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杨素秋对谈张秋子：把文学作为方法，它治好了无数人的精神内耗｜涟漪效应

2024-03-27 19:16

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

近期，译文纪实系列的新书《世上为什么要有图书馆》引起了非常多的讨论，这本书上架不久，在豆瓣上就已经有超过2500人评价，并打出了 9.2 的高分。用一句话介绍这本书就是“一位文学老师在挂职期间，建了一座不网红的图书馆的故事”。

但读完这本书会发现，它不单单是一个讲述图书馆怎么建成的故事，背后还有她的挂职生活、建馆的艰辛，以及绕不开的潜规则，更让我惊喜的是，这里面还能看到来自各行各业、鲜活有趣的选书人，从他们开出的书单，还能看到当代读书人的阅读史和他们的精神世界。

本期节目我们邀请了本书的作者，来自陕西科技大学的杨素秋老师以及我们的老朋友，云南师范大学的张秋子老师，请两位一起来聊聊这本《世上为什么要有图书馆》背后打动我们的是什么，同时以这本书为线索，我们也请作为文学老师的她们，聊了聊我们现在仍需要文学、需要书籍的原因。

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。

把文学作为方法，它治好了无数人的精神内耗

【本期嘉宾】

杨素秋

《世上为什么要有图书馆》作者，苏州大学文学博士，陕西科技大学副教授

张秋子

南开大学比较文学与世界文学博士，云南师范大学文学教师

【本期主播】

吴筱慧

澎湃新闻镜相栏目编辑

【收听指南】

3:00 世上为什么要有图书馆？

8:30 选书背后代表着这个人的理想所在

15:30 做一个有个性的、诚实的知识分子

20:30 “你比我从前认识的你还要美”

24:08 诚实就是做好本职工作

28:53 张秋子：所有人类快感里面最高强度的快感来自我的课堂

31:15 文学治好了无数人的精神内耗

32:30 如果生活足够丰富，我们还需要文学吗？

39:31 琐碎生活中的诗意时刻

44:15 杨素秋：多谈些问题，少谈些主义

45:45 关于“孤独感”的精彩辩论

50:15 八块思想的腹肌也不容易

52:42 套话为什么会流行？如何避免说套话？

1:00:45 怎么看待文学的“有用”和“无用”？

1:06:52 文学也在挑选它心仪和渴望的读者

1:16:03 影响你们最大的文学作品是什么？

1:23:11 如果你有100万，如何给大众选书？

一个有个性的人，

她实际上是可以突破那种程式化的框架的

张秋子

其实在没有看这本书的时候，想到是科幻小说家布拉德伯里写的《华氏 451》，它讲的就是在未来，设计了一个未来的那种集权社会，人们都觉得有知识和有书这件事情是很恐慌的，它会让我们变得叛逆，让我们变得有个性。所以未来的救火员、消防员，他们的职责不单是扑灭火，而是要挨家挨户去搜寻那些人家，谁有藏处，把它烧掉。烧完以后再去灭火。有个救火员，他一开始也是按照那种自动的机械的思考的方式去干这些活儿。但有一天他来到一个小女孩家的时候，突然发现他们家没有书，但是小女孩以及她身后的家人，村子里的人，靠他们大脑和记忆把莎士比亚的全文给背了下来，一人一段，他们的某种对于人的尊严，或者人的理性以及对文明的捍卫，就留存于最脆弱的肉身之中，这种肉身是难以被烈火或者暴政或者极权的技术所摧毁的。所以为什么要有图书馆？我不能谈那种太宏大的问题，我就从个人来谈，它留存的书就留存了我们去捍卫自己和保卫自己的一个重要的武器。

华氏451度剧照

杨素秋

其实基本上每个媒体都会问我这个问题，然后我的回答统一就是我不可以回答这个问题，因为这个问题我是用十几万字来回答的，我不能够给一个确定的答案。我在其他平台看到有一个读者很不高兴，他说我就是来找这个答案的，找了半天翻到最后一页都没有找到，差评。我当时并不生气，我想笑，就是说大家对这个书的期待是什么？可能商业平台上的用户，可能更喜欢去读商业的经营的一些书，那他要有确定的指导的，有思维导图的，1234的。那我恰恰想说文学是不提供一个确定无误的答案的。我打一个比方，我们说这个社会在剧烈的动荡当中，社会阶层会发生一些变化，一些贵族很快就变成了平民。

那这个话术确定无误地描述了这个观点，但是如果我是一个文学的角度，我就不是这样说的，我说“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，它说完了，它不再给你一个观点，它是呈现这样一个燕子飞来飞去的这个现象，所以其实我想说的是我自己没有那样 1234 的答案，到今天我也没有那么确定的答案。

我有一些答案，但是更多的时候，实际上在建设图书馆的过程中，我跟盲人朋友交流，跟那个来借碑帖的老太太交流，我已经在他们的行动中看到了答案，而这个答案它是很难被拧成一个条的。所以其实我觉得大家可以多在他人的故事中去想想，我们每个人都可以有自己的答案。

吴筱慧

就像to be or not to be，这个答案就是我给你讲一个哈姆雷特的故事，你自己心中的哈姆雷特是什么样子？或者是要或者不要，这个答案你自己去琢磨。

秋子老师，您看完这本书以后有什么感受？您印象最深的是哪些情节？

张秋子

其实看了素秋老师这本书，让我关注到选书，还有选书背后的那些概念，是什么支撑了一个人一定要选这本书，而不是那本书，它可能一定代表着这个人的某些理念，或者他的理想所在。我自己在看这本书的时候，其实我的情感是比较起伏的，一开始我很喜欢她的那种官场现形记，在看的时候还想，诶，这些是能写出来的吗？其实我也看到后记里面写，好像是删了5次，对吧？最少是5次。就是它确实会涉及到一些敏感的东西。但是我觉得素秋老师用了一个很聪明的手法，一个局外人的方式来写。因为她是挂职，所以她不会在那个地方待很久，这就让她天然具有了一种不是浸淫在其中，我完全是跟你们一样在做事的那种感觉，她有一种观察的立场，既在做事同时也在观察的立场。

昨天晚上我正好在带着我们同学读契诃夫的小说，我就发现契诃夫小说里面也有一个局外人立场，他不是通常来给我们讲故事，他先设置，比方说要讲弟弟的故事，但他要先讲一会哥哥，再让哥哥来讲弟弟，让我们有了一个距离，这就和我们平时看到的那些描绘中国的政治生态的那些社会学，或者一些人类学的著作不太一样，因为那些书本身它就是一个比较贴近的立场，它要进入到那种机制或者机理里面去研究这个官场运行的结构，这个政治生态是什么样的，它是贴进去的。

但是素秋老师她的立场是，她有一个距离，她是局外人，然后我们可以在这个立场里面看到一个非常有意思的点，它不是以一种专业的研究的方式来介入这个场域的，她恰恰是以一个门外汉的角色，或者一个天真的一个角色，就好像我们经常说天真遇上经验，但是恰恰相反的，我们没有感觉到天真是可笑的，反而让我们看得到通过天真的眼睛看到的那些经验世界的种种的生态，其实很可笑。在这个过程中，素秋老师不评价，但是她有一个特别，一个很厉害的一个写法，就是她会白描，她会直接把那些场景给你，其实我们读者会心一笑，就是不用老师自己来评价，我们读到那个场景我们自己有感觉了。其实这个时候她恰恰是通过暴露，诶，我很天真，但是这个暴露背后恰恰反映出了那个经验世界或者那个官场世界背后的某种复杂性和不可理解性。第二个是我很喜欢素秋老师她在这个作品中的那种自省。她会时刻地提醒自己怎么来面对当下的事情，而不是完全沉浸进去。我记得书里面有一个细节，就是不能进门，然后素秋老师的同事就说，这是我们领导，必须得进去，素秋老师也说了一句，我是领导，让我进去吧。这时候她又说，诶，我难道是要以这四个字为特权吗？我真的是很喜欢一个人身上那种自省的东西，她不会机械地去做事情，不是无意识地去做，她做每一件事情背后可能都会有某种诚实或者自反的精神。

当然这从这本书的结构上来讲，其实读到后面，就是讲一些书，爱书人或者选书人的故事，它让我们的整个书有两股线索交织在一起，一方面让我们看到的那个政治生态里面那些无奈和复杂，但是一方面它又让我们抽身回来看到了爱书人世界的某种纯真或与某种真实所在，它互相补充。确实，刚刚老师也说就不会那么干瘪，它就丰盈起来了。这个是我大致的一些阅读的感受。

我最喜欢的一节叫《个人英雄主义》，它里面有一个挂职工作汇报，我们经常看到别人去写那种公文，我自己是特别不喜欢这种公文体和书那种套话的，但是我觉得素秋老师她很好玩，她在这种汇报的公文体这种形式感非常强的文体里面，她其实有她自己的小心思，她会把她那种真话和她自己真正想说的东西放进来。所以前面她还会有一些套话式的东西，可能都是那么按套路来的，但是突然她就开始说把好图书关，做好良心活。后面还说到一个“我”，就是“我”出现了，一般在这种公文里面一般要说的是“我们”，就它是一个虚构的一个集体，但是一个活生生的具有个人性的，具有个体意味的“我”出现了，在公文里她说，我常常在讲授这样的美学理论，我也希望我自己能够在工作中去践行理论，否则就不是一个诚实的知识分子。

这个又让我看到其实一个有个性的人，她实际上是可以去突破那种程式化的框架的，所有人都觉得，唉，我写公文去网上复制粘贴一下，把套话粘进去就行了，但是可能很少有人想到，其实我们是可以把我们的个性或者我们的趣味，甚至我们的某种判断和坚持藏在我们的套话之中的，这是我也喜欢的一点，从这一点上我们就能看出来，素秋老师她自己一定是有她自己的判断和她的个性所在，她不允许自己被那种套路式的东西所淹没、所包裹。

我的天才女友第二季剧照

吴筱慧

对，《个人英雄主义》这一章让我在现实生活中看到了我们作为知识分子是可以去抗争的，是可以去突破的，这点很可贵。我自己印象最深的是《雪夜的老虎》这一章，邀请了摄影师宋璐来编摄影类目。素秋老师当时问他，为什么会推荐桑塔格的《关于她人的痛苦》这本书。其实这本书不是一本非常典型摄影作品。他就说，理解他人的痛苦对于视觉工作来说是胸怀上的准备。从这个地方可以看出您邀请的读书人其实都和您一样，是在各自领域怀抱着一颗赤子之心的人，包括书法老师，写武侠的奶爸，还有喜欢漫画的咖啡店老板，植物学家……我在看到这里的时候有一种，素秋老师，她拉来了一个捍卫图书馆正义的复仇者联盟，真的有这种感觉，一个个去联系说，要不要加入？我们一起做一个超大型的一个书单！这是非常让人振奋的，也想问问，您是怎么想到找这些编书单的朋友们来聊一聊的？您也说为了写这本书，您和他们的交流进入了未至的领域，能否展开讲一讲，这是一种什么样的变化？

杨素秋

我先说一下，他们给我开书单，是这个书出版之前的事。开的过程中我们已经聊过一些，就是你为什么开这个书？但是可能聊的没那么多。所以他们可能邮件里会跟我讲，后来为了写这本书，我说那我们要再聊一次，有的时候，我会单独再去他们家一次，这个时候你就会发现，即便是我跟我的植物学家朋友王焓，我们已经认识差不多 20 多年了，但是你会发现就是为了要写这本书，我们再聊一次书单，我们聊的内容是全然不同的，之前她会说，诶，素秋，我在贡嘎科考，你来玩吧，我们这天气特别好，我们这有好玩的有趣的动植物标本，她会聊这个。但是这次她就会跟我说，我在科研中有哪些困难我是克服不了的，我在测量标本的时候，突然就进入了一种心流，就像冥想一样，时间的流速就不一样了。给我讲那些，然后她在讲的时候你会发现，她的整个的状态，那种专注、那种凝神，就会让我觉得你比我从前认识的你还要美，那种美你会觉得她是非常纯粹的，她的那种对于科研燃烧的热爱。

所以这样的时刻有很多，包括我去杨国庆家里，他是书法碑帖专家，他就把他的好看的碑帖一个一个拿出来让我摸，这种摸的感觉是以前你的邮件里、电话里是没有的，因为你替代不了。然后他说你摸这个纸，你感觉一下这个拓工做的有多么精细，你可以闻到他收藏的墨的味道，他会给你一个全方位的信息，所以这些都是我特别珍视的，我会觉得他们给我的礼物可能不仅仅是这些书单，也是他们在跟我聊天当中所传达出来的一种力量，会让我觉得这是值得的，而且是写这本书最大的一个馈赠，甚至我不夸张地说，就是因为我不断地删改，这本书的出版一再推迟，其实我是有一点焦虑的，有一天我就觉得这个书会不会出版不了了？我写了这么久。但是突然我想到我跟朋友这么多的聊天，我打开我的这个采访的记录，会觉得即使这个书出版不了，我有了这么多次跟他们的聊天，我会觉得生活给我的馈赠已经够了，当时我觉得自己已经彻底放下这本书，能不能出版都无所谓了，你会觉得这种精神上的馈赠可能对于我来说是更重要的。

吴筱慧

因为跟朋友们确实是进入了更深的领域，好像对自己的朋友又有了另一个新的认知，再次理解了，为什么我们会成为朋友。

杨素秋

对，本来觉得，诶，我们很熟了，但是我们对人的打开是分层的，很多很多层，这一次你就打开到更深层了，很幸福。

读文学能带来什么？

它治好了无数人的精神内耗

吴筱慧

我想分享书里面一段对银杏的感慨，写得特别美，前面素秋老师还在烦恼，工作多么繁琐，转头您说，“看到院子中央的银杏树摇摆着小黄裙，漂亮是漂亮的，但那里离领导办公室太近，没有人敢去和树拍照合影，它们兀自地绿又兀自地黄，过段时间又要兀自地落叶吧。没有人敢去捡拾那些小扇子，没有人把它们撒向空中，没有人轻轻地踩踏在叶子上，听那扑簌簌的声音，它们被扫进垃圾箱的时候，寂不寂寞？”我觉得这是人生中很美的一个瞬间。

秋子老师在你的书里也有过类似的描写，你这样比喻过：“大家很有兴致地在课堂上聊到在阅读或生活中最打动自己的细节时，像是一群孩子，把各自从水草中摘取到的螺蛳和贝壳摊在掌心分享，没什么意义，但是好玩。人一辈子能耽于“不为了什么”的时刻是极其罕见的。”

素秋老师在书里面形容这是多愁善感的时刻，其实和秋子老师说的“不为什么的时刻”内在是有某种非常一致的东西的，所以我也想问一问两位，作为文学老师，这样“多愁善感的时刻”，或者“不为了什么的时刻”给你们带来过什么？

张秋子

我的这些时刻几乎都是在我的课堂上产生的，它是一种，至少我个人来说，所有人类快感里面我觉得最高强度的快感，就比方说我星期二上完托尔斯泰《复活》的细读，读了一个小的章节讨论细节，上完课以后，我从打车一直到家里大概20分钟，我觉得我在车上兴奋得无法平息下来，我就一直在想我们课堂上我提到的，或者学生提到的一些细节。我觉得没有什么快感能超过这个快感，甚至它是一种生理性的东西，你无法用理性来解释这个多巴胺强烈的刺激。直到我回到家收拾洗漱完了，我感觉自己才慢慢地平静下来。我每一周都要经历这种高强度的多巴胺刺激，你真的不能说它是为了什么，它对我来说就是一种生理性的一种强烈的快感，无法解释的快感。

心灵捕手剧照

杨素秋

对我来说，从高校到政府还是有挺大的生活变化，最大的变化就是我的诗意的浓度降低了，哈哈哈，真的，以前在高校我可能跟秋子老师一样，我觉得我生活好单纯，就是备课、上课，我也很享受上课，上课的时候我们讲美学，讲艺术史，我们一起来看个画，讲一个美学的原理。然后到了政府，经常是我们来检查一下老鼠药在哪，这个烟道有没有按照规范，就这样打分，所以你会觉得那种诗意的浓度降低了。那你越是在这种时候，你会越珍惜那种好像突然溢出这个轨道的时刻。我本来就一直是孩子气的这么一个人，教了美学以后，我觉得这门课它会反哺到你，你会有意识地保持这个。

美学里面讲说，我们看一个东西至少会有三种态度，这是朱光潜先生讲的，比如你看到一棵青松的时候，如果你在想它是什么科、什么属，它在北纬多少度容易生长，那么你是一个科学的认知的态度；如果你去想这个木材要卖多少钱？我要在这个松树林里要请一些小红书的博主来打卡，然后我们把这里变现，然后怎么样？那你这是一个功利的态度；如果你看到这个松树，你只是想说我摘一个松果玩，然后我扎一扎松针，我闻一闻这个松树的味道，我在里面荡秋千，你没有任何附加的目的，就是享受这个自然本身，那你就是一个审美的态度。

当然我们说认知的态度和功利态度无可厚非，我们在成长过程中都会拥有不同的角度去认知一个事物。但是如果你认知的和功利的部分膨胀太大，那就把你审美的这部分压扁了。然后你常常会觉得生活怎么这么无聊啊？生活怎么这么乏味啊？就觉得我卷不动了。实际上，在这个时候你会发现你那棵审美的小草被其他的石头压倒了，你挪开一点就好。所以这是非常重要，我觉得学习美学，再把这些理论运用到生活里，就是当你发现有石头要来压这棵草的时候，那我就赶紧把这个石头弄走，我就好了，这个草就又能再长得茂盛一点。

吴筱慧

刚刚听素秋老师讲诗意的瞬间，我就想到秋子老师之前分享过的《小于一》这本书。它里面就是说，在社会整个分工都把人塑造成那种整齐划一模式的时候，我希望自我是“小于一”的，就是我躲在比整齐划“一”的那个“一”要小一点的壳子里面，然后坚定地、不断地、默默地去观察这个世界。我觉得您当时的状态其实就是“小于一”的状态，在这样的，我们整齐划“一”的“一”中，通过文学来把自己缩小成“小于一”的状态，然后我去观察这个世界。

您刚刚也提到说在政府挂职期间可能这种诗意的浓度降低了，但是您书里还说，这一年对内心的秩序是一场训练。包括秋子老师，您曾经也担任过校长培训的文学导师，您当时也说那些培训老师在边境一线的经验塑造了您如今的自我定位。

其实你们两位都在书本之外，有更丰富的生活体验，那么你们会怎么理解“书里面呈现的东西远没有生活丰富”这句话？同时我还想追问，如果生活足够丰富的话，我们是不是不需要阅读，不需要文学了？

摩登情爱第一季剧照

杨素秋

我觉得可能整体的书本呈现出来的生活，远远是小于人类整体生活的丰富程度的，但是我一个人的生活怎么可以大于那么多书的生活？我所体验到的生活不可能比我书架上书所描绘的生活更丰富，这是第一点。第二就是，其实因为有那些比你更加聪颖或者更加坚定的心灵在写书，所以你在看他们的眼睛去关照生活的时候，你会觉得无论是理性的部分和还是感性的部分，他们都是比你更强的，借一点他们的力量，用他们的眼光再来关照你当下的生活，这个我觉得是非常必要的。

我看秋子老师很喜欢詹姆斯伍德，我也是。我记得小说出版的时候我就看了好几遍，詹姆斯伍德就说，文学能够让你更好地去留意生活。我对这点感受特别深。在十五六岁的时候，我并不是非常喜欢文学写作的一个人，而且那个时候就是觉得我看不到，比如说老师让我去写一个什么，我觉得这一天没有什么好写的，那是因为你的心灵的问题，就是你还关照不到那些细节。但是后来因为看了那么多的文学书，你会发现原来这个镜子可以擦得更清晰，你才可以反射出那么多的东西，所以是我觉得我们非常需要，倾听别人怎么说，然后来帮助我们更好地理解我们的生活。

张秋子

一个文学它再复杂，其实它还是经过了作家他的某种秩序的整理。我举一个例子，这个例子是我们最近正好在读《复活》，在现实生活中可能我们会看到很多很多或者听闻这种出轨的现象，你会把它当成一个比较大的事情来看，但是托尔斯泰怎么写出轨呢？比方说，托尔斯泰在《安娜卡列尼娜》里面写男女主人公第一次相见的时候，他突然横插了一笔，写了一个特别小的细节，说有一个烧丝炉的人还是一个列车员经过，那个人衣服的扣子少了一颗，哈哈哈，可能普通读者读了觉得无关紧要，甚至这个角色出不出现都无所谓。

但是有没有可能这种扣子、这个细节就是文学帮我们聚焦和凝视在某个生活的一个很微小的点上，而它进一步又预示着一种道德的缺失，或者某种缺点，某种感情的瑕疵要出现了。所以这笔之后，安娜看到了她未来的一个恋人，她就爱上了他。我在想文学它总是有一种人造的秩序的，它虽然也会写一些复杂的东西，但是作家会通过他所塑造的那种提炼过的、提纯过的，刻意让我们去留观的秩序，让我们感觉到这个背后故事的运行，但实际上在我们现实生活中是没有这种别人帮你提纯和提炼的过程的。

我们看一桩恋爱的事故，或者说一个出轨的事件，我们可能都注意不到一个人衣服扣子少了一颗，或者某条狗疯掉这样的一些细节。生活的这种复杂程度并不意味着我们就不需要去读了，某种程度上，文学它的这种提炼或它的秩序可能又能反过来帮我们进一步指引生活，并不是说要解答生活的问题，就像契诃夫所说的，文学不是来回应回答生活问题的，它只是负责提出问题。

我们现在会教很多大一大二的很年轻的一些学生，差不多 20 出头。他们可能物质生活或者精神世界还是比较丰富的，但是问题就是，在如此丰富的现实生活中，他们要恋爱，他们要去打工，他们要去争求绩点，他们要去更好的地方深造。这些复杂的事情里面，他们其实一个普遍的状态是，他们仍然困惑生活本身的丰富性，并没有许诺给人去解决和理解这种丰富性的唯一的法门。我觉得文学可能帮助他们多多少少理解自身的处境。所以当我讲卡夫卡的时候，有一个同学，他和他父亲关系很不好，他突然就找到了一个能够帮他言说的人，不是帮他解决问题的人，是，诶，我的心里被卡夫卡说出来了。

昨天晚上我们在契诃夫的《醋栗》，问的就是人为什么要活着？什么生活才是幸福的？我们所追求的那个执念的东西到底值不值得？我就发现大家虽然都过着很丰富的物质生活，但实际上所有的人仍然困扰于这个最基本的大问题。对于我们每个人来说，文学它的这种复杂性，我觉得和生活的复杂性不能等同而语，但是文学有一点，它提炼或者它标记，它让我们关照到某个具体的点，这些点可能反过来能帮我们言说和解释我们自己的生活。

杨素秋

嗯，我看汉娜·阿伦特的《艾希曼在耶路撒冷》，她就反复讲这个平庸的恶，我就会反观到我自己，就是我要不要无脑执行一个命令？我要不要无脑地复制粘贴一个公文？等等，其实我会反复地读，反复地去想，你在自反的时候会觉得我不能那样。即便只是一个临时的职务，这也是我们非常需要书籍的原因。

吴筱慧

我也想分享一个小案例，当时我在看《渺小一生》那本书，主人公被大学的室友们关照了 30 年，最后他的朋友们通过这些年和他的交流，慢慢理解了他，也接受了他最后的离开。最后一章那段话描写得非常美，“他走了以后，大家都觉得也许他离我更近，他或许是我邻居门口的那只灰猫，我朝它一伸手，它就会发出呼噜声，可能是几个月前我看到广场那个学步的小孩，他的父母在后面追着他，他在兴奋地尖叫，也可能是枯死的杜鹃里面绽放出来的那朵花，或者是天上那朵云，那道海浪，那场大雨，重要的不光是他死了，也不光是他的死法，而是他致死仍然相信的。于是我设法对我见到的万事万物心怀善意，因为我在每件事里面都可以看到他。”

我当时把这段话分享给了我的一个实习生，她跟我说有急事要回学校。这段分享给她之后，她当时回复我说，回学校是因为有一个关系非常好的同学因为抑郁症，选择了自杀，她在参加葬礼的路上。她说她看到这句话的时候，可以感受到那种被关照到的温暖。她觉得，从此以后我也可以跟文学中描述的一样，在很多地方，比如被吹过来的微风，她可以感受到它的温暖。那一刻我也发现原来在生活中，文学也是可以关照到你的。

杨素秋

我忽然想起来挂职的时候我看苏轼，其中有一句特别触动我，但我以前看的时候就没有那么触动。他说他很喜欢手杖敲击在台阶上的声音，“铿然曳杖声”，我看到的时候就想，他贬了那么多年还没有回去的希望，但是他依然会关注，诶，这个手杖敲在台阶上很好听，这就是他诗意的时刻，他就是可以这样，可以不会那么焦虑、那么抱怨，所以这也会鼓励到，即使被很多水电工跟包工头的吵架包围了，你还是要有这种诗意的时刻。

读书就是思想的健身，

八块思想的腹肌也不容易

吴筱慧

那讲到阅读，我还记得书里有一章讲到阅读很容易被一些看不见的手操纵，原文写的是“阅读并不是想象中坐在漂亮台灯下品着咖啡就可以实现的精神自由，而是一件苦事和险事，也很容易被一些‘看不见的手’操纵。做一个真正的读书人，需要孤独，但不是一种表演的孤独或自恋。”我们讲了很多被文学关照的时刻，但其实很多时候，我们尤其是年轻人，他可能很容易被一些“看不见的手”操纵，把看书变成了一种表演或者自恋。所以我想跟两位老师探讨，你们怎么理解这种‘看不见的手’，以及我们应该怎么做一个真正的读书人，而不是一种表演或者自恋？

杨素秋

这段话是陈越老师的原话，我看见很多豆瓣的读者会粘贴在笔记里，所以可能会触动一些人。那我觉得我们在阅读的时候，如果仅仅是去看畅销书单，或者仅仅去让自己的书柜变成某一种主义、某一种流派的书，它就好像是滑行的时候没有了摩擦力，然后就滑下去的那种感觉。现在的有一些读者很喜欢谈主义，而且他那个倾向性非常明显，他会高举着一个主义的大旗，有的时候甚至会党同伐异。他会觉得我掌握了这个主义，我就成为了一个更高尚的人，然后我就可以去评价你。但是我想说，多谈些问题，少谈些主义，这些主义是需要去实践的，而不是用来互相踏伐的。如果你看了太多的某一种主义的书，你的书架上摆满了，然后你不给你这个思想的外壳上敲一个洞，让其他的意见进来跟你交流的话，你这个堡垒会越来越坚固，听不见别人的声音，其实挺可怕对。

真心半解剧照

吴筱慧

好像你是被这个主义给操控了。我记得周轶君也说，她在年轻的时候，她老师跟她讲，说年轻的女孩会喜欢跳舞，会喜欢漂亮的裙子，如果你不喜欢的话，我就不喜欢你。但是他后面还加了一句，但是你应该在凌驾于这之上，你不要去在意，喜欢这些东西到底对或者不对，甚至你不要在意我会不会因为这些喜欢你。如果没有办法听完这段话，“你应该凌驾于这些之上”，可能听到前面会开始反驳，但其实我们现在应该注意的是，先把别人的话听完，然后再去看。主义应该是指导你的生活，而不是让你被这个主义操控。

张秋子

嗯，当然我们会比较理想地说，我们要去挣脱出某些主义或者说法的外壳。但是我觉得比较悲观的就是，我们实际上从小开始到大，可能到 30- 40 岁的绝大多数可能还一直按照某种壳，像乌龟那个硬壳的方式来包裹自身的。所以我有一个感觉，尤其是受了大学教育以后，人们的偏见反而会变得越来越明显。在大学里面，老师会给你灌输很多的主义和概念，然后人们用这些东西来武装自己，基本上进到社会以后只会更强化它，而不会更弱化它，而这个强势的过程可能会持续一辈子，所以我在现实生活中很难看到对自己的那种外壳去凿开的人，看到的更多的都是被一种观点包裹得很紧的人，而这种很紧的包裹的观点恰恰是由我们日常的教育构成的。

我记得我们之前在讲文学的时候，谈到文学中的孤独感。我们有三个同学在聊这个话题，那天已经放学了，我往回走，他们三个人一直在旁边跟我聊，你就从他们的发言中能够看到，每一个人背后的那种根深蒂固的知识路径是如何形成一个延展的，甚至是不可改变的。

有个小姑娘就说我觉得孤独，她用很诗意的话来说就是，好像我在一个高塔里，我下不去，周围的是荒烟蔓草，没有人能看见我，因为她是学文学的，她的语言和她的思维就是比较诗意和描述性的。后来有一个经常来旁听我课的小男生，他是学哲学的，他就说不对，孤独首先必须从人的存在论开始说起，我们要先从柏拉图开始讲。最后有一个学政治哲学的男生，他说我想很想理解你们说的东西，但是我理解不了，我认为孤独还是由于这种社会结构压迫造成的。

张秋子

另外一个很好玩，我看到我们对同一个问题的看法，由于年轻人他那种知识路径和他的知识习惯不一样，他给出的判断大异其趣，而这种判断可能会延续他往后的很长时间，太难改变了，我们总是被我们所读的那类书滋养起来的，而我们越读就会越倾向于再去找同类书来读，这可能是人的一种惯性所在。

杨素秋

秋子老师讲特别好。对，我可能 18 岁以前我都是非常固执的，我只读文学，就是我家长说你看点历史，看点科普，我不看，我对那个不感兴趣，但后来我就意识到我这个问题，就是你会把自己锁了，越来越死，然后碑林区图书馆开馆的第一天，我借的是一本科学书，我会说我现在是刻意地就要把自己打开一点，刚刚那个例子太精彩了，哈哈哈。

吴筱慧

我们为了避免被这样的‘看不见的手操控’，其实我们应该把自己打开得更多一点，不要只关注自己一直关注的那个领域，而应该走出去看到更多的不同的交叉领域。

张秋子

嗯，虽然和自己的惯性对抗很难。

吴筱慧

但有什么操作的办法嘛？

张秋子

我仍然觉得要实操很难，因为在我的培训课上，我一直要求他们除了读我们的文本，必须再自己去找其他学科的书来读。但是通过我这几年的教学，我发现哪怕我跟他们说要去找人类学的，或者哲学的历史学的书，哪本具体的书，说到这个份上，我觉得还是很难，这已经是跟他们说要去打开去读了。大家还是非常习惯于自己的那种阅读舒适区吧。读不读或者有没有能力去读，还是看个人。

杨素秋

我也是，遇到一些社会问题，比如说他讲到银行的利率的波动，然后房价的波动跟整体的经济形势，我想在说什么？看不懂，哈哈，你可能只是看到目前的一个点，这时候你会强烈地感到自己的匮乏，然后你就想要去学嘛。

吴筱慧

还是要强烈地意识到自己的匮乏，然后跟这个匮乏去对抗。

杨素秋

是，但是就是难，就像健身一样。我经常说，读书就是思想的健身，很多人去健身房包了年卡，然后一年下来腰围还是没有变化，是吗？然后很多人读书也是这样，因为我们总是在读一些轻易的东西，或者总是在读我们习惯的那个东西，然后这样一年下来你也没有变化的，因为你不够累，因为你不够痛，然后你的腹肌是没有的，你思想的腹肌也是没有的。

吴筱慧

这个形容很形象，阅读书就像办了一张健身房的年卡，你不光要练某一块肌肉或者一直做习惯的那个动作，你可能要去强迫自己，做一些其他的动作，这样才可以锻炼到全身的肌肉。

杨素秋

对，所以八块思想的腹肌也不容易，哈哈哈。

摩登情爱第二季剧照

吴筱慧

刚才提到肌肉，接下来想聊的这一章，名字就叫《在脂肪中寻找肌肉》，其中讲到说套话为什么会流行？其实套话也像是说惯了这一套话之后，就会一直说下去了。秋子老师之前也提出过类似的问题，“为什么我们其实可以用几个字讲完的话，必须要敷衍成长篇大论的套话或者废话？这背后其实是非常可怕的，就是你从语言到行为我们都习惯了主动的去扮演别人提供给你的模式，不管是我们在公司里面开会，或者是一道语文课上面的回答，我们慢慢地会变成有一种强烈的统一性或者复制性，就不去努力思考了。”两位老师都对套话这样的现象有深刻的认识，也想两位具体谈一谈，你们觉得要如何避免被套话裹挟？

杨素秋

我觉得就从当下做起，比如说在这个直播间我能不能说一点我在其他采访里头没有说过的话，尽可能能用一些新鲜的素材来讲，还有我觉得跟孩子日常聊天也是一样，比如他跟你反映倾诉一个什么烦恼，你能不能不用一种说教的，大家都会用那种语言去回应他？你可以再倾听得耐心一点吗？你可以再针对性地跟他回应得好一点吗？我觉得这是日常生活中就要注意。

另外套话在公文中为什么那么流行？除了把一堆无意义的语词包裹起来，我们可以不负责任，可以这样复制下去，空转，还有一点也很重要，就是有些人已经不敢写那种更加凝练精确的公文了。因为一旦你让他写，你把这些多余的部分去掉，他会说别人会不会批评我？别人会不会觉得我有问题？他很害怕自己成为一个异类。

吴筱慧

很害怕暴露自己的个性。

杨素秋

对，同化会比较安全，我指的是相同化会比较安全。如果你成为了一个异类，他就觉得有风险。那这个应该从基础教育就要鼓励嘛，我觉得孩子还是要自由的，要有自己的个性，这样他长大了才能不说那种片汤话。

张秋子

素秋老师是从外部的压力来谈的，我想从内部来谈。刚刚素秋老师也谈到了阿伦特，阿伦特对我影响非常深，我觉得我绝大部分的一些判断和意识都是被阿伦特所塑造的。阿伦特其实在写作中她经常提到一个词叫自动，她很恐惧，甚至厌恶那个自动的状态。自动指的就是一个文件交给你自动地去写，或者在我们的这种语境里面，因为我们更多是和学生交流，我们学生毕业以后要去当老师，所以我们更熟悉的一个场景是学生他们在上台讲课试讲，是他们未来去学校当老师的场景，我也感觉他们是在自动地讲，比方说他们要讲苏轼的一首词或者是一首古诗，他们会用一种教案规定好的方式来讲：一、苏轼的字是什么意思？发音是什么？它代表的是什么？二、介绍苏轼的生平；三、总结；四、集体朗诵。

他是按照一套规定好上课流程来的，现在很多的中小学的老师，刚毕业的师范生最喜欢研究的不是他们自己对苏轼的感受，他们最喜欢研究的是教案，就是教案是怎么来的，我按照那个东西自动地来就好了。但是在这个过程中，如果我是一个听众，我最渴望听到的是，我想知道老师你自己究竟喜不喜欢苏轼？你对他这句话是喜欢还是讨厌？我想听到的是讲课者和他所讲的人之间的那种对话，或者说他的一种自我对话。

阿伦特也特别喜欢说自我对话这个词。她觉得我们刚刚一直在提的反省就是我遇到很多事情，首先不是没有阻力的，没有摩擦力的，按照外在的规格去运行就够了。他一定要有一个反躬自省、自我对话。我自己喜不喜欢，我讨不讨厌？我恨不恨他？或者说我赞不赞同他？很多时候我会听到同学们私下谈他很讨厌某个作家，或者我们大一的同学很天真，他们会觉得陶渊明很装等等。但是一旦让他们去写作业或者写答题，他们又会变成那种没有感情的答题机器，又开始 1234 艺术手法。

所以这个时候我就特别觉得一方面是外部压力，还有一方面就是，我们有没有一个清晰的笃定的自我，我们相信自己的判断，不以外界的这种律令为准则，我们相信自己和自己的对话，我们首先倾听的是内在的声音，然后再去听外在的声音。正好素秋老师谈到了外在压力，然后我想谈的是一个自我对话，一个笃定自我的一个状态，和素秋老师正好形成一个对话。

杨素秋

秋子老师讲特别好，如果你总是在滑动，总是失去了自我，其实那一部分自我是虚弱的，就是当虚弱的你被外界压小了以后，很多时候你就这样随波逐流了，你要有一个明确的意识。

文学也在挑选它心仪和渴望的读者，

把它内化成指导人生的准则

吴筱慧

现在涌现出来的素人写作，也是从各自的角度挣脱曾经的那种文学的模式，像外卖诗人王计兵，普通的退休工人杨本芬奶奶，包括最近很火的《我在北京送快递》和《我的母亲做保洁》，他们都是来自各行各业，没有受过专业的文学训练，这些写作者是用自己非常真挚的文字写自己的文学。想问问两位老师对素人写作兴起有什么看法？

张秋子

我正好在今年刚开年的时候和《我在北京送快递》的作者胡安焉聊过。其实我也是在他的作品中发现了很多我喜欢标记的一些点。包括他也是一个强烈的自我反省，甚至有时候我跟他开玩笑说，你已经沉溺于自我反省这么一个形象，我在想，现在这种素人写作的涌现，很大程度上也是因为人们可能厌倦了这种学院的或者精英式的文学的写作。其实哪怕在文学院里面，我们阅读文学的这种情况都是非常不容乐观的。总体上素人写作的兴起，我觉得可能跟文学它的一个潮涨潮落还是有比较大的关系，在这个时代有更多有趣的，信息稠密的东西涌现，人们获取信息、获取娱乐的方式一定远远不像从前那样。

杨素秋

我的想法跟秋子老师接近，其实人都有对于那种我想听一个故事的那种愿望，就是很喜欢叙事。乔治·斯坦纳也说，好像从上个世纪的八九十年代起，人们更愿意去读非虚构作品了。我们现在的文学市场也有这样的倾向，我觉得可能是大家觉得小说的作者在这种虚构的过程当中，他如果没有足够高超的技巧去重新处理一些素材的话，那么可能读者会更愿意读一些真实的、没有经过太多加工的那些粗粝的东西，他会觉得这个跟我的情感距离会更近一点，但是并不是说小说这种形式就不够好了，或者说它就一定会衰亡，我觉得不一定是这样，写小说的人也需要思考我们需要用什么样的方式来关照这些文学的材料。

摩登情爱第二季剧照

吴筱慧

嗯，我也在这些素人写作他们的文字里面，感受到了真实生活的粗粝。不过我们也发现，严肃文学也在调整自己的身段以走进大众，最近《人民文学》和《收获》这两本顶级的文学刊物就邀请了董宇辉带货，获得了非常不错的成绩，可以从中看出，对大众而言，文学依旧“有用”；但另一方面，当下很多人不断抱怨文科是没有用的专业，你们怎么看待文学的“有用”和“无用”呢？

杨素秋

其实我经常会跟学生会聊，你上美学原理课有用吗？你为什么要学习艺术史这样的课程？一般从第一节课我就会给他们抛出这个问题，到学期末的时候我又会再来问他一次。如果我们把有用不仅仅说是给我们带来一些现实的改变，比如工作的变化，职务的升迁，收入的增加的话，我们理解为如果我们精神生活可以更丰富，如果我们的逻辑可以更自洽，如果我们在人生中面临诱惑的时候，能够做出更加自律的选择，这是不是一种用？我觉得是非常重要的用。而且文学对于我来说，我觉得特别大的一个用处在于它可以让我很轻易地把物质生活的意义稀释掉，可以很轻易地降低你的物质欲望，重视那种精神生活。

比如说你重新读论语的时候，会发现孔子他盛赞颜回说，“贤哉回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉，回也！”如果你不是把它仅仅作为论语的篇章去背诵，如果你真的去想孔子为什么会去称赞颜回，而且你真的去想颜回为什么在那么清贫的状态下还可以快乐？你再反观到你的生活中，其实大家都焦虑，都按照某种节奏去内卷的时候，你就是可以不卷，你就是可以快乐呀。我觉得这是文学给我特别大的一个用。有一次我一个朋友问我，她的年薪应该是我的好几倍，非常有钱，但是她比较焦虑，状态不是那么太好，有一次她就问我，你为什么感觉就是比较开心？我说因为让我开心的事情很多，比如我是一个吃货，如果我今天买到一个桃子特别甜，我就会高兴一下午，这个点让我高兴，虽然这个点很小。

还有我跟学生聊天，不管是我们聊文学、聊艺术，甚至他们当中谁暗恋谁，然后悄悄地成功了，这件事情也会给我带来很大快乐。我那个朋友就跟我说，她说其实我羡慕你的，我周围这种小欢乐不会让我欢乐，因为我总是在焦虑我可不可以换更大的房子？我可不可以让我的孩子去哪个学区？她说我总是在焦虑这些事情，我就觉得我的人生不欢乐，我们交流了好久，人怎么能够让自己精神有一种比较松弛的状态，如果文学让我变得更松弛更欢乐，你说这是不是它的用？我觉得也是。

张秋子

这个问题我一般我会分两个层面来答，因为我们在上课的时候，面对这群师范生，你就确实需要给他们一些确定的东西，以后对他们职业有帮助的东西。所以有时候我就会说，诶，你看你学了文本细读，以后当了语文老师，或者上课进行发言和辩论，是不是锻炼了你的口才？哪怕你不当老师，考公务员或者事业编，那你写公文是不是会好用一点？我会用这种比较务实的方式来回答他们，但是实际上在更深层次上，我希望的还是他们能够把文学教导的东西给内化成指导他们人生的一个准则。

可是这样的一种内化其实是非常难也非常罕见的，它非常依托于个人的某种悟性和他的某种天性。我们之前在讲卡夫卡的时候，经常会遇到小说中那些非常倔强的人。周围所有人都做一件事，他们就是拧着脖子说，不，我就是不做。像卡夫卡《城堡》里面有一个小姑娘，她就违背了所有人的律令，她不想去给上层提供那种性服务，而因此他们全家就受到了全村的冷落。周围人就觉得你怎么那么傻？所有人都觉得跟城堡上层有这种关系是一个非常荣耀的事，你为什么就是不去做？我们当时在整个学期读完了《城堡》这个小说，但是我不知道多少同学真的能领悟到那种倔强，那种坚持和持守。

但后来有一次，有一个小姑娘就跟我讲，她正好上完那个课，假期里回老家，在一个面包店里面，她就跟我说，面包店里其实现在有很多鸡贼的东西，比方说他会把已经快要过期的标签重新贴上一个新的标签，就感觉是今天现做的。或者是他会把那个马上要过期的食物推到前面去，把那些刚刚烤出来的放到后面，这样大家肯定就近拿那个快要过期的食物。她当时就突然想到了卡夫卡小说中那个非常倔强，怎么样也不愿意去跟其她人一样，哪怕自己受到惩罚的小姑娘，所以她当时是提出了抗争的，周围人都说，哎呀，就这么干嘛，老板就这么指示我的，你不要这样，不要说就行了。她还去问他们店长，他们店长也没有明说，但是那个意思就是意会你照做就行了。

后来她选择是她辞职不干了，就她受不了要在面包制造的时间上做假，来欺骗她的消费者，虽然她也是一个临时工，她也只是在那打几天工，她不对此不负责，但是她跟我说的时候，她提到了是因为我们读了卡夫卡小说中的那个人物的某种倔强和她的坚持影响到了她。

我觉得这个如果你非要说是有用的话，这个有用怎么来看？你们要从功利主义的角度来说，她损失了很多，假期工也没有了，干了那么多天钱活，钱还没给她，不都是损失吗？但她自己有一种自我认同，自我满足在里面，这也是一种用。所以我们要说第一点，你学文学，你让你的思维提升，让你会说话、会读，这可能都只是一些技术性的东西，或者说比较容易做到和模仿的东西。但是更深层次上我觉得，我们在选择文学的时候，文学也在选择我们。它也在挑选那些它心仪和它渴望的读者，那些读者肯定都会把它所教导的东西内化成他的一种行为的指导原则。当然这还是像刚刚所说的，我觉得总是很罕见的，并不多见吧。

真心半解剧照

吴筱慧

但这样的瞬间让我觉得她的内心突然发光了，这可能就是文学的有用之处。像两位老师，你们在高校中也是这样。我们了解到很多研究型的老师他可能可以拿到很多经费，反而教学型的老师在高校里面会比较边缘，但是两位老师都是在实践中愿意为学生付出，愿意认真去教学，愿意去备一个不按教案来的课，去做这样一种似乎与主流的价值判断分道扬镳的坚持，所以想聊一聊你们坚持的理由是什么？

杨素秋

首先当然科研是重要的，我也承认它是重要的，但是我可能恰恰不太擅长写那样的论文，秋子老师是懂的，我在看她书的时候，有的地方我会狂笑，我会合上书狂笑，她那本书里面提到后殖，就是某些论文里有很多后殖民主义，有很多女性主义，这个主义，那个主义，我当时想，我就是最不擅长干那个事，所以我也比较边缘。

我觉得高校跟科研机构还不一样，它首先是个学校，所以我觉得出于职业操守，我想要给学生把课上好，这是第一；第二我会觉得是性格使然，在日常生活中我比较不能容忍的是无聊，所以我在性格上可能更追求有趣，我在上课的时候不能容忍我的课堂是让人昏昏欲睡的，这个事情比我的生活中其他方面给我带来的心情波动要厉害多了；第三个我觉得是康德的一些话对我还是影响挺大的。

康德说，我毕生的哲学要解决三个问题：第一个问题是我可以知道什么，第二个问题是我应该做什么，第三个问题是我能够希望什么。其实你看这个顺序下来的话，你会觉得像鸡汤，好像也没有什么特别，但康德说大部分人他把第三步和第二步的顺序给颠倒了。就是他总是先想，我希望我将来进天堂，所以我现在做好事。如果我不能够进天堂，那我现在就不做好事，对吧？就是他会把目的和他正在做的事情顺序颠倒，那么大家一定就会变得更加功利，我现在做的事情一定是要有一个能给我带来点什么我才能做，所以看到这个我就觉得他还是要讲，你在生活中很多的时候都是应该非功利的，你只要正在做你热爱的事情，你就不要去想说，你正在写的这个书能够给你带来名利吗？你正在讲的这节课会给你带来职称的好处吗？就是不去想这些，你在此刻已经享受了，秋子老师说的也特别感染我，就是她多巴胺已经分泌了，人生让你这么高兴了，你还求什么？

然后亚里士多德也讲类似的，他说人的幸福可以分为内在幸福和外在幸福，内在幸福就是做这件事情本身让你幸福。外在幸福就是做这件事情本身不一定幸福，但是它给你带来别的，比如说我可能不太擅长写论文，写这个论文的时候没有我写散文那么幸福，但这个论文如果可以给我带来点别的，我是不是就应该多写论文，少写散文？但亚里士多德就会告诉你说，内在幸福一定是最幸福的，因为它没有任何附加的目的，你做这件事情本身很快乐了，你还要问生活要什么呢？可能因为我读了这些人的话也会影响到我，我就会觉得生活给我已经够多了，不要再要那么多了。

张秋子

我跟素秋说的完全一样，我痛恨和无法接受那种无聊的课堂。哈哈。所有人的眼光都看着，然后他们在思考，在跟着你高速地运转，他们会因为你抛出了一个梗而哄堂大笑，我觉得那个是一天里面最好的一个时刻，也是我兴奋的原因。现在我其实有一个很开心的点，就是我们能够有更多人来分享，彼此交换你的观点，让我们的思想高速地运转，再思考一些大问题，这已经足够了，这就是最好的一个褒奖。另外一点，我觉得科研和这个我们所谓的这种写作或教学不是一个割裂的状态。一个好的教学绝对不是每天在上那种大人生、大道理或者心灵鸡汤，或者是讲笑话。好的教学，好的一堂课的核心一定是它是有思想性的，它能够以讲者的某种思想去触动听者，去打动他，或者像尖锐的刀一样去刺痛他，甚至冒犯他。因而其实我这几年开始转向来写一些文学批评类，可能是面向更多的中文系本科生的这种读者的文学批评。

我其实有个生气的感觉，就是我所要做的事情，我所思考的问题和我要查阅和写作的这种难度，远远比我要写一篇简单的论文要难很多。但是我很开心的一点就是，我现在思考的问题是我真正生命里面关切的那些本质性的问题，而不是说我要去追逐一个学术热点，翻开一个什么项目指南申报，看看今年的热点是什么？那些东西跟我是无关的，我要回应的是我自己的一些真正的大问题，个人的大问题。所以并不是说我就重视教学，我就不搞科研了，反而我觉得是因为我们要上好一门课和写好一门跟这个课相关的书，要付出的这种思维的劳动，思想的劳动可能要远远超过单纯地做科研这件事情。

杨素秋

秋子老师说的就是说，你在科研的时候，你一定是确定这个东西是你正想说的，而不是说这个东西一定可以给你带来一个项目，而且她的交流的欲望很强烈，就是做科研我的初衷还是希望我的观点、我的分享能够被更多人看到，大家能够产生一些有意义的碰撞。而不是一些学者，他会自嘲说我的论文只有两个人看，就是我自己跟编辑。这种状态就不太好，这让科研也成了一种空转。所以有的时候，我们在看一些学术论文的时候，是有那么少数的论文，你是可以看到那种真知灼见，你也会阅读得很兴奋，但是大部分人，他可能在写论文的时候，是为完成一个任务。我自己也会有一个目标，我希望有一天也能写出真正好的学术论文，现在好像还没有那个能力，自己也在锻炼。

吴筱慧

感觉你们是搞清楚了哪个是第一位，哪个是第二位，我要注重自己内心的感受，我要注重和学生、和世界的连结，就像秋子老师的学生对她的评价是，她是一个不上水课的老师，同时外界对素秋老师的评价是，她建了一座没有烂书的图书馆。你们会非常明确，我的热爱是什么？我要享受这个事情，做了以后，结果是自然而然的，而不是说我要为了去追逐这个结果，再去做事情。不要被结果带着跑，而应该是去享受认真做这件事情本身带来的乐趣。谢谢两位老师今天带来的分享。

【本期书单】

《世上为什么要有图书馆》杨素秋

《十三邀》许知远

《资治通鉴》司马光

《天真的人类学家》奈吉尔·巴利

《安娜卡列尼娜》列夫·托尔斯泰

《鼠疫》阿尔贝·加缪

《复活》列夫·托尔斯泰

《醋栗》安东·契诃夫

《艾希曼在耶路撒冷》汉娜·阿伦特

《渺小一生》柳原汉雅

《我在北京送快递》胡安焉