和蒋方舟聊完母女关系，有点想哭

《伯德小姐》

作家蒋方舟在焦虑要不要做母亲。她与母亲建立了一种此生最高的亲密关系，没有人能打破她们爱的结界。然而母女关系越亲密，那些不可避免的错位、纠结、反叛、对抗、遗憾、失望，越是让人无法承受。还有晦暗而难以启齿的一点，她担心自己无法像母亲那样，为另一个人毫无保留地付出和牺牲。

幸运的是，蒋方舟遇到了一群女作家，一群来自文学世界的女性同盟。她们在作品中诚实地袒露了母女关系里最难以启齿的情感，逐渐驱散了她的焦虑。在筹备、主讲看理想音频节目《母亲与女儿：无限人生书单》的过程中，蒋方舟获得了穿越暗夜的力量。

今天的文章，我们与蒋方舟从母女的深刻联结聊起，挑破细细密密的情感针脚，直面不可避免的伤痛，设法加固不起眼、不漂亮、有伤痕的自我。

01.

母亲与女儿，一种不可避免的命运

看理想：我们是母亲带到这个世界来的，好像天然就觉得与母亲有一种特别的联结。当脐带切断后，你觉得把母亲和女儿联结在一起的东西是什么？

蒋方舟：我觉得是作为女性的那种共同的命运。如果成长是一个线性的过程，我们在每个阶段所经历的事情，我们所面对的伤害、情欲、束缚和恐惧，母亲也都经历过一遍。

像最近的电影《可怜的东西》，其实也是关于母女的故事。女婴的大脑被植入到她母亲的身体里，然后你会发现她们即便身处不同的时代，说着不同的话语，但命运尤其命运的困境是重合的。

《可怜的东西》

看理想：女主角既是自己的母亲，也是自己的女儿。

蒋方舟：对，女主角其实缺乏母亲的教育。她一路遇到的男性，无论是创造她的人、她的情人，还是要把她关起来的人，都带着非常“爹味”的视角教育她。恰恰因为没有母亲告诉她作为女性的处境是怎样的，一切都得靠她自己摸索。

所以我后来发现这部电影在讲述一个母亲缺席的女性的命运，本质上是另外一种母女关系。

看理想：如果母亲没有缺席，我想到了法国作家阿尔多·纳乌里的观察：母亲很容易把女儿当作自己生命的延伸和翻版，男孩可以因为性别不同“免遭此难”。但是另一方面，女儿们往往拒绝成为母亲的分身。你如何看待母女关系的这种特殊性？

蒋方舟：以我自身来说，我在很小的时候常常感觉到，妈妈把我当作她人生遗憾的填充物。她是中学老师，年轻时写过那种很抒情的小文章。她很像电影《立春》里面的王彩玲，作为一个小镇的文艺女青年，她的才华和抱负没有足够的施展空间，然后就嫁给我爸爸生下了我。

她的文学梦想彻底地断掉了，所以她会希望我开始写作，在某种程度上延续她没有能力走完的那条路。很长时间里，我非常抗拒这种命运，我想有我自己对于人生的设计和想法，一个有别于她的路径。

但很难过、很悲哀的是，我发现走着走着，我们命运重合的部分远远大过岔开的部分。所以我后来想，可能母亲和女儿身上确实存在着一种难以回避的命运之间的烙印，甚至那些你试图去挣脱它的步伐，都成为了你命运的命脉之一。

无论我们想要背叛母亲，还是想要崇拜母亲、重复母亲，她对我们的性格和人生的塑造，好像都是一种不可避免的命运。

父女关系完全不会这样，我很喜欢的电视剧《重启人生》里有一段就讲，女主角青春期的时候特别讨厌自己的父亲，不管他做什么都烦。我看的时候感觉特别亲切，我爸现在依然能够在三句话之内把我激怒，他自己也不知道为什么。我觉得父女之间不存在那种特别复杂、特别纠缠的关系。

《秋日奏鸣曲》

看理想：是的，有时候母女关系给人的感觉，就好像要互相占有彼此的生命一样。

蒋方舟：我有一些特别古怪的情感记忆，其中一个应该是上幼儿园的时候。有一天放学，我在妈妈的办公室桌面上，看到她和同事们的大合影。照片里她身边站着一个男同事，两个人年龄相仿，长得也都比较好看，所以特别显眼。我当时恨得不行，就用剪刀把那个人的脸划烂，像恐怖电影《咒怨》那样。

我一直觉得我的这种心理特别变态，直到后来看到一些女作家的叙述，比如埃莱娜·费兰特的《烦人的爱》就讲到，小女孩对母亲有特别强烈的占有欲。小说里她妈妈是非常漂亮、非常招人喜欢的女性，每当她和妈妈一起坐公交车，她都会觉得妈妈在勾引别的男人。她的占有欲是带着男性凝视的。

我那时才发现，原来我对母亲的占有欲，包括希望获得她全部的注意力，不希望她离开家、离开我身边，不希望她在别的地方、别人身上分担爱和温暖，是大家都有过的阶段。即使你是一个女孩，不是一个男孩，这种占有欲挺奇妙的。

看理想：你之前在书里写，这种占有是因为“对彼此生命的嫉妒”，可以展开讲一下吗？

蒋方舟：我觉得占有欲往往跟嫉妒高度相连。小孩的世界是非常狭窄的，我发现他们在路上走的时候，视角都是在我们的膝盖以下。对他们来说，所有的事情比例都是很小的。在成人世界里很小的事情，在小孩的世界就非常大。像我小时候的同学，可能会因为上学忘带红领巾，就在校门口大哭。

所以在小孩的世界里，来自母亲的爱和关注是一件非常重要的事情。小时候我可能尤其嫉妒我母亲，她拥有一个更广阔的世界，她的注意力可以分散到别人身上，而不是完全集中在我身上。

这种嫉妒可能在我们逐渐长大、而母亲逐渐变老的过程中发生颠倒，因为老人的世界也是非常狭小的。他们反而成了小孩，希望占有自己孩子那个更广阔、更丰富的世界。在不同的阶段，嫉妒的主体可能会发生变化。

02.

建立母女关系的边界，可能吗？

看理想：对女性来说，母女关系可以看作一切亲密关系的原点或者模板吗？

蒋方舟：我觉得不论男女，和母亲的关系都是亲密关系的起点。母爱奠定了我们一生对爱的理解，比如在我看来，爱是无条件的。就像我们一出生并不是洁白、完美、可爱、能背《唐诗三百首》的婴儿，恰恰是像小老鼠一样的玩意儿，但母亲依然毫无条件地爱我们。

而有些人可能很早就意识到母爱是有条件的，只有在弹琴弹得好的时候、作文写得好的时候，才能得到夸奖。所以他们长大后面对亲密关系的时候，会认为爱是需要自己表现得足够好，或者对方表现得足够好，才能给予的东西。

《秋日奏鸣曲》

格雷厄姆·格林说童年是作家的信用卡余额，我觉得这句话可以更广泛一点，童年是所有人的信用卡余额。我们在童年感受到的爱和关照，以及到底相不相信爱这件事情，很大程度地影响了我们后面经历的亲密关系。

它也确实是一种模板，我是后来才发现，我的很多亲密关系是我跟妈妈关系的复制。小时候我感受到的爱带着强烈的相互占有，导致我在亲密关系中也默许对方控制我。好像只有在他人的注视和掌控之下，我才觉得是安全的。

当然，人都是在不断成长的。尤其在我过了25岁以后，对这种来自他人的控制开始感到不舒服，并且开始反抗。我经历了很长时间的反思，才意识到原来这是不对的，这是我童年延续下来的一种习惯。

看理想：在跟母亲这种特别缠绵的关系中，我们该怎么建立自我的边界呢？

蒋方舟：好难，我认为这个过程是需要双方共同努力的。母亲，或者说父母需要意识到孩子是独立的个体，不可能知道他们每分每秒在想什么。孩子需要成长，需要拥有自己的人生，需要尝试在父母看来错误的决定。

据我的观察，如果父母没有意识，孩子往往就会以一种特别决绝的方式来建立边界。类似于作家李翊云，她用英文写作，而不是用母语写作，就是因为小时候妈妈会看她的日记，但是她不想让妈妈知道她在想什么。她建立起语言的边界，来逃避母亲的窥视和控制。

还有一种不真实或者虚假的方式，孩子用虚假的自我陪父母演“相亲相爱一家人”的戏，再也不愿意分享生命里最真实的自己。就算有一天双方和解了，往往也是因为孩子发现了父母的衰老。在我看来，这种边界感的建立挺残酷的。

《春潮》

看理想：那你是怎么处理母亲与自我的关系的？你会介意她知道你所有的秘密吗？

蒋方舟：我完全不介意。我写日记的话，会希望她赶快看到，然后表扬我。我是一个不喜欢秘密的人，秘密对我来说是特别沉重的精神负担，所以我必须赶紧像呕吐一样把它倾诉出去。不然它就会像癌细胞一样，在我的身体里生长。

我妈刚好是个特别好的倾诉对象，她不会做评判，所以我有什么东西都会分享给她，哪怕是一些丑陋不堪的想法。当然很多人会觉得这有点变态，我也承认，但我后来在想，也许她在某种程度上代替了心灵辅导师，来听我的告解。我在她面前，会希望自己是完全透明的人。

看理想：你在所有的亲密关系中都会这样吗，还是只对妈妈这样？

蒋方舟：我只会对妈妈这样，而且她也会跟我坦承她的错误。但是我发现，关系太亲密好像也是个问题，我没有办法和其他任何人建立这样的关系。所以我看诺奖得主耶利内克的传记和作品时特别感慨，她结婚之后还是跟妈妈一起住，直到妈妈去世。没有人能突破她们母女之间建立的爱的结界。

总之就是好难，母女关系太亲密，会变成一种黏糊糊的东西；但太疏离，又会变成像张爱玲和她母亲那种“我们本不该在一起”的断语。你会发现，不存在一种完美的、恰当距离的母爱。

看理想：所以母爱一定是甜蜜的麻烦吗？

蒋方舟：也不一定，人小的时候当然会觉得甜蜜的部分更多。其实有时候不是母爱变得麻烦，而是你自己再也承受不了这种类型的爱了。

03.

无法舒适、一直错位的母爱

看理想：母亲的身份是否注定了她们在某种程度上是受害者？对母女关系会产生怎样的影响？

蒋方舟：艾德丽安·里奇在《女人所生》这本书中讨论过，母亲为什么总是表现得格外有控制欲。其中一个很重要的原因是，从有记载的历史以来，男性施展权力的疆域是无限的。而女性在漫长的时间里，被困在家庭的空间里，施展权力的对象只有她的孩子。

她只能以母亲的身份，来施加对世界的影响。所以我们跟母亲之间的关系如此紧密，同时又如此强烈地感觉到母亲施加在我们身上的影响，这可能跟人类的文化基因有关系。

《春潮》

我会避免使用受害者这个特别简单的词汇，一方面我们确实在母亲身上看到自己痛恨和不进步的一面。她们受了很多的委屈也不愿意倾诉，更不太可能真的在生活中抵抗父权。而另一方面，我们也会对母亲有一种奇妙的钦佩。她们若无其事地承担起了另一个生命，在困难中也往往比自己的伴侣更有韧性。

在我看来，母亲的形象是很复杂的。当然我也承认，没有做好准备的母亲或者精神没那么稳定的母亲，会成为家庭中特别紧张的存在，从而造成一定的伤害。

看理想：女儿往往能敏锐地看到母亲的困境，比如作家伍尔夫就听到了母亲“从来不能单独待着是一种怎样的折磨”的叹息。有的女儿会因此原谅母亲，有的女儿却选择攻击母亲最脆弱的阿喀琉斯之踵。你怎么看待这两种截然不同的反应？

蒋方舟：这两种反应在本质上，都有很矛盾的地方。像作家杜拉斯的母亲，在她十四五岁的时候，利用她诱惑有钱的男人。杜拉斯虽然原谅了母亲，但也用另一种方式去叛逃母亲。因为她母亲是很保守的女性，丈夫死后就兢兢业业地抚养子女。杜拉斯一直到70岁还在谈恋爱，甚至还和丈夫、情人共同生活在一起。

而伍尔夫一方面看到母亲为家庭做出了巨大的牺牲，拒绝成为她母亲那样的“家庭天使”。但另一方面，她又看到了母亲身上极其可爱的一面，激发她也想成为母亲。所以我发现女性真的要面对许多矛盾的选择，分裂出许多的自我来。

看理想：作家铃木凉美说“恋人可以因为相互理解而在一起，也可以因为无法理解而相互吸引。母女关系里不存在这种舒适的理解。”为什么母女之间很难相互理解，或者说很难求同存异呢？

蒋方舟：我之前有看到一些关于所谓“厌母症”的叙述，它是在女性成长过程中常常出现的情绪。青春期时，你会厌恶母亲的关照和加诸于你的种种限制；当你成为了成熟的女性，又会厌恶远远落在你身后的女性的背影。

我觉得很大程度上是因为，我们跟母亲永远处在一个错位的生长过程中。在母亲年轻的时候，她的自我、她的骄傲、她的风华正茂，我们是看不到的。在我们稍微对母亲感兴趣的时候，我们可能看到的是一个固守家庭、唠唠叨叨、失去野心的形象。在我们特别需要一个成年人作为榜样的时候，我们看到的又是母亲面对衰老的恐惧。

而且人是忘性很大的生物，很难记得自己在曾经的年纪是怎么想的。所以我们和母亲之间永远没有办法达成理解，我们之间横插着母亲作为女性的完整的生命周期，在这个时间的错位里我们永远是错过的。

看理想：但又因为曾经那么亲密，这种错位的存在会更加难以忍受。

蒋方舟：对，可能有一种比较好的方式，就是去主动设想母亲的人生。我发现母亲好像都非常回避年轻时的故事，当你在母亲的视野里再重看一遍她的人生，会有不一样的理解。

比如我很早就知道，我的外婆是喝敌敌畏自杀的，那时我的母亲还很年轻。我一直不明白这件事意味着什么，直到我前段时间回老家陪妈妈收拾东西，看到了外婆留下的人生最后的纸条。

外婆在上面写了她的东西要怎么分配，其实都是给她的儿子，而不是给我的母亲。她只留给我母亲一句话：“我知道我对你不好，但是我希望你能理解我，对不起。”

我后来意识到，我看到这个纸条的时候跟我母亲处在同样的年纪。那一刻，我们的生命节点是重合的，我才发现母亲当时是怎样的心境，才能够开始去理解她。当我们试图像侦探小说的侦探一样，用线索去还原和想象母亲的人生，那个理解的部分会加深一些。

《秘密日记》

看理想：其实我们知道世界上不存在合适的爱，为什么我们好像更容易对母爱失望呢？

蒋方舟：我觉得可能也是因为，母爱是我们人生当中接受到的第一份爱，尤其它是无条件的。年纪越小，你感受到的母爱就越纯洁越完美。但是当你长大之后，你发现你自己在变，这种爱也在变。它永远没有办法回到婴儿期你感受到的那种幸福的环绕，那种你不会让她失望、她也不会让你失望的感受。

我们永远都在追寻一开始就得到的东西，也许这是某种人类的宿命。因为我们一开始得到的东西太完美、太纯净，所以我们一辈子都在不断地失去这种爱、又不断地想回到起点的过程中挣扎。

04.

“在船下沉很久后，把港口建好”

看理想：社会似乎一直在神话母爱，对母爱的袪魅是否有助于我们想象母女关系的其他可能性？

蒋方舟：对，近几年随着女性意识不断觉醒，尤其是女性发现施展权力和才能的空间不局限于家庭之后，对母爱的反思变得越来越多。但在母女书单这档节目里，我不太爱用“母职绑架”这种社会学词汇，或者一些看起来很厉害的概念。

我们和母亲的关系是个特别复杂的过程，母亲对孩子的爱和责任也是非常复杂的东西，用一个词汇概括好像太粗暴了。就好像把这个世界变成了二分的处境，总在试图提供一种正确答案。比如说，当母亲拒绝母职绑架之后，当母亲变得独立、自主、成熟之后，她和孩子都可以拥有美满的人生。

它把人生描述得太简单了，在我看来，人生就是一个无解、复杂、纠缠、无望的过程。你不断地在各种错误答案当中，寻找一个相对能接受的；在各种痛苦当中，选择一个能够忍受的。我发现，文学告诉你的永远是“简单的正确答案”以外的事。

像费兰特的小说《暗处的女儿》，讲述一个母亲逃离所谓的母职绑架，去追求自由独立的生活，实现完全的自我，但在三年之后她还是回归了家庭。人生其实更类似于这样的过程，你会不断地转圈，不断地尝试、妥协和接受。

《暗处的女儿》

它不是线性的通道，不是你找到了正确的词语，就可以打开一扇门，通向美好的未来。但是我们要接受人生的复杂和无望，在这个基础上去获得一些小小的力量和小小的自我。

我想到耶胡达·阿米亥的一首诗，“活着就是同时建造一艘船和一座港口。就是在船下沉很久后把港口建好。”我在很小的时候看到这首诗，到现在都觉得很触动。很多时候人生都是这样的，你好像在做一件特别伟大的事情，同时也在做一件特别微不足道的内心建设工程。

伟大的理想、目标、野心、欲望，包括我们可以成为完美女性、拥有完美关系的设想，最后会像船一样沉掉。但是你内心逐渐构建起来的不起眼的、不漂亮的、有伤痕的自我在不断地生长和加固，你还拥有一个码头。这可能是我对母女关系的一种想象。

看理想：听说你正在写一部女性题材的小说，你希望在其中呈现母女关系的哪些面向？

蒋方舟：这本小说的名字叫《占有》，以我和母亲的关系为蓝本。因为我发现，我们两个相互占有的欲望贯穿了我的一生，所以可能小说的前三部分都会以我的视角讲述，最后一部分是我去设想妈妈在我出生前的人生，整体在时间上形成一个闭环。

写作的过程还挺愉快的，虽然有很多自传性的部分，但是女主角跟我最大的不同，就是她18岁之后没有再继续写作。因为我在18岁的时候非常想放弃写作这件事，我觉得它是妈妈为我选的路，为什么我要沿着这条路走下去？我在想象一个没有写作的我，会度过怎样的人生，这对我来说是一种转机。

看理想：你打算给书中的母女关系一个怎样的收尾？

蒋方舟：如果一定要有结果，那就是女主角最后能够理解母亲为什么要让她写作。这种理解不仅仅是母亲生命的延伸和母亲遗憾的填充物，而是她们站在同一个生命节点才能看到的东西。

可能这本书的母女关系并没有定论，但是看到最后会有一种理解在。我觉得和解有时候其实就是“算了，我不跟你计较了”，而理解是比和解更可贵、更深沉的东西。

《伯德小姐》

看理想：你会选择做一个女儿的母亲吗？

蒋方舟：我好像唯一能设想的、拥有小孩的场景，就是有一个女儿。虽然我知道那意味着一个漫长的旅程，充满了纠结、不理解、反抗、叛逆、失望和遗憾。因为我们的家庭是很女性的，我和妈妈会聊得很多，所以我完全不知道怎么面对一个男孩，怎么跟他的生命建立一种连接。

看理想：你会害怕吗？

蒋方舟：我以前会害怕做母亲会不会感觉疲惫、会不会后悔生下孩子，但我在逐渐克服这种害怕。无论是身边的人也好，或者在文学作品里也好，当你看到害怕的事情被描述了出来，其实就没有那么可怕了。

比如说多丽丝·莱辛在书里设想过，如果她的父母没有相爱、没有生下她，她的母亲拥有了更美好的人生。我小时候也经常会这么想，然后就会发现那就没有我了。这是作为女儿最深重的一种存在性危机。

你会觉得你所讨厌的母亲是因为你造成的，你和她身上那些你不喜欢的部分深刻地绑定在一起，你是最重要的罪魁祸首。这种醒悟特别可怕，但有人可以完全地把它袒露出来。当你自己也可以讲出内心最羞耻的一面，反而拥有了无数的可能性和穿透现实的力量。

看理想：作家伊藤比吕美写过，她在哺乳的时候想要“杀死”女儿，等到女儿慢慢地长大，确立了自我之后，反过来“杀死”了她。

蒋方舟：好难过，我在很多类似的作品中都看到了一种不可避免的伤害。或许这就是人的底色，你唯一能做的就是冲向不可避免的悲剧，如果你要活下去，就必须忍受它或者写下它。

看理想：即便知道会有这样的结局，你还是会选择生下女儿吗？

蒋方舟：我没有那么恐惧，就是因为它不是结局。人生是如此漫长的过程，很难说哪个节点是结局。某个瞬间会过去，然后被另一个瞬间取代。这是人生值得期待的地方，也是它没有那么让人恐惧的地方。伤痛只是一个过程，所有的伤痛都是一个过程。

“用一种绝对的诚实，

穿越一个又一个暗夜。”

采写：布里

策划：看理想新媒体部

封面图：《伯德小姐》