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何袜皮x谭君：罪案深处，她们与恶的距离｜湃客Talk

2024-04-22 17:49

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

（点击收听本期节目）何袜皮x谭君：罪案深处，她们与恶的距离｜湃客Talk

【本期介绍】

近两年，多起犯罪案件成为舆论焦点，“正当防卫”“未成年犯罪”“危险的亲密”这些议题不仅频繁出现在新闻标题中，也在社会和法律层面引发了激烈的辩论。它们为我们展开了人性的复杂面貌，也代表了当下我们正面临的问题——如何在法律与伦理之间寻找恰当的平衡点，如何在保护受害者的同时，确保正义得到彻底的伸张。

4月22日世界法律日，本期《湃客Talk》对话澎湃新闻首席记者谭君，作家、“没药花园”创始人何袜皮，我们将围绕这三个热点议题进行深入讨论。我们试图探索，当个人面对威胁时，怎样的自卫行为才算是正当？为何未成年人会走上犯罪的道路，社会、家庭和教育有何责任？在那些对外看似和善的“亲密”背后，隐藏着怎样的危机？这些问题既考验着我们的道德底线，也在检验着法律的公正性和适用性。

【本期主播】

阿四澎湃新闻·湃客编辑

【本期嘉宾】

谭君澎湃新闻首席记者

何袜皮 作家、“没药花园”创始人

【内容节选】

*以下内容为基于节目录音的口述稿，仅对语法与用词稍作修改

《第二十条》：正当防卫，争议何在？

谭君：

“正当防卫”这个条款在于欢案¹之前，是一个“僵尸条款”，基本上还没有被激活。但是它是非常有魅力的。在这个条款下，国家利益和个人利益并列在一起，当人身和财产受到不法侵害时，你进行反抗，给对方造成损失，这种行为是不用负刑事责任的。

正当防卫条款的适用一直是比较谨慎的。在于欢案的原审判决里面，针对一死两重伤的后果，给他判了无期徒刑。如果没有启动正当防卫条款，这个判决是一点问题都没有的。只是后来媒体关注到，于欢是被母亲遭侮辱这件事强烈地刺激到了。法院不仅需要看到后果，还要考虑到前因，所以最后采用了这个条款。但是最后认定的是“防卫过当”，因为毕竟他当时采用的防卫行为还是超过了一个限度，所以判了五年。

还有一个很大的争议点，我去采访时重点调查的就是于欢，当时他母亲被侮辱之后他选择了报警。如果法院认定警察介入之后，不法行为已经停止，就像电影《第二十条》里的情节那样，当强奸已经停止你再去反抗，就过了时机。因为正当防卫要求的是当场性，需要当场回击。但最后警方还是认定不法侵害具有延续性。

阿四：

我去找了罗翔教授讲电影《第二十条》的视频，里面也讲到了这个争议，也是说在面对侵害行为时应该立即去反击，这样才算是正当防卫。很多人觉得隔了一段时间再去，就不能算了。

当时罗翔老师认为应该分为两种标准：一种是以一个有血有肉的普通人思维代入到防卫人的视角。如果你受到了侵害，会愤怒、会控制不住情绪，就会去反击；还有一种是代入一个非常理性的视角。

但是他觉得更加适用的，包括这部电影最后采用的视角，也是代入到一般人的标准里，因为我们普通人如果受到侵害，也是很难非常冷静地去处理的。他觉得这也是电影比较富有人性的地方。对于正当防卫的条款，不能非常僵硬地去思考，具体案件还是需要具体分析，去考虑防卫人的视角。

何袜皮：

张扣扣案²当时在网上争议也很大，有些人觉得这种以暴制暴，或者说这种多年以后的复仇故事似乎带有某种民间非常朴素的正当性，所以很多人很同情他、为他叫好。自媒体在介绍这个案子的过程中，也会更多地加入一些个人观点，从社会价值观、道德观来看是否有一种是非对错在其中，而不仅仅是拘泥于法律方面。

我们还写过一起云南退伍女兵唐雪案。当时，同村的一个人半夜喝醉上门闹事，用刀砸门，她从家里拿把刀出来迎战，在这过程中把这个人反杀了。唐雪从事的是文职，身高一米七，但上门的是一个一米九高、非常强壮的男性。虽然很多人质疑，但经过新闻媒体报道，她是被判了无罪。因为被羁押了很久，所以她也获得了赔偿。

很多人觉得她当时可以不出来，因为她家有个铁门，是不是可以躲在里边报警，她是不是真的处于一种必须要拿刀迎战、需要将对方杀害的一种危机下？

我们的这篇文章也还原了事发经过，编辑组也认为这个判决是公正的，唐雪还是处于正当防卫的范畴。因为对方是个醉汉，当时已经在用刀砍门，并且之前对她有过暴力威胁。她是在自己家门口、跟他交涉的过程中就遭到了殴打，在这样一种情况下，她的反击最后造成了对方的死亡。我觉得这也是一种在最激烈的危险情况下，人的一种本能的自卫反应。

所以某些时候，法律、法院、法官等不仅仅会严格地按照法条去看这件事，像两位刚刚说的，他们可能也会考虑到一个人的情感和应激反应的复杂性，在一些情况下是不是合理地构成正当防卫。

电影《第二十条》剧照

真的存在携带“犯罪基因”的小孩吗？

阿四：

这段时间因为邯郸初中生被害案³，有关青少年犯罪以及刑责的问题也成为了热点，关于“人性本善还是性本恶”的讨论也很多。我记得“没药花园”之前也写过不少国外的未成年犯罪案件，比如发生在日本的佐世保小学生杀人案。之前看过一篇文章曾提到，会犯罪的小孩可能是携带了某种犯罪基因，不知道是不是真的有数据支持？

何袜皮：

犯罪基因是很难去验证的，现在也没有发现具体是携带了哪个基因就会引发犯罪。虽然网络上很多人在说“超雄”，但是流传的说法都是基于一个早年错误的实验，后来已经有很多实验数据都证伪了“超雄”的人就一定会比其他人更可能犯罪。它确实有一些个体上的特征，但不能完全与犯罪挂钩。

“先天”这个词主要是指生理上的，可能是基因的遗传，也可能是在比如母体生育的过程中带来的脑部缺氧、额叶缺陷等等，这些确实是有可能会造成孩子的异常。脑部的生理构造变化，可能会导致孩子失去共情能力，失去对惩罚的畏惧，长大以后可能会出现精神病态或者反社会人格。

但是还有很多因素是“后天”的，孩子出生以后可能在一两岁、三四岁时就已经遭到了父母的忽视、虐待，或者是摔跤和撞击等外力作用。再长大后，整个家庭、学校的环境、社会的影响，都有可能导致一个小学生做出犯罪的事情。到底犯罪是因为基因、生理上的缺陷，还是后天的？有些人可能是这些因素组合起来导致的，每个人的情况都不一样。

应该还是要具体地看待每个案子，有些国外的案子会写得比较详细，罪犯的家庭环境如何、父母到底是怎样的人、跟谁生活在一起，有没有遇到过一些隐形虐待等等。如果有一个非常全面的记录，那么可能可以对个体案件进行某种判断。但其实很多家庭中的暴力是非常隐蔽的，即使记者去采访可能也找不到答案，看不透这个家庭内部到底发生过什么。

阿四：

那面对同类型的案件，日本或者西方国家是怎么处理凶手的呢？

何袜皮：

我对美国的情况稍微熟悉一些，日本我们也写过案子，我觉得他们对于未成年人还是会有一个少年法庭，有一个起诉的过程。威斯康星摔婴案⁴的十岁女孩就让她本人出庭了，由法官宣读法规，来判断她是不是适合接受审判，到底要判多少。

我一直觉得审判过程是非常重要的，即使因为年龄没有对作案人采取任何惩罚，但是也需要让这样的未成年人知道司法的严肃性，让他经历整个流程、知道自己的罪行是被定性为犯罪的。

另外一个规则就是现在大家都在说的“恶意补足年龄⁴”。前阵子有一个11岁的男孩把一个四岁的女孩骗到菜园里掐晕，但是因为男孩也没有达到标准下调后的12岁，就直接放了。如果有恶意补足年龄的话，只要行为足够恶劣，就可以忽略年龄来对他进行惩罚，而不是直接划一条线，一刀切。利物浦的虐童案⁴，两个九岁男孩被判坐牢就是用了“恶意补足年龄”的规则。

谭君：

这些犯罪的未成年人很可能在童年时期遭受过巨大的挫折，或者被侵犯过，遇到了特别恶劣的对待。前段时间红星新闻做了一篇湖南霸凌少女的报道，那些在搞校园欺凌的女生有一些自己曾经就是被霸凌者，最后反过来又成为了霸凌其他人的人。

为什么我们国家要对未成年人进行保护，为什么不管是十二也好、十四也好，调低年龄还是有一个限制，就是因为小孩是一个心智不成熟的群体。心智不成熟的最大体现就是，他们除了不能控制自己的行为，也不能辨别自己行为的性质。

电视剧《隐秘的角落》剧照

“全民追凶”时代，如何正确围观？

阿四：

你们觉得在社交媒体时代，全民参与案件讨论的这个现象有怎样的意义呢？比如说一起案件发生的时候，大家都很喜欢以一种吃瓜、八卦的态度去看，我们怎么样做到在保护隐私、避免过度解读的情况下，负责任地去进行社会观察与讨论？

何袜皮：

几个月前有一个穿蓝色裙子的小女孩在南汇海边走失，后来被发现在海里去世。这个事件后续出现了很多谣言，导致很多人认为父母是故意把女孩遗弃。今天我还看到说抓了一群炮制谣言的人，他们通过谣言引流到自己的账户，盈利了几万块。

在流量会变现的情况下，有很多与案件无关的人会冒充知情人士，散布一些消息来混淆视听。所以很多真相出来之前，大众舆论已经被这些消息引导，即使后来公布了更真实的信息，公众情绪也很难掉头，导致最后会出现一种更大的社会矛盾或者说对立出现。

大众在八卦的时候，可以发表自己的观点，这是难免的。以前大家坐在院子里在发表，现在在网上发表，但是这只是你的个人观点，把根本就不存在的或者你道听途说、没有被验证的东西当成事实去说，甚至很肯定地去说，在网络上是很容易扩散开来的。特别是在全民对信息饥渴的情况下，评论区的一条评论可能就会被截图，整个扩散开来，最后扭曲所有人对这个案件的印象。譬如之前的中学生失踪案、林生斌案等等，都有很多谣言存在，很多不知情的人被误导后就得出了结论，与事实是相去甚远的。

谭君：

全民参与案件讨论比较好的一面，就是使一些非常令人唏嘘的、没有侦破的案件仍然留在人们的心中。而且这种念念不忘可以促使相关办案单位能更好地去履行职责，办好同类案件。

当然过度讨论也会产生谣言，比较典型的就是胡鑫宇案⁵。作为机构媒体，我们发现在案子最开始、当事人没有被找到的时候是很难介入的。因为它不是一个刑事案件，就是一个中学生失踪事件。未成年人失踪，公安机关也是高度关注和重视的，第一时间也会立案处理，但是不能采取刑事侦查手段去进行侦查。这个时候就有各种谣言出现，后来统计是有三千五百多条微博上的谣言，这些就是所谓的“流量”。

这些人为了获得流量和关注度，不惜牺牲真相，完全是混淆视听，以后人们就会很难再相信真相了，就像狼来了一样，会造成很大的社会代价。所以一方面，面对全民参与案件讨论的时候，我们要保持自己的辨识能力，要理性、要清醒，作为一个围观群众，要有一定的判断力；另一方面，作为平台，在大数据、算法时代，平台信息监管的责任还是很重要的，还是要担起来。

【参考书目】