馆长对话录｜普拉多博物馆馆长谈馆藏美学与历史意义

“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”目前正在上海浦东美术馆举行，展览横跨16至20世纪，汇集了普拉多博物馆馆藏中提香、委罗内塞、格列柯、鲁本斯、委拉斯开兹、戈雅、索罗拉等画家的70幅作品，其中可见西班牙绘画的传承，更是西班牙历史上科学、经济、文化等的见证。

70幅作品，掀开了普拉多博物馆收藏规模的冰上一角。普拉多馆长米格尔·法洛米尔(Miguel Falomir )近日在上海接受了澎湃艺术专访，在他看来，普拉多博物馆的藏品有着美学和历史文献的双重意义，反映出西班牙王室赋色优于赋形的审美，同时拥有提香、鲁本斯、委拉斯凯兹、戈雅等大家数量众多的作品，使藏品呈现出自我借鉴的关联性，可见画家相互之间的学习和借鉴。

普拉多博物馆内景

位于西班牙马德里的普拉多博物馆成立于1819年，继承了王室珍藏，在19世纪末期就被誉为“世界四大美术馆”之一。虽因20世纪西班牙政治动荡，其收藏增长缓慢，逐渐被不少博物馆在总量上超越。但是普拉多拥有的杰作数量却是后来者无法企及的。

普拉多同时拥有“文艺复兴三杰”中米开朗基罗和拉斐尔的作品。藏画中的西班牙部分举世无双，是世界上保有委拉斯开兹和戈雅作品最多的博物馆。此外，意大利和荷兰部分也是不可替代的，拥有一批在两国本土也罕见的精品，其中尤为难得的是博斯的作品。这得益于哈布斯堡王朝时期西班牙国王费利佩二世对博斯的欣赏与大力收藏。此外提香、鲁本斯、丢勒、波提切利、委罗内塞等大师的作品，以及其他一些文艺复兴时期意大利和希腊画家的作品，共同构成普拉多的藏画。

普拉多博物馆正门，门前雕塑为委拉斯开兹。

普拉多博物馆现任馆长米格尔·法洛米尔（1966 年出生于瓦伦西亚）拥有艺术史博士学位。1997年以来，担任普拉多博物馆意大利和法国文艺复兴时期绘画部负责人，在此期间策划了众多展览，包括提香（2003）、丁托列托(2007)、“文艺复兴时期的肖像”（2008）、“施洗者圣约翰”(2012)，以及“提香为费利佩二世所作的‘诗’”（2014）等等，他还参与了提香、丁托列托、委罗内塞和拉斐尔重要作品的修复工作。2015年6月开始担任普拉多博物馆副馆长，2017年起，担任馆长。澎湃艺术对其的专访，就从他艺术史学家和馆长的双重身份谈起：

普拉多博物馆馆长米格尔·法洛米尔

关于美术史研究

澎湃新闻：您本身是艺术史学家，2017年起担任普拉多博物馆馆长，艺术史学家的身份是否指向了普拉多博物馆对学术上的关注？在普拉多众多馆藏中，哪些是您重点关注的研究方向？

法洛米尔：当然，我的身份首先是学者，18岁进入大学开始研究欧洲艺术。1998年，我进入普拉多博物馆从事相关工作；2017年起，担任普拉多馆长，从个人历程看，我做管理性工作的时间并不长，我的学者身份和视野一直影响或制约着馆长的一些工作，所以，我和我带领的普拉多团队非常注重艺术史的研究。

研究是博物馆重要职能之一，我担任馆长以来，聚集了新一代来自各地艺术史研究专家，不断挖掘普拉多博物馆作为艺术史研究机构的潜力。

老扬·勃鲁盖尔和鲁本斯，《味觉》，64×108cm，约1618年，来自费利佩四世的收藏（非此次展览展品）

其中比较重要的一个研究方向，也正是目前所做的工作，就是对普拉多馆藏做深入、系统研究，并以出版的形式记录。就在几个月后，我们将会出版一本关于16世纪佛兰德斯画派作品的研究目录，这是也是目前普拉多比较重要的研究方向之一。除此之外，还有一些一直是普拉多博物馆的研究重点。比如，这些作品是如何进入普拉多收藏的？也就是说馆藏作品的来源，或者它们的起源为何，经过怎样的流传和收藏历程，又是由谁捐赠进入到普拉多博物馆。

博斯，《人间乐园》，约1510年，1939年始藏，来自费利佩二世的收藏（非此次展览展品）

另一个研究的重点，是女性在普拉多馆藏以及普拉多博物馆中所做的贡献和地位。普拉多博物馆也许是欧洲所有博物馆中女性地位最为凸显的，包括此次在上海展出的70件作品中，有三幅出自女性画家之手。此外，普拉多博物馆的建成是来自王后的提议，所以西班牙王室的女性在普拉多博物馆的组建过程当中所作出的贡献，以及女性的作用和地位，也是当下我们研究重点之一。

索福尼斯巴·安圭索拉，《伊丽莎白·德·瓦卢瓦手握费利佩二世肖像》，1561-1565年，布面油画，来自王室收藏 （此次浦东美术馆展览中女性艺术家画的王室女性）

除此之外，普拉多馆藏如何在一个更大的语境（比如整个欧洲绘画史）或时代背景下呈现？或者说馆藏与大历史之间的关系的呈现，也是我们所关注的。

澎湃新闻：此次展览中，有哪件或者哪几件作品，您觉得是提纲挈领式的？它们讲述着怎样的西班牙往事和艺术的往事？

法洛米尔：普拉多博物馆与西班牙历史紧密相关，在此次展览中，《马背上的费利佩二世》和《穿猎装的费利佩四世》可以作为重点作品进行讲述。

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”展览现场，图为鲁本斯《马背上的费利佩二世》

为什么如此重要？不仅是画中人和画家的身份和地位，这两幅作品绘画本身的价值也非常高。其次，它还如纪录片或档案般讲述西班牙的历史。费利佩二世和费利佩四世对普拉多的馆藏起到非常重要的作用。费利佩二世大量购入和委托提香创作，费利佩四世与鲁本斯、委拉斯凯兹也有着这样的关系。

迭戈·委拉斯开兹，《穿猎装的费利佩四世》，约1632—1634年，布面油画，普拉多国家博物馆馆藏

除此之外，“波旁王朝与新政权”展区中所呈现的戈雅的两幅绘画也是如此，他作为宫廷画家为王室成员绘制肖像，既是讲述王室的故事，以及画中人的地位、与民众的关系，其本身艺术性也非常高。

所以我认为这些作品是西班牙历史和艺术史的双重结合，有着美学和历史文献双重意义。

浦东美术馆"光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”展览现场，左为戈雅作品

澎湃新闻：普拉多博物馆中不少馆藏艺术家作品，比如，提香、委罗内塞、格列柯、鲁本斯、委拉斯凯兹、戈雅……，他们的作品如何体现西班牙艺术的传承？

法洛米尔：普拉多博物馆的大部分馆藏来自王室收藏，王室收藏源自君主的品味，他们并不从学术考量。当学者试图构筑博物馆收藏，总是希望包含所有时期，尽可能以百科全书的方式纳入尽量多的绘画的体裁、风格，以及尽量多的名家作品。但王室收藏不一样。作为君主，他们关注自己感兴趣的作品，所以会尽量购入所有自己喜欢的、认为好看的，也正因为如此，在普拉多的收藏中，可以看到君主的审美和激情，而且这种兴趣在王室具有延续性，甚至延续了几个世纪。

提香，《维纳斯和阿多尼斯》，186×207cm，约1553－1554年，来自费利佩二世的收藏（非此次展览展品）

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”展览现场，来自鲁本斯及工作室《劫夺希波达墨娅》工作室

比如16世纪以后，这些君主更喜欢收藏那些注重赋色（colorare），而非赋形（disegno）的作品。那么在普拉多的馆藏中，呈现并延续颜色先于线条的喜好，且影响力巨大。在你刚刚提到的画家中，鲁本斯、委拉斯凯兹都是向提香学习的，后来戈雅又是学习了委拉斯凯兹和过去画家的作品，才形成了自己的风格，而普拉多博物馆正是拥有这一些画家数量众多的作品，才能有这样的一种自我借鉴性——画家相互之间的学习和借鉴。

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”“秘室神话”展厅展出的提香作品《沉醉在爱与音乐中的维纳斯》

戈雅，《着衣的马哈》，95×190cm，约1796－1798年，1901年始藏，来自皇家圣费尔南多美术学院（非此次展览展品）

澎湃新闻：米开朗基罗和提香在对线条的认识上就有分歧，他们的分歧也体现在佛罗伦萨画派和威尼斯画派的作品的风格上，如何看待他们的分歧和后世争论？意大利的文艺复兴又是如何传播到西班牙的？

法洛米尔：这种争论可能就把线与色的问题分得太开，反而是二元化了。当然，更好的方式就是将之结合了——提香的色彩和米开朗基罗的线条。在这个问题上，普拉多博物馆有一位非常重要的画家丁托列托，他的绘画可能就很好地表现这一点。依据传说，他立志“要像提香一样绘画，像米开朗基罗一样设计”，可能这才是最完美的状态。但当时的王室（也就是当时西班牙的收藏）认为颜色可能比较重要，所以对于普拉多馆藏中，甚至西班牙绘画中，体现出颜色先于线条的特征。

丁托列托，《约瑟与波提乏的妻子》，1555 年，普拉多博物馆藏。 这是委拉斯开兹在第二次访问威尼斯期间，为西班牙的费利佩四世购买了这幅画和其他五幅圣经画作，装饰天花板。（非此次展览展品）

也因为王室喜好，威尼斯画派对西班牙绘画的影响远高于佛罗伦萨画派，尤其是威尼斯画派中提香的绘画方式，艺术评论家曾经将提香的绘画方式称为“点染法”，就是说可能要离画远一点才能看清它的全貌。而佛罗伦萨画派的绘画方式要更加线条式，更清楚。

提香，《自画像》，86×65cm，约1556年，1821年始藏，来自费利佩四世的收藏（非此次展览展品）

在威尼斯画派之前，佛兰德斯画派更早影响了西班牙绘画，特别在15世纪，很多西班牙-佛兰德斯画家的绘画显然受到佛兰德斯画派的影响，虽然当时还没分西班牙、意大利画派。但是到了16世纪，意大利绘画的存在感越来越强，西班牙、佛兰德斯都开始模仿、学习意大利绘画，意大利艺术中心化的趋势开始显现。

曼特尼亚，《圣母之死》，54×42cm，1460年，来自费利佩四世的收藏（非此次展览展品）

澎湃新闻：在普拉多博物馆，格列柯、尤其是委拉斯开兹《宫娥》、也曾被毕加索、达利等西班牙现代艺术家一再学习和演绎，能否讲讲他们之前的传承，以及如何传承到当代？

法洛米尔：我认为，普拉多博物馆对欧洲现代艺术有着巨大影响力。比如，18世纪法国的印象派，当印象派画家决心要改革绘画方式时，他们就将颜色先于线条作为重要的表现方式，普拉多博物馆显然对于艺术的发展有着意义。

委拉斯开兹，《宫娥》，318×276cm，约1656年，1819年始藏，来自费利佩四世的收藏（非此次展览展品）

不仅是印象派，如果不看格列柯的作品，可能就无法理解德国表现主义绘画。19世纪末至20世纪初对格列科绘画的再发现深刻影响了20世纪欧洲现代艺术。

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”展览现场，右一为委罗内塞作品，左边两幅为格列柯的作品，可见委罗内塞对格列柯的影响。

就像刚刚提到的毕加索受到了委拉斯开兹的影响，他对《宫娥》有非常多模仿。除此之外，委拉斯开兹对弗朗西斯·培根也影响至深。培根在马德里利兹酒店去世的，也是因为想离委拉斯开兹的作品近一些。

毕加索，《宫娥》 129x161cm 1957年（非此次展览展品）

普拉多博物馆正门，委拉斯开兹的雕塑

澎湃新闻：普拉多博物馆正在进行的“受邀作品”（Invited Work）是一个怎样的项目，在对普拉多藏品与欧洲美术史研究有着怎样的作用？

法洛米尔：我想这是一个非常好的项目，所谓“受邀作品”主要是希望其他博物馆的馆藏与普拉多的馆藏进行对话。比如目前的“受邀作品”《静物与香橼、橙子和玫瑰》（在普拉多博物馆10A室展出至6月30日）来自加利福尼亚诺顿·西蒙博物馆 (Norton Simon Museum)的收藏，它是苏巴朗(Francisco de Zurbarán) 存世的唯一一幅签名且注明日期的静物画，这一幅画具有特殊性，也希望将之作为苏巴朗的绘画题材的补充。

“受邀作品”《静物与香橼、橙子和玫瑰》展览现场（2024年3月18日-6月30日）
中图为：苏巴朗，《静物与香橼、橙子和玫瑰》，1633年，这是苏巴朗唯一有署名的静物画，是所知他创作的这一流派的极少数作品之一。通过和研究可以认识到西班牙静物画流派不间断的传统。

苏巴朗，《静物》，46×84cm，约1633年，普拉多博物馆藏（非此次展览展品）

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”静物画展厅。

我们还会邀请一些印象派的作品，将之与影响它们的大师作品一同陈列，让观众可以看到印象派的画作和普拉多馆藏的联系；也邀请过15世纪的法国绘画，进行对话式的展览。

在“受邀作品”中，我个人印象比较深刻的是来自东京静嘉堂文库和东京国立博物馆的两对18世纪的琳派的屏风，它们与普拉多馆藏作品有着强烈的对比，这种对比也让对话变得有趣。

（注：普拉多“受邀作品”项目开启于2009年，以来自卢浮宫藏乔治·德·拉图尔的作品《忏悔的玛格达琳》拉开帷幕。）

尾形光琳，《鹿鹤屏风》，18世纪初，江户时代，静嘉堂文库

关于博物馆运营

澎湃新闻：现在欧洲许多博物馆正面对着一些争议，就普拉多博物馆而言，如何面对这些争议？

法洛米尔：的确，当下有许多问题需要面对，但是有些问题可能并不能称之为问题，因为社会总是进步和变化的，博物馆也需要去面对，或者说面对一屋子不在世画家的作品，博物馆如何跟随时代的进步？博物馆当然要通过自己的方式来吸引新兴群体，带着新的目光再看一些馆藏，赋予这些作品新的价值。

意大利画家笔下18世纪时的普拉多博物馆

虽然普拉多的藏品中，没有通过偷盗或暴力方式获取的问题，但有些社会议题的的确确影响着我们，比如说整个社会都注重女性的地位，之前我也提到了，我们也有相应的项目专门关注这一点。当然，还有种族主义的问题。其实，种族问题在19世纪就已经产生，当西班牙还是拉丁美洲一些国家宗主国的时候，墨西哥、秘鲁画家的作品与所谓欧洲画家的作品在同一个地方展出。

普拉多博物馆展厅

但19世纪后，因为民族主义的影响，来自新大陆的画家不再被以同样的眼光看待，甚至不被认为有同等的艺术价值，而是更多具有人类学价值，所以这些绘画就被转移到了人类学博物馆展出。

现在普拉多博物馆也正在努力，希望能够再次看待这一“去欧洲化”的问题，让同一时期、同样具有艺术价值的，来自新大陆画家的作品重新回到馆藏中，重新赋予其该有的重要性。

澎湃新闻：对于目前艺术史的研究领域的“去欧洲中心论”，以及近年来不少展览注重不同文化的对话，你如何看待？

法洛米尔：我认为世界比我们意识到更早开始了全球化的进程，整个欧洲艺术如何放在一个更大、更全球化的背景和视野下去思考和去重新的定位，对于博物馆、欧洲历史和艺术史研究都是非常重要的。

不同文化在展览中平行对话是非常有意义的，但是并不是所有此类的展览我都喜欢，“对话”展需要策展人的视野，将不同或相同时期，距离遥远的艺术品做平行对比。有些比较是有意义的，但如果策展人学术能力不够，可能会让这种比较显得没有意义。

我认为作为学者，我们需要在一个更大的视野当中去看待文化的对话、交流和对比，包括文化、艺术流派、画家、绘画作品，有些却有相似或有关联，但有些可能没有办法直接找到，这就要看策展人的功底了。比如说，如果将培根和委拉斯凯兹做对比，我觉得是有意义的，他们之间显然是有影响和传承的，但有些展览，可能画家名不见经传、或者说画家之间没有关系，这类展览意义不大。

普拉多博物馆展厅

澎湃新闻：普拉多博物馆也面对不同类型的观众，包括专业的、观光客，包括也有社区的观众，普拉多是怎么去处理这些观众之间的关系的？普拉多博物馆与所在社区（或社群）有着怎样的关系？包括“普拉多的符号：艺术和博物馆概念词汇表”（Signar con el Prado）等项目，如何让更多人了解普拉多和美术史？

法洛米尔：显然，作为一个每年可能要接待300万及以上观众的博物馆，我们清楚地知道他们是来自不同社会阶层的，有一部分精英，他们非常专业，但更多并不是如此。为此普拉多推出一系列的项目，服务不同的人群的需求。

普拉多网站上，面向儿童的项目招募。

普拉多网站上，面向青年的暑期课程招募。

比如说，我们最为专业的一个公教项目，就是拉丁语导览。奇怪的是，这个项目每次都约满的，就是说，有很多人达到了如此专业的水准。当然还有为偏远地区的女性，乡村居民，甚至为服刑人员提供的项目，所以从最精英到最普及，涵盖几乎所有的人群。

除此之外，就像这次展出的普拉多藏《蒙娜丽莎》，我们也带来了触摸式的展品，为视障人士服务，博物馆一些系列讲座，我们也配手语翻译。博物馆的视觉指示、展签、教育材料，都希望有多样化的呈现。

浦东美术馆“光辉时代：普拉多博物馆中的西班牙往事”展览现场，可以触摸的《蒙娜丽莎》

包括“普拉多的符号”这个项目，艺术领域存在的一些专有词汇，我们现在就在研究如何用符号的方式将之表现，其中包括了手语，我们希望能够有新的呈现和新的发现。

“普拉多的符号”源于普拉多博物馆和CNSE基金会之间的合作，旨在扩展西班牙手语词典中艺术和博物馆语义领域的特定术语。

澎湃新闻：马德里著名的“艺术金三角”，涵盖普拉多国家博物馆、索菲亚王后现代艺术中心和提森博物馆，三家博物馆有着怎样的定位和合作？

法洛米尔：从艺术收藏的角度讲，三家都是国家级博物馆，普拉多的收藏更多是古典的、大师级的；索菲亚王后艺术中心更多是现代艺术，提森博物馆是百科全书式的，可能涉及时间更长、国度更多，提森的藏品对于普拉多和索菲亚王后艺术中心是非常好的补充。比如，可能因为战争原因，普拉多博物馆收藏的荷兰画家的作品较少，但提森就非常多，其中包括伦勃朗的作品。我们三家的关系真的非常好，以至于三家有通票出售。