有达到能够翻译文学作品的程度。因为文学它有一种情感的传达，有一种内在体验，很多作家把写作视为自己存在的一种方式，所以他在赋予语言含义时就远远超出了我们现在讲话沟通的实用层次。于是你就会发现AI或者说翻译工具还远远不足，没有办法处理个性化的问题。

黄荭：对，我觉的这个雅的终极其实还是回归到人，人的个体的差异性身上。