高明勇对话梁衡（下）：人格一定要保持“独立”|政邦茶座

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近期，梁衡先生的散文集《人生谁能无补丁》甫一问世，就迎来一波关注，也获评“政邦推荐·2023年度好书”。与之同时，继《觅渡》《洗尘》之后，伴随着他的散文集《重阳》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被称作“是以50年的亲历为纵坐标，以其间的大事大情大理为横坐标，是一个记者、学者、官员的所见、所思。”

我和梁衡先生是老朋友了，我们一直约着做一期政邦茶座，从炎夏到金秋，各种“不巧”，终于成行时，发现“不巧”也是一种巧合。

在新作中，梁衡先生写到：“岁月蹉跎命多舛，人生谁能无补丁。老树不废发新芽，风雨过后总是晴。”他为什么会提出“补丁哲学”，对于人生来说，这意味着什么？

本期政邦茶座，与梁衡先生共同聊聊文学，谈谈人生。

本期政邦茶座嘉宾：梁衡，著名散文家、学者、新闻理论家和科普作家。中国人民大学新闻学院博士生导师、中国作家协会全国委员会委员、人教版中小学语文教材总顾问、国家林业和草原局科普首席人文顾问。曾任《光明日报》记者、国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑。著有新闻四部曲《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》，散文集《觅渡》《洗尘》《重阳》《树梢上的中国》《把栏杆拍遍》《千秋人物》，科学史章回小说《数理化通俗演义》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的美丽》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》《把栏杆拍遍》等60多篇次的文章入选大、中、小学教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：我有一个观感，这么多年，不管是创作还是研究，您都在自觉传承和超越“文章传统”，简单说，您认为“文章传统”主要指什么？

梁衡：

我的创作始终有一种使命感。纯文学作家他可能是追求一种艺术感，美感，比如司马相如写的好几篇大赋。包括杜甫当年，他为了求仕途，他也为皇帝献过赋。

那么，因为我是记者出身，始终有一个社会价值取向，比如说写《数理化通俗演义》，我绝对不是想创作一部成名的小说，就是因为看到孩子们学习数理化太苦了。我写张闻天，写这些“政治散文”，纯粹是为了一种社会正义，一种指引。所以这就回到中国文艺批评的老传统，叫做“盖文章经国之大业,不朽之盛事。”实际上我是走的这个路子下来的。之前虽然写过“山水散文”，应该说有一些纯美的东西，比如《晋祠》，但那个时期很快就过去了。而且即使那个时期，最后也回到了文章传统。

高明勇：就您的文章观来说，很注重思想、观点、用典、语言、修辞等重要因素，我也知道您有两方闲章，“忧心为政”，“真情为文”，您理解的“真情”主要指什么，激情？情怀？为何如此强调“真情”对写作的重要性？

梁衡：

比如说国家民族感情，爱国情，我写了很多辛弃疾这类的人，一种强烈的爱国传统。还有一个，比如像居里夫人这样的人格，真的想歌颂一下她，解救当时社会上女青年吃青春饭的问题。

高明勇：创作就是这样，能感觉到有一种矛盾，一方面，这个情感很充沛，另一方面，情感是隐藏在文章里面的，实际上相当于也是有和无之间，或者显和隐之间。

梁衡：

比如说我最近的一篇文章《坐标之城三门峡》，其实对于我们中国的水利，特别是三门峡的教训，这个“情”我是很深的，当年黄万里一个人出来辩论，坚决不同意建水库。我们是付了学费的。我写作时就有这种强烈的感情。所以写到，“三门峡水库是新中国治水人吃的第一只螃蟹，三门峡市也成了新中国水利史和治黄史上的一个重要坐标。”

高明勇：您多次谈到自己的阅读经历，也讲阅读、背诵的重要性，“阅读经验”和“阅读建议”中经常提到古代经典与马列经典，为何很少提世界名著，是因为在年轻时没法阅读到世界经典的缘故，还是个人兴趣使然？

梁衡：

说实话，我最缺的一块是外国文学，外国文学作品读的很少，这个和我整个经历有关系，我是干部家庭出身，小时候父亲是个知识分子，半干部半知识分子，又红又有儒家传统。我从小看《古文观止》，小孩子时候读千家诗这么上来的。然后我考大学，就可以看出很有意思，我父亲就说第一志愿报中国人民大学，他认为这是共产党的红色院校，清华北大是资产阶级，是旧社会遗留过来的，他脑子里就没有清华、北大。到人大后，当然也读了一些文学，但说老实话，读外国文学作品真的读得少。虽然后来也读了一些，但很快就忘了。人就这样，小时候你读书读文章，也就读进去了，过了这个年龄段，就读不进去了。另外，也与我不写小说有关系，如果写小说，肯定要读外国小说的。

高明勇：您的历史人物散文系列中，有一个有趣的现象，就是辛弃疾、李清照、范仲淹、柳永等这些人都生活在宋代，关注他们，除了个人的际遇，和朝代关系大吗？现在宋代研究比较热，网上相关的问题假设“如果能回到古代，你愿意生活在哪个朝代”中，很多人选择“愿意生活在宋代”，您认为为什么会有这个现象？

梁衡：

我小时候看小人书，岳飞抗金，那时候的印象，宋朝是一个很软弱、很腐败的朝代。现在社会上的观念，宋朝是一个最发达的朝代，文化发达，经济发达，还比较民主。宋朝是挺好的，但是宋朝有一个很大的问题，在民族问题上，在政治上是一个软弱的朝代，他分成南宋北宋，不像汉唐那样。如果从民族自豪感谈的话，其实我还是愿意在汉唐。

高明勇：这两年我写过一篇文章，探讨您的新作《树梢上的中国》和散文创作史，标题是《文章传统的传承与进阶》。就我的阅读体验来说，认为您的散文创作中，杂糅多种身份，记者为文的现场意识，政论家为文的问题意识，学者为文的学理意识……多种“身份”以及“身份”背后创作意识非常独特。我也听听您是如何理解“身份”与“写作”关系的？

梁衡：

是这样，当我写散文的时候，肯定是一个作家。因为你肯定要用散文的语言来写，从散文的角度来写。但是我背后的深层身份，会因为内容而变化。比如我写政治散文的时候，就把自己当一个思想家。

我记得我当记者的时候，新华社一个老记者有一句话，他说记者最像县委书记，你写这篇稿子的时候，就把你自己当成是县委书记。因为那个时候我们都是机关报，就是写政治、写工作的。

后来我到了新闻署，我给记者讲课，我说你这个比喻还低了，你应该像一个省委书记，甚至你就像国家领导人，只有从这个身份出发，你才能写出大稿子来。所以记者身份表面是记者，那么他背后他的身份应该是一个政治家的身份。

我写散文的时候，我的背后有多种身份，我可能有政治家，有思想家，有学者，像写那个《金钉子》，我就是一个学者；写《数理化通俗演义》，我就是科学家，我要知道科学发展的大致脉络，然后在这个问题我应该怎么样。那么我写张闻天，写彭德怀，我肯定就是一个政治家。

高明勇：您的作品中，既有文学的形象思维，又在《数理化通俗演义》中呈现逻辑思维，您理想状态的思维方式应该是什么样？

梁衡：

一个是批判性，一个是独立性，知识分子的本质的一种人格独立性。你看我这些文章，都是我独立思考的，因为你有思想上和人格上的独立性，才会有你文章的个性。比如周恩来，当时回忆周恩来的文章很多，但是因为你能独立思考，就能抽出来一个《大无大有周恩来》。包括写张闻天，没有思想独立的勇气，你碰也不会碰。还有批判性。现在作家中除假托小说外，很少有记实作品批评时政，痛击官场腐败的。而我的作品里很多。

高明勇：您的最新作品《重阳》出版，也宣告您的“散文三部曲”正式完成。对您而言，“散文三部曲”似乎也有着特别的意义。

梁衡：

说起来，我有多种散文选本，大都是出版社针对不同读者，从不同角度甄选的。唯有中国人民大学出版社的这套三卷本的集子，是从俯瞰时空的角度，按时间顺序顺流而下选排的。它既清晰地重现了作者的创作历程，又透过作品折射出了时代的脚步，前后凡半个多世纪。如果说有什么特别，我想主要希望能为历史留一点蛛丝马迹，且在读者心中激起一点美的涟漪。

高明勇：一开始创作的时候应该也没这么清晰的思考吧？但是细看下来，却感觉兜兜转转，又回到您的创作观上面：一是写大事大情大理，二是文章为思想而写为美而写。

梁衡：

是的。20年前，2004年中国人民大学出版社第一次出版我的一本散文集，取名《觅渡》，包含了我从1978年到2003年间创作或出版的作品。这是因为其中《觅渡，觅渡，渡何处？》一文影响较大，曾刻碑于瞿秋白纪念馆，也入选了中学课本，后又拍成同名电影。根据当时的内容，目录编排为大情大理、青史如镜、山川如我、理性人生、域外风景、为艺为文等几个部分。以后这个体例就沿用了下来。

2012年，又出版了第二本集子，取名《洗尘》，作品创作或出版的时间跨度自2005年起共八年。书名取意于当时许多事情已洗去历史的尘埃，渐复原貌，更现真情。但这时我已身在官场，生活决定作品，于是增加了“为官为政”一节。

去年（2023年），出版社决定继续出版第三本集子，作品创作或出版的时间跨度自2013年起共十年，取名《重阳》。岁岁重阳今又重阳，遍地英雄下夕烟。为保留风格，目录仍大致沿用旧例。只是我已退休，身心自由，再无政事之累身、案牍之围城，于是跋山涉水，田野调查，完成了人文森林学的初步研究，并产生了一本《树梢上的中国》。这回也选取几篇单成一节，名“人文森林”。

高明勇：您有一个创作主张，叫“用文学翻译政治”，您是如何看待“文学”与“政治”的关系？这个主张，估计不少人会疑惑，究竟是文学为政治服务，还是政治为文学服务？

梁衡：

这指的是技巧，不是性质的互变。说“翻译”，肯定是有一个传播的因素在里面。总的来讲，从整个的文学来讲，肯定脱离不了政治。小的可以，比如我写一个小的笔记，我写一朵花，一棵树，这个可以。但是，从文学一个整体、文学事业来讲，就很难。我有一篇文章叫《什么是政治》，我把它归纳为最大的事。比如说奥运会是体育，不是政治。但是，如果在中国来开奥运，就是政治，大家都围绕着这个转嘛。军事也是这样，小的战争可能不是，到一定程度，打成“大战”了，比如俄乌战争，肯定是这两个国家最大的政治。

你想，文学能逃脱吗？肯定逃不脱。而且历史上所有的好作品，里面都有政治，《红楼梦》《三国演义》《水浒传》都有政治。包括“二战”作品，为什么“二战”作品没完没了，那么多人写“二战”？都是那个时期的政治留下的印象影响？。

所以，如果现在说什么远离政治，那是胡扯。是不想写什么大作。政治是巨人，站在巨人的肩膀上，才可能有大作。不过就是你改变了一个方法，你用文学的手法去反映政治这个大事。当然你只要唯美，只要纯文学也可以。（完）