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“大时代”中的“小诗人”:《杜甫的历史图景:盛世》
2024年4月20日,“401號下午茶”举办了“杜甫:‘大时代’中的‘小诗人’—— 《杜甫的历史图景:盛世》新书分享沙龙”,沙龙由厦门大学历史与文化遗产学院助理教授,《杜甫的历史图景:盛世》作者王炳文和中西书局副总编辑李碧妍对谈。以下为沙龙纪要。
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李晔:读古典书,做现代人。大家好,欢迎来到“401號下午茶”,我是主持人李晔。多次参加过下午茶的朋友应该知道,我们经常会聊到杜甫有关的话题。比如,我们在去年的重阳节就做了一次杜甫诗会。我们今天又要和大家聊杜甫的话题了。不过,和之前文学、诗歌的角度不太一样,我们今天则是要从历史的角度来认识杜甫。
今年过年之前,浦睿文化的编辑老师给我寄了《杜甫的历史图景:盛世》,这是我今年读的第一本书。作为一个非常喜欢杜甫的人,我本来觉得,市面上许多写杜甫的新书已经不太能打动我了,可能最多就是锦上添花。但是读完这本书之后,我却觉得这是非常值得推荐的一本关于杜甫的书,所以特地去到浦睿文化的编辑室,表达了合作的愿望。因此今天,这本书的作者,厦门大学历史与文化遗产学院助理教授王炳文老师,就来到了我们的“401號下午茶”,和大家一起来聊一聊他的这本书,以及作为大时代中的小人物的杜甫。同时我们还邀请到了一位嘉宾,也是一位唐史学者,中西书局副总编辑李碧妍老师,和我们一同来聊今天的话题。我对李老师再多介绍两句,她的《危机与重构:唐帝国及其地方诸侯》这本书,可以说是一部“神作”,不仅学术价值特别大,而且在网络上也有非常高的热度,也推荐大家看一看这本书。让我们先欢迎两位老师。
我想先聊一个话题。可能王老师在很多场合已经说过这个问题了。杜甫更多是在文学史上被我们当作一个诗人来认识、来了解,您作为一个研究唐史的学者,为什么会关注到杜甫?
王炳文:这个问题肯定被问过好多回,但是既然在我们的下午茶时间,主办方这么费心,我也特别荣幸,那一定要给大家讲一些独家的内容。在别的地方我还没有提到,是一些更为直观的,更为感性的,杜甫对于我的影响。我小时候,大概就是六七岁的时候,家里也没有什么太多的书,有一本书大概叫《唐诗三百首赏析》,编得特别好。我印象里,这本书除了像我们常见的选本那样会选诗歌以外,每一个诗人,都有一个很精彩的介绍。我那个时候好像就表现出一些学历史的特点,我特别爱看那个介绍,比那个诗更爱看。这个诗人的介绍呢,有两个人,是放在一前一后的。前面的那个是李白,后面的那个是杜甫。我们每个人小时候都是先知道李白的,我也是。我很小的时候,爷爷就告诉我说:“举头望明月,低头思故乡。”他告诉我,你也可以读成“举首望明月”。
李白进入到我的认知中是非常早的,而这个杜甫就有点陌生了。这个选本有个“问题”,我当时就特别不舒服。李白呢,用了两页纸介绍,杜甫用了三页半。我心里当时很不服气。我说后面这人,为什么要比前面的李白介绍得更多?这是第一个问号。第二个问号呢,这个李白,他的介绍最后有一句总括:李白是一位我国古代伟大的浪漫主义诗人。好,那往后翻,翻到杜甫的介绍最后,第三页半,他讲什么呢?杜甫是一位承前启后,继往开来的全能大诗人。我就更不舒服了。我不服气,我说为什么把后面这个人讲得这么厉害?那个时候的选本,选的也都是编选者觉得特别精彩的篇目,文学的地位很高,但是如果你突然接触,(未必能明白它的好)。有点像什么呢?我打个比方,就是李零老师以前讲《孙子兵法》的时候有一个比喻,他说这个兵法你不能让大家一下子接受。兵法的意义在于你站在六层的一个瞭望塔,让我远处看,站得高看得远。你不能说为了接触实践,我一下子从六楼跳下来,摔死了。我们以往给大家介绍杜甫这位诗人的时候,编选者们都很心急,恨不得把“茅五剑”这个级别的好酒拿出来。所以我们看到的是什么呢?是“三吏三别”,是《自京赴奉先县咏怀五百字》。我到现在都还记得。那个诗歌的情绪写得如此低落,而且就像雨果的小说一样,有三分之一的篇幅是抒情。他就选了这些。那就导致,我觉得很奇怪,这么一个人为什么占的分量比李白还要多,介绍的分量也比李白多,然后又是承前启后继往开来的诗人,这个名头为什么没给我喜欢的李白呢?后来上了小学、中学,我跟大家的教育都一样,我们学到的仍然是编选,是人们认为杜甫很精彩的东西,《秋兴》八首、《登楼》,是这些。所以仍然没有什么感觉。
一直到我上了本科,我的本科是在兰州大学读的,我们当时是在新校区,非常非常远,离市区有40多公里,周围什么都没有,一些小小的二手书店就成了我们非常重要的一个精神寄托。有一个书店,我在读大一的时候,有一天晚上在里边发现了一本书,就是萧涤非先生选的,叫《杜甫诗选注》,定价15块钱,然后老板卖8块钱。我当时觉得这个书印得又好看,是人民文学出的,又不薄不厚,而且里面这些诗都是我没看过的,关键是只有八块钱,我就买了。后来我觉得那个本子真好。它里边选了大概有100来首杜诗,全部都是真正有用的。它让我知道了,杜甫原来还写过像《房兵曹胡马诗》,像《高都护骢马行》这样的作品,后来还写过各种各样的在四川的诗、在重庆的诗。这些以前是很少专门去接受的,而且老先生让我知道了,人家杜甫最得意的东西是排律和古诗。我就一下子发现完全是一个跟我们以往认识不同的杜甫。
后来我和李碧妍老师一样,我们这个老本行,都是研究唐朝八世纪这一段的,唐朝一共三百年:七世纪、八世纪、九世纪。八世纪刚好是唐朝中间的这一段,很多东西在变,很多事情在变,很多人物也在变,它是一个变动的年代。那在这段历史里,有一个身影总是会浮现出来,就是杜甫。写一篇论文的时候呢,不经意的,这个人就会冒出来,他的某一句诗就会是一个重要的史料。你分析一个问题的时候,这个人又会冒出来。那我就在想,我需要来很严肃地重新审视一下这个我自以为一直很熟悉的人。
2017年,我到厦大工作。到厦大工作以后有一个现实的问题。因为厦大是一个老文科学校,我需要给本科生上专业的选修课,给全校的学生上通识性的选修课。我在想那是个好事情啊,我可以用我所擅长的东西,来探讨我所好奇的东西,其实是比上必修课更好的。非要一个研究唐史的人装懂去讲魏晋南北朝,我觉得还不如就来讲我的老本行。这样子的话,就有一门课在厦门大学从2018年的春天开始开起来了,叫做杜甫诗歌与唐代历史。我们厦大有个好处,对于校选课的包容性是非常高的,按理说这样一个课,有中文系这么一个庞大的群体在,我是不可能开得起来的。但是这个课报上去以后,从系级到院,最后到学校的教务处,很顺利地给我通过了。
我从一开始就定了一个标准,就是我只讲我所懂的历史学层面的杜甫。在讲授的过程中,我发现不光我对他不熟悉,我们每一个受众,也就是我的学生们,他们其实对杜甫跟我以前一样是零认知。我们接触到的就是人家的那个“三吏三别”,但那些东西代表性太强了,反而不能很好地让我们走进杜甫的人生。
大概两三年前,浦睿文化的于欣老师和我约稿。最初我们是想做一个常见的通识课读本,这样的话,它出版的效率会很高,而且市场上有一些固定的阅读群体,因为本科生们愿意来看。但是拿到稿约以后,我就想我能不能提个更过分的要求,我和于欣老师说,我有个想法,我想系统地从头开始写,写一本关于杜甫的书,不知道你们会不会通过?我并没有抱什么希望。当然,非常幸运的是,这个选题通过了,选题通过以后,我就彻底没有用我的讲稿了。我从第一个字开始写,然后一直写到这本书最后一个字。大概就是这样一个缘起。
李晔:这本书的杜甫可能跟大家想的不太一样,就像刚才王老师说的,我们认知到的杜甫更多的是“三吏三别”、《秋兴》八首、《登楼》这些诗,其实这都是晚年的杜甫,但是王老师的这本书写的是中年以前的杜甫,或者说是青年杜甫,以及还没有出生的杜甫。我在看这个书的时候有一个感受:它有点像《天龙八部》。为什么呢?我们当然现在知道《天龙八部》的主角是乔峰,但是你第一次读的时候,一直都读到这本书快一半了,突然出现一个人叫乔峰,乔帮主。这个就跟这本书很像,在这本书一开始你也没有读到杜甫这个人,甚至这个书最早是从武周时期就开始讲了,这个时候哪有杜甫。所以我想问一下王老师,为什么会用那么大的篇幅去写还没有出生的杜甫?
王炳文:我身边坐的这位是我们唐史领域,或者说整个中国史领域,一本“神作”的作者——李碧妍老师。今天很多人其实是先知道李老师的。李老师在她的《危机与重构》里做了一件让我们叹为观止的事情,她把唐代后期每一个主要的藩镇是怎么来的,讲得非常清楚。把研究往前推了很多。我们以往,其实从80年代以来,藩镇研究的一个特点是类型学,是分类的,包括我的老师张国刚先生,还有台湾地区的王寿南先生,以这两位为代表,我们之前的藩镇研究是一个类型学研究。而李老师做了一个历史性的溯源,由源到流的这样一个梳理的过程,然后很多之前被掩埋的问题就一下子出现了。我觉得就跟那个哲学问题一样,其实每一个人都得知道自己从哪来。
探讨杜甫其实也是这样的。如果我们非常突兀地讲杜甫出生以后的事情,那其实跟我们以往看到的很多杜甫传记差不多。可能很多人物传记都有这样的通性,比如说有20章的篇幅,也许这个人的小时候只有不到一章,他整个青年以前只有前两章。这是很多人物传记很常见的(情况)。但是我后来就在想,既然我们要真正了解清楚,他作为完整的一个个体生命,其实他人生的前十年、二十年、三十年,甚至前四十年,被我们很大程度上给留白了,给概念化、符号化了。但这段时间对杜甫自己来讲是无比重要的,他不会觉得那44年是虚度的。我们每个人都可以回想,读高中的时候,读本科的时候,其实是无比丰富的,但是这些东西在任何一个人物变成历史符号以后,往往就会被掩盖。不只是杜甫,你看唐朝的郭子仪,位极人臣,活得也很久,家里和皇室联姻,但是郭子仪的人生,在《旧唐书》里是从他59岁开始叙述。安史之乱爆发的时候,这老头已经都59岁了。他人生前59年的事情,在大历史的叙述下就被一笔带过,但其实对郭子仪来讲,那前59年是无比重要、无比关键的。讲杜甫其实也是这样。
如果说再往前追溯,那有一个现实的原因,就是杜甫幼年的很多事情,是延续了从他的祖父,到他的父亲,一路以来的很多人脉资源,有家庭结构的影响。这些都是一脉相承的。在杜家这样一个中古时代世家大族的身上,这些东西表现得特别显著。士族最讲究门第的传承,所以我在想,其实我愿意把它作为一个个案的研究,来做一种尝试,就是说我们来研究一个历史人物的时候,能不能突破以往常见的传记的形式,真正从他的个体生命的发展来入手,把一些细致而微的东西落到实处,让我们更清晰地来探解问题。
李晔:刚才王老师也说到,李碧妍老师对中唐时期的藩镇有专门的研究。大家也知道杜甫生活在安史之乱前后这样的一个时期。我想请李老师给我们介绍一下,杜甫所处的“大时代”,到底是怎样的一个时代?
李碧妍:我个人觉得杜甫生活的这个时代,其实是我们蛮难理解的一个时代。我们自己做唐史的人其实也蛮分裂的。在21世纪之前,我们对唐的了解更多可能就像这本书的书名一样,是“盛世”。比如说你到西安去玩,这是最明显的,或者说有些外宾来中国访问,尤其是要到陕西,它必然给你展现的是唐代的文化,但是它必然又展现的是唐前期的盛世的文化。我们从小到大的感觉,唐就是大唐芙蓉园展现出来的这样一个景致。和唐可以作类比的是汉。以前我读书的时候,听我导师说过一句这样的话,他说两个汉其实是一个汉,一个唐其实是两个唐。唐的三百年的气质,前后两段是有很大差别的。而时间上来说,前后两段的时长其实是差不多的,安史之乱以后的唐可能还多那么十几年。如果把前一百五十年的唐作为唐的代表拿出来,是不合适的,不能以偏概全。所以我做的研究就在于,我想去了解后面半个唐是什么样子的。那个时候(21世纪初)的学术风气,研究初盛唐那段在学术上更热烈一些,和大众的认知正好又是匹配的,大众可能也更重视唐前期,包括我们要说唐代的文化、艺术,那肯定就是李白、杜甫。后面相对来说,可能白居易、李商隐稍微讲一些。所以我们对唐的感知,尤其是对后半期的唐,是极其模糊的。
杜诗中呈现出的时代意味,更多地却恰恰是以唐中期,经历过安史之乱的形象显现出来的。杜甫本人,正如王老师书中所写的,他是处于唐代前后期两个时间段中间的人物,同时安史之乱的印记在杜诗中太明显了,以至于我们对杜甫也形成了一个时代上的刻板认识。
也就是说,杜甫其实生活在一个由盛唐向中唐的时代转型中,而且又完整经历过安史之乱这场大动乱,这就是一个大时代的背景,这种经历至少我们现在的人是很难想象的。从另一个角度来说,因为大众更愿意接受盛世的唐代,杜甫的名气又很大,是可以和代表盛唐气质的伟大诗人李白齐名的,所以我们有通过杜甫窥探盛唐的欲望;但同时呢,杜甫诗歌最为人熟知的是他晚年,包括安史之乱中创作的一些亲眼所见、亲身体验的景象和经历,所以杜甫又有代表中唐的气质的一种意味在内。所以从这个角度来理解“大时代”也是蛮有意思的,实际上的“大时代”、大众认知的“大时代”、杜甫诗歌中的“大时代”,多种维度构成的杜甫的时代,难道不是一个历史文化意义上的“大时代”吗?
所以对我对这本书的一个期许或者一个感觉是,它能够通过杜甫这样一个个体生命,让我重新温习了,或者说是展现了唐前期向后期转型的过程,把杜甫的另一面和我熟悉的、和大家熟悉的唐朝盛世的这一面结合在一起。所以我读这本书还是觉得蛮有新意、蛮好玩的。
李晔:唐朝经过安史之乱,分为前期和后期,气质是完全不一样的。后期就出现了李老师专门研究的藩镇。藩镇这个东西其实特别乱。李老师的那本神作《危机与重构》,网上有一个比较热门的评论,说李老师有点像一个宠物医院的老板,她知道这个藩镇是什么“品种”,那个藩镇是谁和谁的“串儿”,那个藩镇又是谁和谁在打。这个评论特别有意思。其实,我们可以把自己代入到里面去想象一下,假如我们处在一个每天都在打仗的时代,会是什么样一个状态?这真的很难想象。所以我想问一下王老师,您觉得杜甫在这样一个很混乱的时代里边,他处在一个什么样的位置呢?
王炳文:刚才李老师已经说到,其实以前很多东西被概念化了,比如说这个“盛唐”。其实如果你真正进入到历史语境来看的话,它要比我们简单地概念化、符号化的东西复杂很多。我私底下有一个看法,我们很多人脑海中那个想象的盛唐的样子,其实是安史之乱以后唐朝的市井生活高度发达、经济也高度发达的样子,那其实是八世纪末到九世纪了。
所以这个书其实我也并没有用“盛唐”这个词,我用的是“盛世”。这个盛世其实暗流涌动。它不是说像我们想象的那样子,整个几十年充盈着一种完全向上的东西。我想以往我们那种想象,很大程度上是有一些文学化的语言影响的,其中就有杜甫的一句诗,“忆昔开元全盛日”。但是我们要知道杜甫回忆的时候,他年纪已经大了,是安史之乱爆发之后来回忆的,而且他写《忆昔》这首诗的时候是在夔州。那个时候安史之乱结束了,所以他回忆本身就有一种掺杂了个体生命经历的情绪化的看法。所以我一直在这个书里暗暗地来给大家传递一个我自己的看法,就是杜甫对于他前44年整个时代的定义其实是非常主观的,是他自己的一种感受:他觉得那个时候一切正好,那个时候什么都好。所以他才能在他人生最后一年写出来,说“岐王宅里寻常见,崔九堂前几度闻。正是江南好风景,落花时节又逢君”。为什么每个人都不认识李龟年,但是每个人读这首诗都读得特别有感触。因为他讲了一个共性,落花时节我在江南又遇到了你。他的潜台词太多了。李龟年是宫廷乐师,他以前是生活在大明宫的,所以说落花时间我在江南又遇到了你,一下子让人感受到时代的变迁。
类似的这种表述,在杜甫诗里很多,比如说他写“三吏三别”的时候,他有五个字,叫“寂寞天宝后”。你看,在杜甫的潜意识里,他一直在给你试图感染一种情绪,就是说天宝及之前我们过得非常好。他晚年的时候,他看人家公孙大娘的弟子跳了个舞,他一下就回忆起小时候看公孙大娘表演浑脱舞,他里面有一句话就叫“五十年间似反掌”,就这么一瞬间。50年前是什么呢?如果你准确地、很较劲地推的话,就是姚崇罢相,宋璟上台的开元四年前后。杜甫很多记忆掺杂了他的个体生命,他觉得那个时候我们家一切都很好,那个时代也很好,但我非常怀疑这事如果让比他大十岁的高适来讲,就不一定完全是这个样子了。
杜甫早年其实连这个国家的忧患都没有看到,杜甫出生的时候,唐朝北方的三受降城防御体系已经完整建好了,所以杜甫一出生,他得知的就是我们的国家在北方是安定无虞的,所以在他年轻的时候,他对于边疆的忧患只有拓边这部分,就是哥舒翰在打,“君不见青海头”。他固然是在悲悯老百姓,但这也是一种玄宗朝特有的拓边意识。他的“边患”是什么时候才产生的呢?特别晚了,是他到了四川以后。而且是他见到吐蕃人以后,才产生了这种想法。四川成都离吐蕃人也就是100多里地,西边就是吐蕃人的前沿阵地,是跟唐朝交锋的地方。杜甫这个时候才觉得,原来我们的国家并不是那么安全。他再由此倒推,想到了很多,跟突厥人的、跟回纥人的,所以杜甫诗里表现出的很多忧患意识,是他年纪很大了以后,他已经到了四川,到了重庆,到了湖北,到了湖南,才有的这种意识。
如果说杜甫处在时代中一个什么样的位置,从出生年来讲是特别幸运的,用我们今天话叫“长在红旗下”。因为玄宗做皇帝的那年杜甫出生了,那这样的小朋友有一个什么特点?就是我们刚才讲的,他没见过任何不好的东西。但是他也有一个巨大的弊端,他正因为没赶上之前那个不好的,人生后半段赶上了后来那个不好的,就导致杜甫个人对自己本身的认知出现了一个巨大的断裂。他总觉得,从某一年以后我们一切都不行了。其实如果大家来看李老师的《危机与重构》,如果你可以看更多的唐代资料,包括笔记小说、诗歌等等,会发现唐后期其实有更繁荣的市场经济,有更发达的市井生活。而杜甫呢,他最终的人生定格其实就在安史之乱发生后。所以我们怎么样来定义他?他在那个大时代处在一个什么样的位置?我觉得其实是一个转变,他亲身经历并且他也目睹了这个转变,而这个对研究历史的人来讲,其实是弥足珍贵的案例。如果他像比他大十几岁的那代人一样,安史之乱爆发的时候,差不多也该闭眼睛了,李白762年前后就已经死了,高适也差不多,765年,杜甫呢,他一口气活到了770年,代宗做皇帝都已经好些年了。对他来说,很多事情就出现了明显的转折。事实上,安史之乱只是带给了唐朝政治版图构造、行政建制的影响,但到底有没有让唐朝一下子就走入衰亡?其实我觉得我们从杜甫那儿要得出结论是要非常谨慎的。
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李晔:杜甫的一生是比较失意的,或者说比较失败的(作为一个士人)。我们一般去了解杜甫,可能都会把他的这种失败归于各种各样的因素,包括他没有考上科举。但是在王老师的书里,我读到了很有意思的一点,就是说杜甫的这种失败,可能在他出生之前就已经确定了。书里边提到唐代选官考量的改变,这对杜甫的人生产生了很大的影响。这是为什么呢?
王炳文:其实这是唐史研究的一个常识。杜甫参加科举的时候,唐朝面临一个人事组织上的问题,是全国性的,用他们自己的话讲,叫选人壅滞。武则天那个时候大量预支了后面很多年的官缺,就像《让子弹飞》讲的“鹅城的税已经收到九十年以后了”。武周后期这样的事情做得很多,等于把组织系统给搞乱了。玄宗上台,这个问题不解决不行了。全国的官员选授变了,从以前的“捷径”还存在,到杜甫参加第一次科举前后,以裴光庭为代表,就提出循资注拟,按照年资来授予官职。循资注拟有时也叫循资格。按照这样一种思路,大家全部排队,按照我们今天说法,是量化考核。那这有一个间接影响,作为官员后备梯队的科举选拔必然会受到影响。这是从大的背景来讲。
不妨多聊几句更深层面的,就是杜甫这个家到底怎么样?我们以往认识这是一个很穷、很瘦、很弱小,是忧国忧民的人,很多喜爱他的老先生觉得我们的老杜一辈子连肉都吃不了。其实他没那么可怜,但是他们家也没有那么巨大的能量。他们家就是千千万万唐朝世族家庭中很普通的一个。你看他爷爷做了一个六品的朝官,是文官,所以这个六品的员外郎是不错的。他爸爸是做到四品的地方官,相当不错,而且收入会很高。到他自己呢?他晚年也是做到六品的,只不过他那是个带职,就是在幕府里边用来衡量你领工资级别高低的。但是那个带职也是有编的。所以杜甫很得意,他说“画省香炉违伏枕”,这个话什么意思?就是说我虽然人在重庆奉节,但是我的编制是在尚书省的。所以他们家连续三代人都在六品以上,收入也没有太大的问题。
但这样一个家庭其实放到唐朝来讲,问题也是最多的。比如很多人一直认为杜甫是有门荫的,但是他们家其实拿不到什么门荫,因为门荫有规定,按级别来讲,他爷爷是不到的。我在书里有很详细的解读,在这里就不讲太多,总之绕来绕去,他走这条路其实是走不太通的。跟人家李林甫、姚崇这些人比起来,在这方面,他绝对矮人家好几头。他的家庭背景是有的,但不是那么强,不过你要说很差,那又绝对不是的,人家自己都说了“生常免租税,名不隶征伐”。这个话很得意,我是不缴税的,我是不用服徭役的。而且还有“庭前决明颜色鲜”,下大雨了,他还要关心他们家院里的草药——那人家也是有小院子的。
李晔:有杜诗以来,就有所谓的千家注杜,很多人都会说杜诗其实就是一部唐代的历史,也有了“诗史互证”的说法。我之前觉得很多的“诗史互证”有这样一个毛病,就是从杜甫的一首诗里面努力找出来,它是指涉了哪一个具体事件。说得好像言之凿凿,但其实还是穿凿附会。像这样一种诗史互证的方法,不知道两位老师怎么来看待?在面对历史的时候,怎样避免过度解读,或者说避免穿凿附会?
李碧妍:我觉得可以有两种途径来解决。大家可以把当下自己的体会带进去。你写诗的时候,或者比如说你写情书的时候,或者是这种感怀的诗,你有多少是真实地表达了当时的一种心境?本身就有可能存在一定臆想的问题。当然,你如何判断呢?你就必须对这个写诗的人他写诗时候的状态、他个人的性格、个人的特质、个人写作的时间地点,必须要有一个比较全面的考证和了解。所谓诗史互证,你如果不知道杜甫是这样的人,不知道他的个性品质,他写诗的方方面面的环境背景,那你诗史互证用起来当然就会有很大的问题。哪怕他写的是一个很纪实性的东西,用起来也会有很大的问题。但是当我把杜甫前前后后的情况,他的个性,他在什么环境下写这首诗,在什么地方,或者是几岁,把这个背景搞清楚了,哪怕他这个诗里面带着一定的想象,或者是一点自己的(情绪),时间可能也模糊了,但是这个时候,你对这首诗的真实性,或者有多大程度上反映了真实性,你就有一定的把握。我觉得诗史互证是要从这个层面来说的,而不是说这首诗写的很纪实,那我相信它就是对的。就像刚才王老师讲的,他对开元的记忆,我们有时候做史料研究,经常会拿来印证。比如唐代的米价,就可能有问题。但是如果把这个背景全部讲清楚了,你再来读这首诗,那我可以说,至少在杜甫的眼里,开元是这样的情况,而这不等于开元就是什么样的。从这个层面上来讲,诗史互证是没问题的。
还有一种情况。比如说李白,也许他没有描写史实方面的诗,但是你通过对他的气质、精神、文化背景的理解,你至少能感受到唐代某个时期的气质。把这个气质抓住了,有时候我们反过来理解唐代的环境,理解整个国际形势,就会有一个比较好的把握。这种情况下,他虽然不是在写历史,可能也就是抒怀、感叹,但你反倒能摸清楚历史的一个事实,这其实也是一种诗史互证。
我觉得诗史互证的一个前提是,你对这个历史人物、历史场景,对文学包括文学体裁等,要有比较强的了解。比如排律可能比较适合写历史,但是李白比较擅长乐府、歌行,这种就比较适合抒发浪漫主义的情怀。你对文学有一定了解,你才能精准把握到诗歌所能体现的意味。有时候我们说的研究高下的体现就是在这种方面。
李晔:邓广铭先生有一个很有名的说法,就是历史研究有“四把钥匙”,分别是职官、地理、年代、目录。王老师这本书里其实用了许多唐代的职官制度、历史地理,还有墓志等材料和杜诗进行论证,进而还原了一个尽可能真实的杜甫与其时代。为什么职官、地理这些事情对于历史研究那么重要?杜甫的爸爸或者杜甫的爷爷当了什么官,真的很重要吗?我想大家应该都会有这方面的疑问。
李碧妍:我觉得这个当然是非常重要的,对古代史的研究来说,包括对现在来说也是。
首先,你是谁?你来自哪里?你从事什么职业?这个是很重要的。比如说现在你们如果去相亲,那你首先要问:你是谁?什么地方人?你在哪里工作?这个也是历史研究认识一个人物最基本的信息。所以对于有这种信息的史料,我们肯定是第一时间要去抓住的,因为它是研究历史的一个主干。那么正好杜甫诗里面出现的一些职官,尤其是他的亲属的记载,基本上是有它的可靠性在里面的,这对我们建构历史基本面来说是一个很重要的证据。
此外,杜甫也说到,他到什么地方去。当然这个到什么地方去是要考证的,有时候时间记得不是特别清楚,或者这个地点是代指的,他讲这个地方,不一定就是这个地方,可能你还需要考证。但是不管如何,这件事情发生在什么地方,就是很重要的。
墓志和诗歌的体裁是不一样的,墓志可能比诗歌更纪实一点,有家庭成员的一些信息,对于了解这些基本面的知识也是非常重要的。
古代史研究本身的史料比较少,它不像晚近的历史,点点滴滴的信息比较多。王老师研究杜甫,其实一个很现实的情况是,杜甫的前44年,他的诗歌流传得不是特别多,反倒是晚期的比较多。那我要写这个人,我总得有资料吧,找不到本人的资料,那我就写你爸爸、你爷爷,我从他们那里了解你是个怎么样的人、你的成长环境和家庭背景等。就像相亲的时候,有人是先介绍父母的。看到父母,也许基本上猜到小孩是个什么样的人。当然对于了解杜甫来说,他的爸爸、爷爷就是很重要。中古时代的这些世家大族,父祖这一边比母亲这一方更重要。当然,王老师研究做得很好,他把杜甫母亲家的方方面面也写到了。因为在中古时代,联姻又是一个很重要的问题,比我们现在更重要。研究必须涉及妻族的一些关系。中古时代有很多是原配死后续娶,这会让杜甫的家族处于一种非常纷繁复杂的框架体系中。
原先你只知道一个杜甫,你只从诗歌的角度看。刚才说诗歌主要是他晚期的。我个人觉得也是他到了晚年更敏感,经历过那么大变故的人,他看问题有上帝视角的一种关怀。二三十岁的人,生命在未来会发生极大的变故,他是根本想不到的。
对杜甫来说,我个人觉得要写他早期的这些家庭、背景,你可以看到这个人是怎么成为这个样子的。比如现在一个人已经25岁或者30岁了,你的人生观、价值观基本已经定了,除非你家出现大的变故。王老师书里面写到,有一年杜甫父亲去世了,家庭收入没有了。你本来是“啃老”的,家庭条件可能还不错,还可以让你去游山玩水。突然“啃老”的资本没有了,你发现你是家庭的老大,你得养活一大家子了,那个时候你整个的感觉、整个认识自然会有很大的变化。王老师这本书的好处就在于:我必须要把这些变化给你揭示出来。不把这些变化揭示出来,你就不知道杜甫的生命轨迹、线索,你对这个人的认识就太浅薄了,对这段历史的认识也太浅薄了。
不管是唐前期还是唐后期,其实五年、十年,社会氛围就会发生很大的变化。比如我们说90年代是《繁花》的那个时代。你自己的人生经历和国家的、社会的发展变化,每一步都是非常不一样的。有可能两三年、三五年,好像情况就有点变化。对杜甫来说也是这样,无非是他没有手机这样的通信工具,没办法很快速地感知外界的变化。所以像王老师说的,他对边疆的意识,以他这样一个不高不低的家庭环境来说,他是没有边患意识的。他可以为家族的生计烦恼,但是他对国家当时的情况不太了解。(你要是没有手机,没有电脑,你对周边的这些情况可能也根本不了解)当他中年的时候,安史之乱发生,他的人生轨迹从传统的洛阳和长安这两个地方,一下子到了相对来说比较落后的南方,一个有蛮夷的地方,他会一下子有一个颠覆性的认识。此后的杜甫可能才是我们现在看到的、以杜甫草堂为代表的、大家印象中的杜甫。
我觉得大家只要想想自己的人生,这种经历的丰富度,或者是你能感知,你就基本上能够理解杜甫。而且我觉得,现在这些旅游景点,比如杜甫草堂这种,它会加深你对杜甫的刻板认知。你去了以后,觉得他就是这个样子。其实我相信,杜甫在洛阳或是长安住的地方,肯定不是这样,他过的生活可能更对他的价值观,或者是早年比较天真一点的政治观念有很大的影响。
这可能就是职官、地理、年代等对研究的影响吧。
王炳文:我想提到两个人,一个是我自己的老师,清华大学的张国刚教授。在我求学时代的教育里,他有四个字让我印象特别深。我们师门好多人都是做政治史的,张老师本人从事唐代制度的研究。讲制度的时候,张老师有一个口头禅,天天在提,叫“云山雾罩”,他一直在警醒我们,做制度的东西,研究政治的东西,千万不要搞得“云山雾罩”。就是说,看起来雾里看花,隔靴瘙痒,又看不到它的面貌,又觉得它很神秘,你把它营造得很复杂。这种制度的、现实的东西,一定是一下就要点透的,它到底是什么。比如做杜甫,不能云山雾罩地描述半天美感、文学化的色彩,最终他到底这个官挣多少钱?他管什么事?有多大的权力?能给家里带来什么?这些问题都需要回答。
另外我想提到的,就是我博士后期间的合作导师,这本书的另外一位推荐者谢思炜教授,他是真正的杜诗研究大师。我在他那儿做博士后的那几年,他有一篇非常重要的论文在《清华学报》发表,探讨的是杜审言夫妻的合葬葬法。主要依靠的材料是一篇非常常见的作品,就是杜甫自己写的一篇墓志,给他继祖母写的。杜甫有两个奶奶,他亲奶奶去世特别早,在这个墓志里,杜甫非常少见地讲了一段我们今天看起来特别奇怪的话,用的是风水堪舆里的专业术语,说东西是几分几,南北是几分几,它是以哪一种方法来做,这个就类似于奇门遁甲的术语。(之前)这个讲完以后,大家从来都不吭声,从来不吭声的一个直接原因是看不懂。但是不懂就可以成为我们永远回避这一段的理由吗?你要知道那是一篇墓志,一个人要下葬了,空间本来就是那么局促的一方墓志上面专门有一段写这个东西,到底是为什么?谢思炜教授把它放到古人的堪舆风水之学的话语体系里,重新推演,最后得出了一个让人非常震惊的结论:杜甫利用这方墓志,清楚地确定了自己家族中的一个将来永远不变的地位,就是后埋进去的继祖母将永远是杜审言的一个侧室,而不是正妻,虽然这个姓卢的老太太,她陪了杜甫他们这一家人往后的几十年。谢老师向我们展示出老杜根本不是我们想象中那样一个瘦弱的、什么事情都很斯文的人。在他们家的事情上,他是个非常强势的大家长。他自己的亲奶奶在武则天时期就去世了,去世的时候离杜甫出生还有20年时间,而后来的这位奶奶嫁进来以后,在杜家生活了大几十年。最后去世的时候,杜家的家长是杜甫,他很强势地一手谋划了祖坟的埋葬格局,这个位置决定了后来的老杜卢氏永远是杜审言的续娶,她的位置是不正的。这是非常强势的。
这两位学者,我都非常尊重,他们对我影响很深。从他们的治学的态度来讲,张老师是从事唐史研究的历史学家,谢老师是非常正宗的古典文献学出身,他是文学史的专家。他们都有一个难能可贵的品质,就是讲什么问题,我们就把它说透,不要遮遮掩掩,不要去试图为一个已经成为历史人物的研究对象去刻意避讳。作为一个历史学者,面对你的研究对象,不存在什么讳饰,这些问题需要把它点透。在这个过程中,我并不是说目前呈现给大家的就是准确无误的,百分之百有把握的,如果任何一个研究者这样讲,那他在欺骗你。还是上次讲的那个观点,在我看来,一个健康的学术生态永远不是让后面的人无话可说,而是让后面的人有更多的讨论空间。而前一个研究者,他的任务在于什么呢?在于把这个问题推出来,并且提出,到目前为止,我们根据手头的史料和我们的研究视角,经过努力所能得出的结论,这个结论未必是百分之百准确的,而他的价值在于希望有更大的探讨空间被开辟出来。只有这样,我们对杜甫才是一个不断开拓的研究过程。
今天去草堂旅游,草堂门口的石头上刻着冯至先生的话,那个话对我影响也很大,对每位读者其实都影响很大。它可能给我们塑造的是一个相对符号化的杜甫,我觉得在宣传或者树立一些文化形象上是有必要的。但事实上,在历史研究中,这并不是我们最终希望达成的目的,我们希望能看到更多的活生生存在的一个人。他不是我们所认知的,草堂的那种刻板形象。我们应该从他的职官、他的家世、他的门第,以及杜甫他本人的言行,去认识杜甫。
李晔:两位老师怎么看文史结合的这种研究路径?
李碧妍:比如说我问李晔老师,我可以只把你当作今天这个主持人吗?还是你其实具有很多种身份?你也是你父母的孩子,你可能在其他地方还从事着其他的工作,等等。再比如说我,你不能仅仅说只了解一个作为编辑的我,觉得这就是一个真实的我,或者作为一个学者的我是一个真实的我。我觉得对历史研究,对人物也是一样的,你不能只从历史的维度来考虑,也不能仅仅是从中文系文学的角度来解读杜甫,因为人是一个完整体。你要了解一个人,尽可能多地通过各种渠道、各种途径、各种视角去了解,才能把这个人更丰富的面相、更丰富的生命特质给揭示出来。所以我觉得从研究角度来说,本身就不应该有那种泾渭分明的文史区隔,它们都是我们充分认识这个人和他的时代的一个视角,一个途径。我们之所以有这样一个感觉,是因为我们很多时候只从文学角度去理解杜甫。因为这个学科或者这个取径做得比较多,让大家觉得做这个东西就一定要用这种方法,这其实本身就是有问题的。这十几二十年,我感觉越来越多跨学科的文史融合的研究出现了。从研究的角度来说,肯定是要融合的,这是好的现象。
我想起来小时候有个日本的动画片,好像叫名人故事,讲的是世界各地名人的故事,有日本的,也有其他地方的。其中一集讲了中国的,就是李白和杜甫,我印象很深。两个小人出来,李白说,这个世界是美好的,杜甫说不对,这个世界是黑暗的,两个小人就在吵架。其实它就是刻板化的李白和杜甫。这个动画已经是有点抽离历史的,但是会上升到人性的高度。但是你能说他做这个动画是没有意义的吗?他肯定是有意义的。在日本,这是日本人非常喜欢的两个经典的中国历史人物,代表了一个伟大时代的两座高峰。这是他们对中国文化了解的一个抓手,了解中国唐代的文化或者文学的一个抓手。
我之前也跟王老师聊天,我说杜甫这个形象很多是宋代以后慢慢建构出来的。从文学角度来说,这是一个很重要的情况。包括我最近看到有著作专门谈追谥杜甫与元明时代的政治文化研究,这其实也是一个很重要的维度。但是这个维度可能不是去了解杜甫这个人,而是用来了解每朝每代对杜甫作品的理解是怎么样的、对杜甫是怎么认识的。王老师现在的写作也体现了当下青年历史学者如何理解杜甫。我们非常需要不同维度研究的交流,而且我们也希望学者这个有意识。可能我是历史学功底比较强,那我就从历史学的角度更多地去研究,但并不是我否认或者我没有意识到中文学科的视角很重要。万一对诗歌里面的一些典故你都把握不住,你如何来做这个历史研究呢?包括刚才说诗歌的体裁,这其实是文学专业的素养。当下文史这个渠道,还有另外的一些渠道,比如历史地理这种渠道,对研究都是非常重要,需要结合起来做研究的。
王炳文:李老师讲到了这点,我特别认同。我们熟悉的人文学科,其实很没有必要让它模仿近代理工科的体系方式。我上周指导我的学生做讨论课,我问他们,我说《元白诗笺证稿》和今天的一篇博论,你更爱读哪一篇?他说,肯定是陈先生的《元白诗笺证稿》。但是我说,如果你要解决“六军不发无奈何”里唐朝的六军究竟是怎样演变的,你会选择看陈寅恪的观点还是看博论?他们说看博论。这就是问题。我觉得很多年以来,我们历史学,还有其他的传统文科,我们都一直试图把自己打扮成理科的样子,我们似乎觉得自己以前那个样子不好看,希望自己像人家,但其实我一直感觉,我们本来的那个样子就很好看,很漂亮。包括考核的时候,会有很滑稽的论文的引用率。转引率这个东西如果放在理科工科,它是真实有价值的,因为它涉及企业的生产、实验室的研发、千千万万个专利的应用,所以它那个量非常具有指标化和指向性。但是你放在文科里,我告诉诸位,什么引用率最高?是博士论文和硕士论文,为什么?因为他们已经上了知网,每个人都可以非常简单地把它下载下来,看后面的参考文献来方便自己写东西。所以这就出现一个悖论,我们今天如果把这个指标引入到文科,转载率最高的是硕士论文。
文史不分家有很悠久的传统。陈寅恪写《元白诗笺证稿》,其实就是在向几百年前的钱谦益致敬。包括他后来还写《柳如是别传》,就是以诗证史,以史证诗,诗史之间的互证,包括后来像卞孝萱、郁贤皓等等很多当代学者都做了非常出色的工作。从这个角度来讲,在我看来,这个问题的一个应该有的趋势,恰恰是大家在彼此的领域里来更多地借鉴,他山之石,可以攻玉。而不是说我试图把自己打扮成非常专精的样子,这样子的话,路就越走越窄了,而且会出现互相之间非常尖锐的抨击,会觉得你侵犯了我的领域。这个现象其实在今天的学界非常常见,不要说跨越文学和历史,谁跨到唐史里边,或者我们跨到人家宋史里面,马上就会招来腹诽的。所以我写杜甫的上册的时候,我提心吊胆,我也非常毕恭毕敬,不该我讲的话我一定不乱讲。
李晔:我想问一下王老师,我们很多的朋友可能并不一定是专门做学术研究的,您希望通过这样一本书,能够给更多的大众的读者带来哪些体验?
王炳文:它只是长得有点像学术的样子,但是我写的时候,是很愿意把它写成一本每个人都乐于去看,并且都可以看得明白的书的。在初稿写成之后,我们和编辑之间进行了整整一年的改稿工作,有反复的很多次往来,包括把我以前熟悉的论文的长句子,换成更“说人话”的叙述,因为历史学的专业论文和论著的叙述都是倒着讲话的,先给一段史料,然后来分析,由小结论到大结论,跟一般阅读的思维是完全倒过来的。编辑在第一次的阅读中感觉到这个地方有明显的不舒服,会给我退回来,说王老师这个地方的表述,要么是语句上有问题,要么是没有把它讲成大家都可以一下看明白的。经过反复的打磨之后,从我个人来讲,目前是大概能做到这个样子。
至于一些阅读的难度,我是这样理解。因为毕竟要涉及一些无法回避的研究中的问题,如果我们彻底采用一种类似脱口秀或者讲稿的风格,很轻松很调侃的,我想是不适合在这样的一个书里解决问题的。其实我在写这个书的时候,私底下一直在参照的书是《伯希和传》,是一个很小众的传记读物。伯希和是一个汉学家,他的一生就很像杜甫,他的后半段的生命,主要是由他无数的学术论文构成。那个书的法文原书名是“讲汉语的东方学家的7种人生”,就是人生丰富多彩的意思。我们的这位杜甫,跟这个伯希和其实挺像的。他留下了很多诗作,但是如果你简单就这个诗作来处理的话,会变成一种文献上的笺注。我一直试图做的就是怎么样把他的人生完整呈现出来,怎样让他所参与到复杂的历史事件之中,而且一切都有真正的意义,而不是仅仅只是两张皮,这个时候发生了什么,而杜甫在做什么。这样一路写下来,写书用了一年多,后来稿件的修改又用了差不多一年时间,最后呈现出来。对材料很少的杜甫的前半生来讲,我能做到的也就是这样子了。不知道大家是否会满意。但是我希望,就和我当初给厦大的本科生开校选课一样,希望就我所能达到的范围,来让每一个人都可以比较直观和深入地理解杜甫。大概就是这样一个考虑。
李晔:非常感谢王炳文老师和李碧妍老师,今天为大家带来精彩的分享。正如两位老师说的那样,在标签化、符号化的杜甫之外,我们还需要更深入地去了解作为历史人物的、有血有肉的杜甫。杜甫也不仅仅是老年的杜甫,他也有过少年、青年和中年。王炳文老师的这本书写了44岁之前的杜甫,我们也期待着下一本关于晚年杜甫的续作能够早日与大家见面。最后,再次感谢两位老师的到来,感谢浦睿文化为我们带来这部优秀的著作,也感谢大家来到“401號下午茶”。谢谢大家,我们下期再见。
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