专访《文化纵横》杨平：第四次工业革命与亟需破题的文化重建

《文化纵横》创刊于2008年。在未来历史学家的笔下，这一年也许是一个浓墨重彩的转折之年，冷战结束后看似稳如磐石的美国霸权、势如破竹的全球化进程与狂飙突进的金融资本主义，随着突如其来的次贷危机而摇摇欲坠，与此同时，突飞猛进的技术革命则迅速突破瓦解了传统的知识框架。剧变时代来临，在全球范围内庙堂与江湖的智识群体都在急切地寻找新的历史坐标，以锚定笼罩在不确定性中的时代。

《文化纵横》发刊词起首便是一句“《文化纵横》致力于民族文化价值体系的重建”，踌躇满志，但随后马上提出了三个问题，第一个便是“我们的核心价值、我们的意识形态、我们的伦理道德体系究竟是什么”，也有更多的迷茫。如今十年倏忽而过，这些问题是否有了答案？在《文化纵横》创刊十周年之际，澎湃新闻对总编杨平进行了一场专访，就90年代思想论争、当代社会和技术变革、公共知识危机展开了对话。

杨平在80年代后期投身思想媒体，辗转《北京青年报》《中国青年报》《华夏时报》《资本市场》等多家媒体，先后创办《战略与管理》杂志和《文化纵横》杂志。他见证和参与了90年代思想文化界的分化重组。1994年，他在《北京青年报》发表评价崔之元的文章《新进化论·分析的马克思主义·批判法学·中国现实》时，称中国出现了“新左翼”。这个词后来成为描述90年代思想论争的核心词汇。

三十多年过去，杨平更关注的议题是全球政治经济格局的深刻变革、技术革命带来的社会巨变和当代中国的公共知识危机，以及三者之间的内在联系。在他看来，今天的学术界和思想界需要直面挑战，直面变化，克服思想与现实的脱节和对立，超越意识形态之间的分歧和情绪化，针对内外变局进行深度探讨，重塑公共思想，否则就要被时代淘汰了。

剧变来临：从2008到2018

澎湃新闻：《文化纵横》创刊于2008年，此后十年，中国和世界都发生了深刻的变化。今天我们面临最迫切的时代问题，和2008年相比有什么变化？杨平：首先外部环境发生了变化，08年之前，西方一直是我们模仿和追赶的对象，主流精英阶层对于西方价值的推崇是比较确定的。但08年之后，西方的不确定性增加了，而在西方引导下的大量发展中国家也频频出事。首先是全球金融危机，然后欧债问题、难民问题、民粹主义问题、英国脱欧，美国有“占领华尔街”运动，还有选举中政党的对立和撕裂，中下层白领失业率高企，铁锈地带经济令人头疼。08年以后，这些事情陆陆续续演变为主导态势，由此，地缘政治格局也被撬动了。冷战后形成了“一超多强”的格局，海湾战争美国雄心万丈，而思想层面出现了福山的“历史终结论”，西式自由民主价值引导了全球秩序的重建。这一格局在08年后迅速由于经济、政治、社会的各种冲突而开始重组，今天的格局不能说“两超”，但中国崛起已经成为世界范围内公认的重大历史事件，在西方人和世人心中，中国实力增强，进而改变世界地缘政治版图，已经逐渐成为一种现实。

同时，内部变化也非常大。首先，中国人自信了，虽然这个自信心还很脆弱，但至少有一部分人自信了，这也在一部分精英中间确立起来。与此同时，跟随西方普世价值的一部分人开始改变。象征普世价值的自由主义语言，在整个思想舆论场中走弱，人们开始重视中国自身的历史文化与国情。

而在内外变化的同时，技术革命突飞猛进，剧变时代来临。技术革命带来的变化，前景还不可知，但我们知道它的影响将是极其巨大的，不管是信息技术领域的人工智能、大数据、云计算、区块链，还是生物工程、新材料，技术性的探索产生了突破，变化非常剧烈。应该说，现在正在酝酿第四次工业革命，或者说第四次工业革命的前奏已经开始了。我们亲身经历了这些变化，所以习以为常，但如果将一个人冰冻十年，他醒来会大吃一惊。而技术革命的影响面向非常宽广，包括国际政治的影响，也会引发知识界传统意义上的左中右的分化重组。以上是我认为一些比较根本的变化。

澎湃新闻：《文化纵横》的发刊词中提了三个问题，其中第一个问题是“我们的核心价值、我们的意识形态、我们的伦理道德体系究竟是什么”。十年过去了，这个问题在您心中有没有形成初步的答案？

杨平：2008年我们面对的是市场化浪潮中的价值紊乱，在更大的历史中看，晚清以来，我们不断寻求各种道路，但始终处于坎坷和波折之中，每一次探索都在确立一种新的价值体系，但是随着每一次道路的“重新探索”，原有的价值都崩盘了。价值紊乱和道统中断是我们当时的主要忧虑。08年我们做杂志的时候，还不够自信，虽然经济有所发展，但学的是西方，政治和文化上也还是跟人家走。我们比较清楚自己不要什么，却不清楚我们要什么。也就是说，我们知道中国现代化的发展不可阻挡，而伴随中国现代化进程的价值体系不可能接到希腊、罗马或者基督教那里去。另一方面，苏式社会主义的道路已经证明走不通。但新的道路是什么，我们说不清楚，所以我们面对新的现实，试图找到一条新路，在当时我们属于边缘，不是主流。

经过十年，应该说我们对中国特色社会主义的道路有了一定的自信，它在经济、政治、社会各个方面有了一些轮廓，虽然我觉得这些轮廓远不够坚固和清晰。这个轮廓总体来说以社会主义市场经济为核心，和社会主义的上层建筑辩证有机地统一，既有社会主义的公平正义，又有市场经济的效率发展，这两个维度缺一不可。而在世界范围内的资本主义实践中，两者结合几乎没有。欧洲所谓的福利国家，用国家手段对财富进行二次、三次分配，经济危机中西方用货币财政手段解决商业周期问题，但这些都没有进入到生产方式中。而中国的国有企业，扮演了非常重要的角色。执政党拥有自上而下的行政调控能力，这是一种管理能力和动员资源的能力，比如在应对汶川地震和新疆、西藏发展中的分省对口支援，这在西方是不可想象的。而这些都嵌入到社会主义市场经济的社会结构中，也就使它有别于经典的市场经济。这是后面道德、法律、文化价值的基础。这个发展模式逐渐清晰起来，而且好像快要走出来了。如果真的走出了“第三条道路”，可以说会是我们最重要的核心价值。

澎湃新闻：如果要在当代中国思想谱系中找一个锚定点，您认为《文化纵横》处于一个什么位置？

杨平：《文化纵横》总体上而言是偏文化保守主义的，这点不用回避。但我们编辑团队内部，既有社会主义者，又有自由主义者，但都不极端，因而大致能相安无事，相处也比较融洽。我认为在这样一个剧变时代，去办一本表态站队的杂志没有意义，我们更希望找到一个能对问题进行深度研究和探讨的阵地，所以我们一开始就提出来“面对问题，超越左右”，然后是“主流的视野，民间的表达，深刻的思考，大众的表达”，这都是我们反复对编辑部和研究员要求的。

在社会发展过程中，自由主义的东西一定是有它的依据的，今天经济社会这么发展，人的主体性越来越强，契约意识越来越明确，个人地位越来越上升，都是自由主义存在的合理依据。自由主义也是理想主义，他们也有一个理想国，然后试图按照自由主义的理想来塑造中国的现实，改变我们的文化土壤。马克思主义也是理想主义，也有一个理想国，也试图改变中国的文化土壤，重新建立一个社会政治经济结构。这两种理想主义，在历史上都不同程度地影响了中国，也都有不同程度的挫败。总体来说，在中国社会主义比自由主义成功，因为社会主义诉诸的主体是工农大众，所以它更有动员力量，也真正重塑了中国。自由主义冀望的主体是知识分子、中产阶级和工商企业家，这三股力量在中国一直很弱小，现在开始逐渐长大。但是自由主义没有办法面向中国七八亿的农民，这是它根本性的短缺。但它所冀望的理想，对中国的进步和发展，仍然是有价值的。所以只要是讨论真问题，左中右在我这里都可以发表文章，但是我们反对极左和极右。

论战年代：90年代思想论争再回溯

澎湃新闻：90年代中后期的中国思想界，激进主义、保守主义和自由主义的三足鼎立演变成了新左派与自由主义的两军对垒。在这个阶段，保守主义去哪儿了？而新世纪以后，我们看到保守主义，尤其是文化保守主义似乎正在重返舞台，你如何看待这一现象？

杨平：我觉得90年代中后期保守主义消失这个说法不准确。据我所知，当时刘小枫等一批学者在高校中力推西方古典保守主义的著作，包括《读书》杂志等思想刊物上也呈现他们的很多思想。他们当时已经意识到，改革开放后引入的西方自由主义不能代表西方文化的全貌，他们想补上这个课，于是，古典自由主义或者说保守主义思想开始进入中国思想界的视野，这是90年代中后期有一定影响力的思想浪潮。另一方面，自80年代以降，中国文化书院的庞朴、季羡林等一批老先生试图从中国自身的文化系统中研究中国未来的社会发展，这个脉络始终是延续的。再如蒋庆在2000年前后离开深圳去贵州省修文县，在王阳明“龙场悟道”的地方汇聚各种儒家同好，不断进行交流和聚会。我们今天在学院体制中看到一批具有文化保守主义倾向的中年学者，都在90年代中后期沉浸在中国传统文化的修习中。当时可能没有那么明显的表现，但是他们的思想脉络已经开始往那个方向分叉了。所以我的看法是，从90年代到21世纪初这段时间里，表面上是新左翼与自由主义的对垒，实际上存在着一股叫做保守主义的力量，只不过它不在舆论的视野范围中。但不管是中国传统的文化保守主义，还是西方传统的文化保守主义，这两股力量都很强大，其强大之处在于，这两股思潮逐渐深入到学院体系之中。我认为高校本身就是有保守性的，对于风头正健的东西有着一种本能的反感，而对踏踏实实做学问有一种尊重。而在90年代中后期踏踏实实做学问的这批人，如今反而都成了学界领头人物。

从社会思潮上来说，90年代以来，中国的知识界是趋向于保守的，因为沿着所谓激进自由主义方向改革的苏联弄了个国破家亡，国家分裂、GDP缩水、人民穷困潦倒。这个景象当时的知识界都看在眼里，所以到了90年代中期，社会主流的情感是不能那么急，不能走苏联道路，休克疗法在咱们这儿玩不通。保守主义不仅在知识界开始占据主导，执政党也是如此。在这个氛围下，出现了保守主义的思想倾向，然后导向西方传统的保守主义和中国传统的保守主义研究，是特别正常不过的事情。包括同一时期的新左翼。当时新左翼的主要历史任务就是反对激进自由主义，反对苏式的休克疗法，反对东欧和苏联改旗易帜的道路，我们也可以将它看成是反激进自由主义的某种保守主义思想潮流之一，只不过它举的是社会主义旗帜，叫渐进改革派比较准确。

澎湃新闻：谈到“新左翼”，这个词是您1994年在《北京青年报》提出来的，后来成为描述90年代中国思想论争的核心词汇，也引来许多不同意见。您能谈谈当年提出这个词的前因后果吗？

杨平：我提出这个词本身不重要，当时就是工作需要，为了发稿，版面空着需要写一篇文章，一拍脑袋就出来了。但是对于新左翼产生的时代环境我们是可以加以回溯的。在当时中国左翼的谱系中，只有传统左翼或称“老革命”，但这股力量如魏巍的《中流》杂志，在民间和知识界其实是很孤立的，被视作僵化保守的代名词。随着中国社会进程的不断展开，新的矛盾也在出现，苏联解体、美国对中国的打压、市场经济改革，以及一些90年代中后期“下岗潮”中的社会失序和道德滑坡等乱象，刺激一批年轻的知识分子开始思考问题。其中一部分人跑到国外，受到大学体系中西方左翼思想的影响，加上“出了国就爱国”，发现美国以及西方世界并不想书本中说的那么好，而中国也不像书本中说的那么糟糕。那么回过头来反观中国，就会有更加清醒的对比。80年代知识界凝聚的共识，随着90年代社会问题的涌现，开始发生了分化，一批有思考力的青年发现经典马克思主义无法完全解释苏式社会主义的失败，开始从自身历史和外部世界寻找新的思想资源，这一时期主要是从西方找，而当时西方大学正流行着新左翼或西方马克思主义的思潮。90年代中后期，葛兰西、法兰克福学派等西方马克思主义被大量引介到中国，还有崔之元早年引介的批判法学，等等。

澎湃新闻：您在90年代还参与做过另一份思想杂志《战略与管理》，当时在思想文化界也具有很大的影响力，上面也发生了很多论战。您如何评价《战略与管理》等一批思想杂志上的论争与90年代思想文化界分化的关系？

杨平：我觉得这个问题要反过来说，不是这些杂志导致知识分子分化，而是现实社会的力量导致知识分子分化。总体来说，知识分子是有自己的价值诉求和利益诉求的，但他们的价值不是天上来的，而是现实生活的反映。90年代中后期到2000年前后，中国知识界的分化，主要由于市场经济在中国的发展导致了社会的分化，当时还谈不上分裂，但是现在就分裂了。市场经济的最根本特性，是专业化分工。随着分工的细化，不同部门与行业的生产要素逐渐集中在能力强的人手里，附加值往一部分人群倾斜，导致利益分化，由此带来阶级和阶层分化。然后阶级和阶层为了自己的利益，维护它所谓的话语和结构。所以我说90年代中后期经济分化导致社会分化，知识界分化是社会不同利益群体分化的投射，这种投射反过来也影响知识分子看到的现实。当然这与知识分子的个人身世也有关系，并不排除家庭等环境带来的影响。

但90年代的时候，大家还能坐在一起讨论，康晓光、胡鞍钢、秦晖、盛洪、孙立平都曾是我的主要作者，左中右都在一起开会。《战略与管理》并没有影响他们的分裂，而是给他们表达的阵地，当然也有一些思想文化阵地在某些特定的历史时期会加速社会思潮的分裂和演化，但《战略与管理》不是那样的，当时属于比较国家主义的立场，政治上的中派。

危机涌现：知识分子如何自救

澎湃新闻：90年代我们看到很多知识分子下海经商，但今天我们也感知到商学关系的另一股潮流，就是部分企业家在反向介入学术和思想，企业家主导的基金会、智库在思想生产中扮演什么样的角色？

杨平：说白了是中国商人有了钱回来掺和文化，这是中国的传统，不是今天才有。徽商、晋商有了钱第一时间培养子弟考科举，近代东部沿海有钱人搞南社。有了钱就要掺和有意义的事情，这一点都不稀奇。不过，今天中国的有钱人跟过去的有钱人最大的区别，就是但凡掺和文化的，都是有自觉的意识，有比较深远的文化和政治诉求，这点无需讳言。

但掏钱的企业家对社会的看法并不一定是自由主义的，他们也有左中右，不能一概而论，这一点我是最近才意识到的，而这就为多样化的民间智库和研究机构提供了可能。当然企业家对于效率、发展、契约、法治的诉求，是符合他们阶级利益的，主体的民营企业家基本都位于谱系的这个位置。但也有的企业家的经济利益与体制深深地捆绑在一起，所以会取一种相对保守主义的立场。还有一些企业家穷苦出身，是改革开放四十年给予了他重大的发展机遇，这种人变成有钱人后，对中国的社会问题尤其是农村问题了解非常深刻，所以会倾向于社会主义。

但相对于掺和智库，其实掺和公益的企业家更多，因为风险系数更小。改革开放将生产要素都放开了，但目前国家的思想和政策研究并没有开放给市场，基本靠自己的系统在研究，虽然有时候也借用一下民间的力量。总体而言，中国企业家对智库的投入还是比较有限的。

但今天的社会已经真正变成一个复杂社会了，过去无非是两个阶级加一个阶层，工、农和知识分子，而今天已经是农民工、企业家、都市白领和中产阶级、国有企业干部，还有底层农民和城市下层等等构成了极其复杂的社会分层。由此，社会决策牵扯的面越来越宽，决策也就越来越复杂。这不仅是社会问题，也不仅是文化问题，是一个综合问题。而进入复杂社会后，没有强有力的研究支撑就无法做出科学合理的决策。所以近年来执政党对此有了比较明确的认识，提出建设中国特色新型智库，引发一股风潮。我认为这几年发育出几种智库：总体而言，高校智库有一些成绩，但成绩不明显，核心问题是我们的教学脱离一线的生产和生活实际，离实情太远。而国家部委智库吸纳的信息都是比较一手和快捷的，他们的反应往往是真实的，贴近实际的，但它也有官僚系统的弊端，它的首要逻辑是别犯错误。而一些民间智库，介入自己不熟悉的领域，既没有渠道，也没有一线的材料，最后只会变成发牢骚。目前民间智库中发育比较成熟的是经济类智库，它伴随证券市场、行业市场发展，需要预测股市及其背后的政治经济和战略问题。而社会类、文化类、环保类和综合类的民间智库比较弱小。

澎湃新闻：如果要从宏观上把握改革开放40年来中国思想文化界的变迁，您有怎样的分期和概括？

杨平：这个问题比较大，我说的肯定是不准确的。但从我自己的直觉而言，就是以80年代作为第一个十年，核心是启蒙主义，当时主要是引介西方各种思潮和流派，然后针对中国传统僵化的体制进行文化意识形态批判。第二个时期从90年代开始到2000年结束，或者到2008年结束，这一时期与自由主义相伴随的除了新左翼，还有保守主义。自由主义中也分化出一部分保守主义，而当时的左翼本身是文化保守主义的一种表达方式。总体而言，这一时期对于中国发展的主流看法，就是不能盲目照搬西方，否则会沦落到苏联的下场。另一个潮流是在向西方学习的过程中，在文化、价值和理论建设上，更多地与中国实际相结合，也就是本土化。这一时期儒家开始潜伏，刘小枫、甘阳等人开始在大学中活动，基本就是试图在不否认西方主导型的发展模式基础上，探索渐进的、能和我们文化历史结合的、有中国特色的发展改革之路。所以这一时期的特征，我认为是保守主义以及中国特色逐渐发育成潜在的主流。第三个时期是08年以后，我认为兴起了一股“中国模式派”的力量，思想界的自信心增强了，然后要研究真实的中国问题，找到中国方法。当然，中美贸易战一打，这边一片投降主义的声音，才发现这个潮流其实很脆弱。

澎湃新闻：最后一个问题可能比较宽泛，就是今天，在思想文化界分化和公共知识危机尖锐的境况下，知识分子还能不能有内在的共识面对复杂的世界情势？

杨平：这个问题我是比较悲观的。首先在大的潮流面前，人文和社会科学的知识分子被时代甩下来了，他们对于这个快速变化的世界，还有中国的实际不了解，脱离现实太远。第二点就是从上世纪90年代开始，随着西方学科的引入，学科体系规范化、科学化、行政化的建设，导致大学体系越来越封闭，与此同时形成一套独特的、只有他们能看懂的学术话语，或者叫“行话”、“黑话”，基本只对本系统开放，他们对外边没兴趣，外边也看不懂他们在干嘛。办刊办了这么久，最强烈的感觉就是我们的知识界跟不上时代，遑论引领时代。企业家没有读那么多书，但对问题的实质表达，一下子就抓住了本质。还有执政党，现在社会各个阶层里，可能真正善于学习的就是执政党，连知识分子都未必有执政党爱学习。所以，一方面是技术革命突飞猛进的势头，技术本身已经开始成为霸权了，另一方面是知识界教条化、八股化的自我封闭，人文社科知识分子正在丧失话语权。我们从08年开始做《文化纵横》杂志，刚开始也没有意识到“文化重建”的工作是如此繁难而艰辛。如今10年了，面对着正在展开的“第四次工业革命”给全球带来的更深层次的变化，《文化纵横》还是希望能接着我们之前的努力，为认识未来社会做一点破题工作。