怀念︱郑振香先生

中国社会科学院考古研究所研究员，著名考古学家郑振香先生，因病于2024年3月14日在北京去世，享年95岁。

郑振香先生1929年出生于河北省东光县。1950年考入北京大学历史系博物馆专修科，1952年院系调整后转入北京大学历史系考古专业。自1962年至2002年长期在安阳殷墟遗址从事考古发掘与研究工作，曾先后参加洛阳烧沟、郑州二里冈、汉河南县城等遗址的发掘，晋南垣曲、平陆地区的田野调查，还曾参加了云南省滇东地区的民族学调查。郑振香先生对殷墟考古和殷墟遗址的保护做出了卓越贡献，主持或参与编写了《殷墟妇好墓》、《殷墟玉器》、《殷墟青铜器》、《殷墟的发现与研究》、《安阳殷墟小屯建筑遗存》、《安阳小屯》等重要著作。

本访谈摘自《记忆——北大考古口述史（一）》， 北京大学出版社，2012年4月，澎湃新闻经授权发布，有删节，现标题为编者所拟。特以此文缅怀郑振香先生！

郑振香

初入燕园

郑先生，您是北大50级的同学，您当时为什么会选博物馆专修科学习呢？

郑振香：那时候北大的门槛很高。原来我是天津河北省立师范毕业的。河北省立第一师范在天津，第二师范在保定。我是第一师范毕业的。曾经上师范主要是因为初中毕业以后，家庭条件说实在也不太好，那时候上中学都是自费，所以后来我就上了师范了。解放前国民党的时候，从老早以前就有一个传统，师范院校全部免费，管吃管住。我到那一看，有现成的房子可以住。另一个原因是，当时我有两个选择，一个是去考卫生学校，一个是去考师范。同学问我，“你以后想干什么，你想学护士，还是想当小学教员啊”？我想了想，我还是想当教师，所以我就去考了师范。就是因为读师范，所以英文的底子就不太好。因为在师范的时候英文一个星期只有两次课，到考大学的时候，觉得自己的实力不行。考北京大学的名额又少，自己觉得没有实力，所以就报了博物馆专修科。

另外一个因素是，我认识比我高一年级的同学，他叫甄朔南，后来跟着裴老研究古脊椎去了。他也跟我说，这是新设的一个专修科，而且社会上有需要，以后好找工作。那时候也是第一次考虑北大，所以就选择专修科了。我的机遇其实还不错，当时北大有两个专修科，一个是图书馆专修科，一个是博物馆专修科，1952年院系调整，图书馆专修科就改成图书馆学系了，博物馆专修科的命运就好像不一定了。当时夏鼐先生不主张建博物馆学系。他说“在外国，博物馆里的专家都是考古的”，他主张搞一个考古的学科。所以最后的结局是，博物馆专修科取消，在北大历史系设考古专业。我们这些博物馆专修科的同学就转到考古专业。当时北大博物馆专修科有三个组，科学组人不多，有一个女同学叫宋佩纶，后来她就到了植物系还是生物系，她学植物生理，就她一个人到那去了，美术组、历史组的都到了历史系。那时候北大历史系的主任是郑天挺先生。郑先生接见了我们这些同学，就说“欢迎你们到历史系学习”，我们听了也很高兴。当时入北大历史系算是一个机遇吧。而且当时我就是喜欢学历史，但是不敢考历史系嘛，所以才考了这个博物馆专修科的历史组。但是后来这真是命运，又有机会来学历史，又到了历史系。

1952年成立考古学专业前后，课程的变化大吗？

郑振香：变化那是大。专修科的时候也就是北大历史系给外系同学开中国史，就是中国通史，讲一年。那时候给我们讲课的先生叫杨翼骧，后来到南开大学了，现在也算是比较有名的教授。后来我们到了历史系就不一样了，历史系的中国史就分作几段来讲，就是原始社会、奴隶社会、封建社会。原始社会，就是夏商周之前，也有说传说时代的，那个时候基本上是按社会形态来分的。奴隶社会和封建社会时间就比较长了，也按朝代来讲，夏商周是第一段，下限一直到战国，这就算奴隶社会一段。再往下就是封建社会，他也要分几段，就是按汉唐到元明清来区分。具体讲课的时候是四位老师分开授课。

那时候我们因为在博物馆专修科学过史前史，是裴文中先生讲的史前考古，所以我们到历史系后上课的第一个老师就是张政烺先生，他讲的夏商周。那时候不讲夏，就从商代开始讲。他上课特别是甲骨文资料用得比较多。我们到历史系的时候，已经第二年了，给我们讲课的第一个老师就是张先生。后边秦汉这部分是余逊先生，先生是余嘉锡先生之子。隋唐到宋是邓广铭先生讲的。元明清是邵循正先生讲的，原先是搞近代史的，他研究元史、蒙古史。

在50年代初，北大历史系开课的老师可以说都是中国顶级的，在世界也是少有的，都是很有专长的。就像张政烺先生，他对中国历史很有一些独到见解，他对古文字也很有研究。所以，后来有时候有些同学就抱怨说我们这一代人什么都没赶上，就搞运动了，没学到什么。我说也不尽然，我们赶上一批最好的老师，过了那个年代就再也没有这样一些老师了。即使他们在，也不给你讲基础课了，我们去的时候讲基础课的都是很有名的一些教授，我觉得北大的50年代是非常了不起的。

当时考古专业的课程都有哪些呢？

郑振香：考古专业成立，应该说考古学界里的老前辈尽了很大的努力推动，是非常热情积极的。比如裴文中先生，成立博物馆专修科以后他就给我们开史前考古，正式给我们专修科讲课，比较有名的老师，一个是他，一个就是沈从文。沈从文主要讲美术史方面的东西，也很有用，铜器他讲得少，主要讲的是漆器啊、丝绸啊、玉器啊，还带同学们去参观故宫等处。考古专业的课程跟现在也差不了多少，首先就是考古学通论。考占学通论是夏鼐先生讲的。他简单地讲考古的历程，是从宋代开始讲，他讲金石学，说金石学跟考古学有一定的关系，但它本身又不是考古学。金石学就是中国人早期研究古代的学科。金石学就是从宋代开始的，吕大临的《考古图》为代表。金石学到后来就对器物不太重视了，但是对文字很重视，尤其是到了清代，朴学兴起，又推动了文字的研究。后来甲骨文能够很快地被认识，跟前面也有直接关系。因为清代时候孙诒让、吴大澂等都是研究金文的大家，由于金文和甲骨有很多字是相同的，不过写出来还是不一样，所以金文的研究帮助了我们认识甲骨文的规律。

50年代那时候课程基本上跟现在差不多。原始社会，那个时候叫“石器时代考古”，主要讲的是新石器时代。石器时代是一个阶段。那个时候的考古学家还是侧重在新石器、商周考古、秦汉考古、隋唐考古，宋代以后元明清讲得不多，资料也少。当时中国的考古学基础底子很薄弱，主要的一个是殷墟，一个就是宝鸡斗鸡台。这两个地点是中国学者做的工作。另外就是安特生的那个六期说，就是从齐家、半山开始的。不管怎么说，当时夏鼐先生就讲，安特生在那个时期的工作还是有益的，但也纠正了安特生的错误。那时候讲课当然还是依靠考古研究所的力量了。考古学通论是夏先生讲的，新石器时代那一段我们没再学，因为裴老讲过了，但我们以后的几班都是安志敏先生讲的。商周考古这部分就是郭宝钧先生讲。1952年办考古训练班，也是请了很多有名的专家去讲课。因为我们这个班是中间改了学制的，所以时间就很紧，系里说你们听过的训练班的课就不用再听了，我们也没有再坚持去听。所以比如说像苏秉琦苏先生的课我们就没听，再后来也就没机会在本科时候听他的课了。我们后来学习跟专业相关的课程，就是古文字学、古器物，还有张政烺先生讲的古文献学。在课程里，他给我们讲一些古书，特别是十三经系统的这些书的内容。我们班分专业也比较早，从三年级就开始选定了方向，再选修的课大都是有关方面的。

汉唐方面的课程有一些像石窟寺这类的，应该说和后来变化不是太大。只不过就是开课的人变化比较大。比如，我们上课的时候讲古文字学是张政烺先生讲的，后来张先生因故离开了北大，唐兰先生来讲过一段。唐兰先生讲的时候是1956年毕业那一班，他讲的时候我在北大当助教，我也去听他的课。感觉两位先生讲得不一样。张先生讲课是从《说文解字》的路子上来的，“一元天方，起一终变”，能认识的字他讲讲字的结构、来源。唐兰先生讲的时候，比较侧重于片子，不一个字一个字地讲，对他所考释过的字，或者说他认出来的字，他就做一些分析。那个时候的老师，各有各的长处。史树青先生就说，“张政烺先生人家学习就是从学《说文解字》开始的，所以他的底子特别深厚”。

那时候北大的培训方式里还有一个重要措施，就是带我们出去参观。我们这个班去过云冈，后来又去过龙门，外出参观比较多。

现在的基本课程与50年代没有太大变化，只不过内容是逐渐充实。开始的时候内容比较少。比如像商周考古这部分，主要就是讲殷墟，后边的就没有多少，宝鸡斗鸡台有一些资料，另外就是解放初期新发现的一些材料。特别是殷墟，在我们上学的时候正好赶上1950年发现武官大墓，我们都去参观过，所以印象比较深。总的来讲，内容比较少。汉唐时期的考古也是一样，资料也少。不过，在那种条件下，讲课的老师还是尽量把当时能够收集到的一些材料都集中起来讲给同学。我是从考古训练班听的课程，我觉得基本内容也就是那么多，解放前做的工作里汉唐基本没做什么工作，所以讲的时候也就很为难。有的时候讲讲昭陵六骏啊，反正都是能够看到的那些。

但是，从那时开始，课程结构是基本确定下来了，内容也在逐渐充实。其实从北大来讲，想搞考古学的系列教材，就是做一套教科书，至少1952年就已经酝酿了。但是到我毕业之前我们都在搞提纲。1959、1960年以后已弄出四本来，应该说在考古学界也有一定的影响，特别是对各大学。

考古工作人员训练班与田野实习

您刚才提到了第一届“黄埔”班，第二届“黄埔”班实际上您也参加了。

郑振香：也参加了。

您还记得当时培训班的一些事吗？

郑振香：那当然也还记得一些。那个时候开幕式都是请郭老郭沫若去给讲话。他那时候正在写《奴隶制时代》，所以去讲话的时候，我们有的同学就说这是来亮相的，是给训练班的同学讲话。但训练班的大部分同学哪懂什么奴隶制时代啊，实际上他主要是讲给北大的教授听听。那个时候古代史分期问题是一个热点，他的讲话就等于是一个开场白，主要是讲他对古史分期，尤其是对奴隶制时代的看法。在训练班的其他讲课，也和北大的讲课差不多，苏秉琦先生讲的汉唐，配合1952年、1953年那两届的训练班，田野发现还都不错的。因为解放后挖了一些汉墓啊什么的，所以多少有点资料。在训练班时期的课程内容，已经比1950年前后要充实了。各个阶段也都有老师分头讲。隋唐这一段是阎文儒先生讲的，可能是阎先生讲的。那个时候他还是根据材料来设置课程，也讲了石窟寺。训练班的同学们跟北大学生一样，到汉唐这一段也学绘画、瓷器、漆器，也都会讲的。那时候讲瓷器的就是陈万里，那是位很有名望的老先生了。讲丝织品、漆器的应该还是沈从文先生。讲绘画的是徐邦达先生。讲丝织品的时候也到故宫里去看看什么叫缂丝，各种类型的丝织品都去看一看。在北京学习，有一个好的条件，就是可以到故宫、历史博物馆这样的地方去看看实物，看看各种东西的标准。瓷器也是照着几种窑，至少是青瓷、白瓷，什么窑口出来的，讲一些基本的东西。讲漆器的时候，什么叫雕漆啊，什么叫描金啊，什么叫绘彩啊，什么叫剔红啊，都有相应的标本可以看到，上课的时候应该说各种器类最精华的东西都还是介绍了。所以到后来教研室就说你们年级干脆不用再学了，因为再学吧，真也超不出那个范围，毕竟那个时候资料太少。因为训练班集中时间学习嘛，所以内容很多。后来训练班也还真培养出一批人才来。训练班里有一些人，人家上过大学的，领会很容易，他上手会很快。训练班的教学结构是照着北大来的。训练班也有一个教务处，宿白先生作为教务，课程就得由先生安排，在这一块北大是内行嘛。在授课的时候，你讲哪一段的，需要哪些学科配合，就会给你安排。比如说商周时候讲课，器物不会讲别的，只讲商周的器物，配合商周考古的主线来介绍，主要的授课方式就是这样。

在训练班第一次实习的时候，您是先在郑州还是先在洛阳？

郑振香：先在洛阳。

是在烧沟吗？

郑振香：对。

后来才到二里岗去的？

郑振香：对。

当时田野的辅导教师是谁啊？

郑振香：那时候我没有参加辅导，我就跟着人家学。那个时候地方上也有一些同志，人家经验比较多，人家挖过。我们虽然上过训练班，但是实践很少。所以在田野实习的时候，有时候就帮着别人说一说。我们好歹是学过这个课程的，在认识上比较明确或者说听课领会比较深刻一些。但是实际上我没参加辅导工作，没做那个。他们后来有人记录我参加了辅导，其实我没有正式参加辅导。我那不叫辅导，那等于是帮别人，帮助第一次接触文物工作的人。训练班的学员来源很复杂，有一些是上学、毕业的，有一些是地方上搞文物的，有一些是文工团转业的，有的完全没有基础，跟我们有一段距离。所以跟我在一组的人，我就帮着他，比如说画图什么的，我多少有点基础，就简单地给说一说，告诉他应该定基线，然后怎么画。一个组有好几个人，你不一定都每张图都自己画，所以就帮别人讲讲基本方法，然后让人家去画。训练班也分了几个小组，课程之后也都有讨论。没人发言的时候，我就开始带头发言，讲讲老师讲的我怎么领会的，我是怎么去学习的，有哪些新的启发，就是用这样的方法去帮帮别人，参加训练班就是一个接触实际的机会。

当时在发掘阶段的老师是谁？

郑振香：第二届我记得比较清楚，开始是夏鼐先生去的，在洛阳实习的时候两个阶段。先是复鼐先生，夏鼐先生待了两周吧，烧沟的测量什么的，都是他亲自去做的。有一些同学他们看到了夏先生怎样工作，都说夏先生真不简单，说一次能记几个点。测量的时候别的人都记得慢嘛，顶多记两个点，夏先生他就是一次能记六七个点，所以夏先生就给同学很深的印象。夏先生还有一点，他按时上下班，坚决不落在学生的后边。他讲课因为口音的关系不是太清楚，但是到了最后总结的时候，夏先生给大家印象比较深。到后来夏先生要走了，裴老来接替他带下边的实习。为了他们两人的交接，正好又是八月十五，就开了一次会。本来主要是为了欢迎裴老，但是到开会的时候，大家都对夏先生特别推崇，说夏先生讲课，讲的挺清楚，层次清楚，他的敬业精神同学们感受特别深。夏鼐先生他是特别认真，所以给同学印象也比较深吧。在那个会上夏先生讲得很有意思，他就给同学们讲，“不是大家都发了一个月饼嘛，我再给大家讲一次地层，月饼就是分为三层”。讲完了，他说如有同学说“我还没听明白”，他说“月饼已经吃完了，明年八月十五再给你讲”。夏先生他讲话是很风趣的。他走之后，河北省的学员孙德海就说，“夏所长给我们留下的印象太深了，我们以后要学习夏所长，要努力工作”。

裴老这人很热心，我们班感觉他讲课还比较系统的，但是到后来一些学弟学妹们都不是太欣赏他的讲课风格。但是到后来，一到实习，一认识那些个兽骨啊，古代的那些化石，那裴老的学问就显出来了。所以他们后来就说，到底是老先生！裴老是不简单的，他自己也是挖周口店的，在世界上也很有名。有一次邹先生说，在日本开会，日本人就表示对中国的三个人很尊敬，其中一个就是裴文中先生，一个是杨钟健先生，还有一个我记不清了。那个时候讲课的那些老师，不管是讲主课的还是讲辅助课的，当时都是比较有名的教师。讲绘画的徐邦达，他在故宫也是比较知名的先生。

然后就是1953年冬天的时候，到1954年春天咱们有四个同学在安志敏指导之下去整理过二里岗，您班是谁去的？

郑振香：那个我也没参加，当时是让我和林寿晋两人到考古所整理大司空村的资料，就是1952年周永珍和马得志在殷墟大司空村发掘的材料，那批资料里的晚商陶器，还有一些战国的资料，放在一块整理的。林寿晋整理洛阳东关泰山庙的殷人墓。当时我们班一部分同志是留在洛阳整理汉墓，那是在我们实习以后，也挺艰苦的，是蒋若是先生指导的。后来就写了《烧沟汉墓报告》。吴荣曾先生十年前有一次他还讲到，五铢钱的分期，西汉如何、王莽时期如何、东汉如何，那都是在那段实习整理材料的时候发现的问题。当时讲课的时候，因为没有材料，也缺乏实践，老师也讲不出来，是他们在整理实习里头，找出来的一些规律。

当时本科生实习不是好几个阶段吗，第二个阶段是室内整理，您的室内整理就是在安阳？

郑振香：不是在安阳，是在考古所洛阳队，发掘到的资料很少，写了简短的实习报告。

郑州二里岗的整理您参加了吗？

郑振香：二里岗整理好像都不是让我们这班同学去的。

我看记载是说您班十个同学分成了两组，六个人在洛阳整理烧沟汉墓和战国墓，还有四个同学是在郑州整理二里岗。在资料室里还有李仰松先生整理的报告。

郑振香：我觉得那整理就是很一般的整理，就是教你学学怎么排队。那个不是太正式的实习整理。

从记载来看，从1953年的冬天一直到1954年的春天，时间还挺长的呢。

郑振香：那我是在考古所马市大街整理的。

是在考古所？

郑振香：在考古所整理的大司空村。那时候在那有一套房子，现在的隆福医院那里。我们就在那整理。那一年冬天开始就住在东厂胡同。我住在那，每天去隆福医院的房子里整理。那时候考古所也有现在的房子。整理实习肯定是在这个阶段，那时候我们就跟着周永珍排殷墟的陶器。大司空村的陶片还是挺多的。但后来到写的时候，就跟我说“这批资料太多了，实习不用写这些，你就写战国墓吧”，我说写战国也可以。那时候我跟着周永珍先生学的东西，就是老先生的那一套方法了，鼎排鼎，鬲排鬲的，就这一套，这个办法不如苏秉琦先生的办法。苏先生的排队都是一个单元一个单元的，所以比较容易区别早晚的年代顺序。但如果是打散了排真没办法，这个办法并不好。后来真正学习排队，说实在的，我觉得还是在洛阳和赵芝荃那班同学实习的时候。那时我在当助教，正好是在苏先生领导之下整理中州路的东周墓葬，就是《洛阳中州路》报告里的那批东西。通过整理那批材料，我才真正学会了怎么搞文化分期。就是一批战国墓，把不同时期的材料摆出来，同一个时期的一摆出来，你就比较印象深刻了。鼎是什么样的跟什么样的，壶是什么样跟什么样的，所以到后来我就是比较倾向于以组合为线索进行排队。墓葬更要以组合为重，尽量不要把它打散。原来的整理方法中，有一个倾向就是，哪一件器物比较好，做得比较周整，表面也比较光滑，就是挑那个形象，把原来的组合都打散了，就不容易判断出来年代的变化了。

就是在51级实习时候您觉得您学的东西更重要？

郑振香：对，我觉得跟他们实习的时候收获大。尤其是跟苏先生，他是按一个墓一个墓的，比如说春秋的，战国晚期的，怎么从鼎、豆、壶到鼎、盒、壶，鼎从无盖到有盖。在同学实习的时候，我也画了一套卡片，就是学会了这个基本的方法。所以后来我去安阳，就赶上了郭振禄这一班，就是55级的他们一块儿在大司空村实习。那一次，我就感觉有了跟苏先生在一块儿做工作的经验，打下的这个基础非常好。所以，到安阳队工作的时候，我就不打散单位排队了，就根据地层划不同时期。

59级的那个班实习运气也不错，遗址能分期，墓葬也能分期。虽然没挖着大司空村一期的东西，但是挖到一个比大司空村一期略晚的，所以也就是在那时候基本上确定了四期的框架。后边三、四期，安志敏先生原来没分，他是分作一、二期，一期是相当于武丁时期的，后边的他笼统地划为一期。因为我学过甲骨文，给了一个支撑吧。我看了陶器、罐子什么的能够跟甲骨的东西结合起来，而且也能够和1955年河南省考古队发掘的材料相印证，所以我才做出了我自己的分期。郑州考古队挖到一片甲骨，是1955年配合基建挖的。我认为相当于康丁到武乙这个时期，可能更接近武乙时期，因为从陶器看不算晚，到不了第五期，这里说的分期是甲骨文分期，所以我就把那个分成了第三期了。

我觉得在那个时候，同学实习收获比较大。在那折腾了一冬天我就感觉到，这就是里面的学问，陶簋、陶鬲分别是什么样的，就等于说分类识别了。一直到后来我觉得夏先生都不太重视文化分期。其实呢，文化分期是一个比较研究的基础。我认为在这一点上，苏先生的研究方式很有独到之处，那是他自己从斗鸡台遗址发掘就开始探索的，当时他已经有这个基本思路了。所以后来带学生的时候，我也是用苏先生的那个方法，这个方法在研究起步阶段是比较好的。所以，也正是因为这个方法，苏先生他比较早地就认识到白家比半坡早。

1954年的实习您是在河南还是在陕西？就是本科最后一次实习的时候。

郑振香：河南，我一直没到陕西，大学时候的实习我一直在洛阳。毕业实习是找西周王城，主要工作是调查，其实西周城哪里那么好找啊，但是反正还是有收获的，捡了很多的瓦当。那些瓦当都是半瓦当。整个活动的范围也就在中州路附近。不过那时候还没有现在的洛阳中州路。那时候的工作还是在配合基建，在配合基建的过程中去找王城，就是要找周王城，找到以后才能让人家不要在这王城里头建设什么违规的建筑。因为那时候期待最理想的应该是找西周的王城，但是找到的是东周的东西。另外后来最关键的是找着了有“河南”二字的陶片。汉河南县城是在王城的基础上建起的，文献上有一点线索，但很大部分还是推测的。通过所里的工作，最终还是确实找到了这个城址。后来到我去时，曾挖到一个挺大的一个建筑，在洛阳的报告上，就是赵芝荃先生最后完成的《洛阳发掘报告》上。那个报告是我在那儿的时候写的。这应该说跟前面的工作是有关系的，应该说苏先生开始做起来的工作。当然，苏先生在那儿搞的主要工作是在中州路一带挖墓，调查苏先生他也做了一点。但是他对墓葬的上层是按遗址来发掘的。苏先生当时的发掘方法，并不是说就掏墓葬，因为他虽然已经探出来墓葬的范围了，但他还是那样，他开的口大一点，把上边的遗址也都发掘清理了。虽然当时的发掘不像后来大面积探方法揭露，但是苏先生的工作方法还是获得了很多遗址的信息。所以在报告里发表那么多居址材料，公布那么多瓦当资料，他都发表，也挺仔细的。在《洛阳中州路》那个报告上发表的很多半瓦当，都是兽头状的饕餮面，很明显。所以学习是个积累的过程。

成为考古学研究生

您能说说您上研究生时候的事吗？

郑振香：上研究生的时候不是太重视考古，我觉得考古这套东西我已经基本上掌握了，我那时候就想念书。所以，那时候我就跟尹达先生说了，说我们大学的时候没有好好读书，学的东西就是比较一般的规律性东西，所以现在想好好看点书。尹达就说“那你找张先生看看，该看什么”。张先生说：“你读读《左传》《国语》吧，也可以读读《诗经》，可以开拓思路。”所以我就开始读《左传》，认真标点了一遍《左传》，结果我现在只剩下当时标点的那一套里头的一本了，其他几本搬了几次家都丢了。那时候我读《左传》还是比较系统的。其他的书来说呢，《史记》里头有关商周的我选着读了，《史记》读起来就比较容易。张先生说让我先读《左传》，读了《左传》再读《尚书》什么的就容易了，并说“左氏不传春秋”，虽然《左传》是《春秋》三传之一，但它本身就是《春秋》，和《公羊》《谷梁》还是不一样的，他自己成一个体系，你学了这个以后，记住多少不重要，但是可以提高阅读能力。后来，要是提起哪个事来，我就知道是从哪里出来的。再比如说，郭沫若写的很多文章你就都知道他引文的来历了。这个功夫还是很重要的。所以，现在回想起来，我觉得过去的老先生为什么对《十三经》都熟悉呢？那就是因为他们起步早，而我们在高中时却都还没有机会让我们学。要是从高中开始学，我们都能学会。可是问题是，当时不是这样设置课程的，只有当你到研究生的时候，才有这样的机会去读这些书。我觉得学了古文献的阅读以后，至少到后来应用到文献时，自己也就能去查找了。

再一个我觉得为什么对张先生这样尊敬呢，就是因为后来要去读甲骨文的材料。我刚才不是说了么，我跟王承祒是同班同学，他最早教了我甲骨文的基础知识。那是因为在“三反五反”的时候，博专让我们俩人整理图书。他问我，你懂甲骨文不？我说我不懂，我就在我哥哥写字的时候认识了几个小篆。他就说“我教你！”他这个人也挺热情的，后来很可惜，在肃反的时候自杀了。王承祒当时说“你不要从一个字一个字地认”，他教我是从甲子表开始的。那时候结合古代史分期的讨论，我就把有关农业、奴隶赏赐这一类的片子看了一些，我学他用很小的纸条做了卡片。到后来听张先生讲课，我有了看过甲骨和小部分片子的基础，就比其他同学容易一些，比如哪些字和哪些有联系什么的，就都比较容易了。而且后来至少可以说，我能引用甲骨文资料去说明问题，我懂得这个基本的内容该用在什么地方。我要是没有学过甲骨文，这个就会比较困难，但是学过就会不一样。所以我觉得不管上大学上研究生，在知识结构上还是要完善，打下比较好的基础，这样才能对以后的发展有利。

但是，人贵有自知之明，我们这批人就因为没有从小念书，没有打好基础，比起老先生们来就是不行。教育和知识这件事确实是百年树人。北大如果说要再出张政烺先生这样的一批专家，二十年内的培养是解决不了的，至少要五十年以上才行，我这不是说着玩，你别看考古能够写能够用，但是深入地研究，有开拓性的认识，还是不行。北大简、清华简的整理，有那帮老先生就方便多了，现在整理者也是当年这些老先生带出来的，也是很不错的，这也很不容易，你必须很熟悉文献和材料，才能整理，不然是整理不出来的。所以我觉得基础的东西还是要靠积累，考古的东西，操作容易上手，但是你要想深层的研究必须了解那个时代的历史背景，这个积累就是必须的。

您当副博士的论文题目是什么？

郑振香：题目啊？我没写，我读研究生的时候是学苏联，研究生是四年制的。后来苏联专家撤走了，北大就自己来培养研究生，但是制度就变了。当时倒是想写毕业论文，但是不是不学苏联了嘛，论文就取消了，包括世界史和中国史的学生，就都不写研究生论文，就这样毕业了。而且学制也变了，以前我们也是照四年制，后来照三年制，也不用上四年就分配了。

不搞论文的时候，那正好是很多学术单位搞民族调查的时候，我想我在家待着也没意思，也快毕业了，我也就不想在家念书了，所以我就参加了民族调查。那时候夏自强主持系里的工作，号召历史系同学去参加。当时好多同学，比如现在在河北省的姚宛真他们那一班的很多同学都参加，连许大龄先生都参加了。我说我也去参加，当时我想去研究彝族，到彝族区从横的方面了解一下奴隶社会的情况。夏自强当时说你征求宿白先生的意见，宿白先生也同意了。后来宿白先生他也去西藏组了。我们是跟云南组先走的。到后来我们毕业的时候什么也没写。倒是在当助教期间，苏秉琦先生让我们写过一次学年论文，就是一篇论文，是一篇关于西周金文分期方面的文章，后来给张先生看了看。写这篇文章是受唐先生的启发，就是金文的“王”字、“宝”字、“贝”字三个字在成王时候怎么写，康王时候怎么写，晚期怎么写，然后再和器物联系起来，就写了一篇小文章。当时学习铜器的文章，也和教研室的安排有一定的关系，因为当时有一段时间想培养我将来研究西周。

后来我觉得，出去搞民族调查这一趟，倒比在家写论文强。因为我去的是云南，调查苗族和彝族，还是很有收获的。要不去亲自看看的话，你不明白为什么苗族他们要经常迁徙。因为确实是，土地用上几年就不行了，就得搬家，所以当地有俗语说“桃树开花，苗家搬家”。另外就是苗族和彝族的关系了，彝族里的八大家族问题，通过这次调查，对理解这些问题，都有很大的帮助。所以当时我没写论文，却有这么一个机会就去了一趟云南调查。去了云南，在那看了晋宁石寨山的新发现，挺有收获的。那时候林耀华先生说，你一箭双雕啊，你来得正好。后来我们到了滇东，滇东正好是彝族在云南地区的主要活动区域，也是龙云的家乡。龙云他那个地区的四大家族，龙云卢汉他们俩是弟兄，龙云是哥哥，卢汉是弟弟，因为龙云的妈妈嫁到卢家去了。云南的四大家族，每个家族都是上千人，三千亩地，真是了不起。现在有时候想起来那个情况，再回头想西周的情况，可能对理解西周有一些启发。比如西周时候的“大田”到底是多大？在云南那真是看到了。所以，出去这一趟真是很难得，因为毕业以后再想出去转转就不行了，那也是机会吧。那次出去调查是林耀华先生带着我们。滇东地区是彝族的分布区。当时的调查组大部分人他们都愿意上白族区域去，大家都对白族地区有好奇心。

您能回忆回忆您同班的同学吗？

郑振香：我们班原来就是博物馆专修科的有俞伟超、刘观民、我、李仰松，还有一个叫陈慧的，陈慧后来到了河北省了。还有一个叫李明晨的，他后来转到历史系去了。

后来十个人里的其他同学都是转过来的？

郑振香：对，进出的同学都有，一个调走的叫王笑侬，是个女同学。我们博物馆专修科历史组、美术组的就留下了，科学组的就去生物系、地质系去了。我们这几个人中进入历史系的就是俞伟超、刘观民、李仰松、我、陈慧，就我们这几个人。后来历史系的同学也可以学考古，吴荣曾、林寿晋、杨建芳、徐连城、黄展岳也来学考古，正好凑成十个人。王笑依调走去天津工作了。我们十个人一直学到最后。

学殷周的有我和徐连成，还有林寿晋；学新石器时代的是李仰松和杨建芳；学秦汉的是俞伟超、刘观民、吴荣曾。吴荣曾知识面比较广，读书也比较系统，他当然对古代史也很熟，可是他的重点原来是搞秦汉。我们这几个同学基本上就是这样。后来也都是照自己的志愿发展去了。我就一直搞商周了，在北大也是搞商周，到了考古所开始在洛阳工作，和北大的实习也有关系，就是穆舜英他们那一班的，1960年毕业的。

初到考古所

应该是55级的。

郑振香：那班同学实习是在洛阳，那时候我也答应了，我说我虽然到了考古所，我也能帮北大考古做点事情。于是参加王湾的发掘，是邹先生领队。

那是第一次挖王湾的时候吧？因为第二年不是李仰松先生又带人去又挖了一回吗？

郑振香：对，他又去了一回，但他去的那次我就没参加了。说起来李仰松先生，我找到这么一张照片。就是李仰松带着在王湾实习，那时候我在洛阳当队长，他在那儿实习，就是那次实习，我看上面有刘一曼，杨虎。

就是郭大顺先生他们那一班。

郑振香：对，是他们那一班，那一班我认识几个人，当时我记住孔祥星和刘一曼，到现在我一看杨虎什么的，基本上还都能认出来。在洛阳王湾遗址实习是1959年那年，后来调查的时候，赵芝荃说到年末了，要总结工作了，你回来吧，叫方酉生去参加调查吧，他也比较熟。我就说可以考虑，跟邹先生商量一下。我跟邹先生说，方酉生在洛阳这儿待了几年了，他还跟着调查了二里头，所以他是比较熟悉情况的，是不是叫老方来帮帮忙，我在这队里的事情就管不了了。邹先生也同意了。我在王湾就搞了一段发掘，最后的整理和调查我没参加，之后我就回到洛阳队了。

那次发掘确实收获很大，挖着好多仰韶时期的器物。我觉得邹先生很可惜，那批资料他要一直弄，早就出来了。他当时已经排了很多器物，而且排出了他的分期。他当时在洛阳队整整排了一间房子，资料都很整齐的。可惜他没有抓紧时间，到后来李仰松实习那一段，我不知道实习结果怎么样，但是我记得李仰松先生他抓业务抓得不紧，他在那批判尚钺，就在我们工作站开会。我说哪有这样实习的，搞批判的话，你去大学去吧。后来我就给他提意见，我说你抓紧时间，熟悉材料，包括以前发掘的材料，对王湾遗址做全面的了解。后来李仰松实习那一个阶段，我觉得就不如前边邹先生的那次。当然这个也有机遇的问题，但是邹先生的确对田野工作抓的特别紧。所以我在那儿，我觉得他自己在那挖到一个仰韶时期坑，他说真是个宝坑。后来苏先生去了，苏先生说陶片对不起来，以后也可以做标本。那时候虽然说材料不是商周的吧，但我也通过这次对学习方法有了认识。苏先生有时候就住在王湾村里，有时候回工作站。从他们身上看，学习过程其实就是积累。苏先生他跟邹先生一样，尤其是邹先生，那对陶片的问题上是绝对的下工夫，苏先生是从大的方面考虑问题，而邹先生则是从小处着手。邹先生让同学，挖出来随时粘对。所以他那次实习效果就不错，资料也就非常充足。现在这个报告出来了，那一年的实习是理想的，要是当年就出报告，一定不会亚于《庙底沟与三里桥》的。王湾的资料很齐全，光是仰韶这一部分的就很重要，因为它是另一个地区类型的，是秦王寨类型的。邹先生当时大部分工作都做了，可惜没写出来。

当时您是不是还劝过邹先生别在王湾实习，说那个遗址可能不是特别好。

郑振香：那个遗址开始的时候不是特别好，那地方不是怎么好。王湾嘛，就是个小村子，旁边有一台子，比较高。调查的时候觉得这个地方还行，作为实习还可以。因为实习他不会拿最好的遗址让你去实习。除非是他已经很了解的遗址，他已经做过了的遗址，才会拿给你去实习。不然交给你，挖坏了，或者如果实习的遗址你开个头，实习完走了，后边的人就不好接。王湾这个地点就算是实习完了，这个遗址也就算做完了。当初设想就是，做了以后，如果说没有特别重要的现象，以后就算了。一般的实习都会是这样，选择已经有基础的地方进行发掘，比如在安阳实习，因为安阳已经多次发掘过了。你实习的时候再去挖，辅导的人也会有点经验，知道你做得怎么样。你要是在实习的时候发掘一个新遗址，如果已经认定这个遗址特别好，他一般不会给你去实习的。

挑王湾这个遗址，是怎么确定的过程我不知道。但是后来邵望平他们班实习的情况我却很清楚。那时他们当时的实习吧，考古所给的地点是山西平陆盘南村。那时候我还在北大当助教，宿白先生是专业的秘书。他说你去一趟吧，到平陆看一看那遗址行不行。我就去了，那个遗址不是很大，是龙山时期的遗址。回来我说这遗址不行，咱们不能去发掘。因为这么多男同学、女同学，去遗址最难的一点是，它要淌黄河才能到。我记得那时候走的时候，黄河水到膝盖以上，你要淌一段黄河才能从摆渡到遗址。我说万一有人病了怎么办呢？尤其是晚上，人家说黄河不夜渡，即便有摆渡，这样不太方便，也不安全，所以我就说不行。其实当时苏秉琦先生他心里有底，他想上华县发掘去，但是他在考古所，以他的身份他不好说“叫北大去华县挖吧”。后来宿白先生说你找尹达同志谈谈吧。我就跟宿白先生说，“咱们得有底啊，要不然人家说你想上哪去？”后来就说去华县吧。所以，我就去找尹达先生，我去了，我说这个地方实习不行，遗址确实还可以，是个龙山的，我还描述了下那里采集的盆、罐的样子。但是这个地方不行，这么多人实习再发生点事怎么办，那小地方也没医院。尹达先生他就说：“那你说哪可以啊？北大希望去哪里啊？”我说希望到交通比较方便的地方去，我说听说好像华县有好几处遗址都不错。那时候正好刘观民在华阴发掘，我曾经去参观过，还登了华山。我就跟尹达说，我去华阴看过，还不错，去华县比较适合实习，交通方便，遗址也是新石器时代的遗址。其实，当时考古所是把殷周当作工作的重点，对新石器不是特别在意，而且全国的新石器时代的遗址也多。尹达想了想觉得可以，就同意我说的了。后来他就跟所里说，就让北大上华县去，说北大去调查过平陆的遗址，遗址还不错，但是因为淌黄河这么多人不行，真要淌黄河的时候，有的行有的不行，会出危险。其实，淌河这个事，有的人你让他淌过去小河他都不敢，别说让他淌一段路的黄河呢。当时我跟谢端琚两个人从那儿淌水过来的时候，就是从盘南回来的时候，谢端琚比我还累，就在那哈哈哈地直喘。从那个遗址过了黄河，这边就是陕西了。所以说实习第一个选到王湾的情况我不知道，但是到华县的情况我很清楚前因后果。华县实际上是苏先生选的点。当时苏先生他可能已经知道这个调查的情况了，但他不好说，就说让我跟尹所长去说，因为我毕竟是尹所长的学生，是晚辈，说话比较方便，所以才让我去说。我觉得遗址本身平陆和华县差不多，确实平陆的遗址也不错，但是就是地方和交通不行。

当时您是在考古所的几室？ 

郑振香：我是在第二研究室。我们这个班定向比较早，三年级就分专业了，所以我一直就是以商周考古为主。

当时考古所就已经像现在这样分三个室了吗？

郑振香：也分。考古所分几个室，这个比较早。北大后来考古教研室的那个分室，它也参考考古所。考古所这一套是从中央研究院沿袭下来的。

分了室之后，去某一个遗址的时候，如果是挖到其他室应该研究的范围时，该怎么办？

郑振香：你说什么？我没听懂你这个问题。

假设说山西队是一室的，但是他如果发掘的时候碰到了商周甚至汉唐的东西，怎么办？

郑振香：也要做。比如说当年梁思永先生挖后岗，他就挖了三层文化的关系。挖遗址你会碰到各种时期的遗存，不可能说挖下去之后都是一个时期的。就说在洛阳发掘吧，很可能是汉代的东西多。东汉就在那儿建都，建都以前那儿也有活动，所以它上层就是汉代的遗存，底下的就是战国的。在安阳来说，一般上层可能是唐代的，很少有战国的，但是也不是普遍的，大部分耕土之下就是殷墟的，越是高的地方越是这样的。你要挖到了，你就得挖了。像大司空村也有仰韶文化，所以也就得挖掘。

再比如说我们挖了一些唐墓，就交给三室，他们愿意整理就来整理，我们也可以说是提供一批资料给你去整理。比如说安阳有一个简报就是孙秉根同志执笔写的，当时他愿意去，他写这个报告还挺认真的，还请教了徐苹芳。就是说，考古所的体制中，发掘队发掘的时候不可能都是挖到你想找的，一般都要发掘。但是有的时候把一批资料甩开了没人去整理，这种情况也有，不过我们还是尽量把它整理出来。

从洛阳到安阳

您能回忆一下，您是怎么去的洛阳队吗？

郑振香：我毕业以后北大准备让我留校，说到根本上，当然别的原因就不提了。最根本的原因是我愿意下田野，毕业前夕我从云南调查回来，回来就谈到这个工作志愿，我说我不想搞教学了，我在北大也待了九年了，我想换地方，我想下田野，上哪儿去都可以。那个时候到处都比较缺人，我就去考古所了。那个时候北大准备让我带学生实习，我说这个任务我还是可以完成。北大那个时候跟考古所已经说好了，到洛阳去实习。地点也选好了，后来我说同意，我去。那次是邹先生带队，我和夏超雄参加辅导，所里也跟洛阳队说了，我去了以后帮助北大搞实习。这等于是一个条件，那个时候赵芝荃也没有什么意见，我当时是队长，他是副队长，反正我尊重他，他在那儿待的时间长。

那个时候的洛阳队苏先生也常去。王湾这个遗址整体怎么样我不敢说，但是邹先生挖的时候彩陶都不少，资料挺丰富的。当时洛阳队给他们腾出一间房子来，专门放王湾的东西。那架子也都摆好了，架子都是三层的。好多人去参观，觉得邹先生实习那一个阶段，收获是比较丰富的。后来那周围的遗址都是一块儿一块儿的，我就怀疑是不是找到了遗址的中心位置。因为我就觉得遗址应该有房子，但是好像都是没有房子的遗址。后来他们碰到的情况也不太清楚了。我在那儿碰到的情况而言，倒是挖的灰坑不少，复原了不少陶器，对认识遗址和文化的面貌可以说是提供了比较丰富的资料。后来邹先生也提出王湾三期的一些基本问题。总体而言，我去考古所就是因为我就不想留校，那就分配走了，到了考古所要去洛阳挖遗址配合北大实习，我也答应他们了，我是这样到的洛阳。

但是去了洛阳也不是帮助北大实习完，就要离开洛阳。第二年赵芝荃去山东下放，去劳动了，那时候考古所每个人都有一年的劳动任务。他去了，我也在那儿盯了一年，我在洛阳待了两年，1959年秋天去的，1962年5月我就离开那儿去了安阳。那段时间也不错，也开阔眼界了，有机会挖到新石器时代遗址。在这之前我还没挖过，以后也再也没有机会，也很不错。洛阳因为人类活动的时间长，所以看到的东西还是比较多，比如汉代、周代的东西。你在实际研究工作中，有实感和没有实感是不一样的。

《洛阳发掘报告》起先都分工好了，我在那儿的时候就把我负责部分的报告写出来了。后来到1962年，大家都把写出来的报告交了。但是交了以后，当时也快“文革”了，就没出版。改革开放以后，赵芝荃先生又做这个事，又做了一些修改就出版了。我在洛阳就完成了这些任务。在报告里面，我是参加了东干沟部分的撰写。但是我去洛阳的主要原因，就是因为北大实习。后来因为赵芝荃的下放劳动，所以我才在那儿盯了一段时间。

1962年所里说你到安阳去工作，那可能原来是尹达同志的意思，让我去安阳当队长。后来我说去安阳就去安阳吧。刚开始到安阳我也不是太习惯，在洛阳看惯了比较薄的陶片，从洛阳到安阳，安阳的东西一下子还不太习惯。我到那儿去的头半年，我就是忙着熟悉工作。我是5月13日到的安阳，离那一个季度的收工不远了，但我还是去发掘了。那个时候所里还说，下半年北大要来安阳实习了，开始我们就觉得北大来了之后还是继续发掘苗圃北地，但那年安阳突然发大水，苗圃北地遗址地势低洼，所以后来就改到了大司空村发掘了。从洛阳到安阳的这个工作调动就属于内部调动了。

您在洛阳当队长时候一起共事的有洛阳当地的蒋若是先生，您能回忆一下他吗？

郑振香：蒋若是他是第一届考古训练班的，因为他之前汉墓挖的多，所以他一生的研究重点就在秦汉。我们这一班实习的时候，包括俞伟超、吴荣曾、黄展岳在内，实习时候以及后来的整理，就和蒋先生一起处理的烧沟汉墓的材料，他也可以说是给北大同学提供了一个实习的条件。我们在训练班的时候，去参观龙门、关林，等等，都是他带着我们去的。这个人挺热情的，对实习的同学都还不错。他也很努力，后来他写《烧沟汉墓》，写得比较好。

在洛阳工作的时候我们接触不多，因为不是一个单位。接触的机会一个是训练班，一个是我到了那儿以后我们的党员跟他们在关林，当地的文物部门在一起开会，跟他才有接触。这个人倒是比较热情，性格开朗，比较起来还是对洛阳当地的一些文物考古、一些掌故都比较的熟悉。过去说洛阳是九朝故都，所以有时候他就讲讲当地的一些情况。别的接触不太多，反正他主要的成果就是《烧沟汉墓》的报告。

蒋先生就是洛阳本地的先生吗？

郑振香：本地的，就是本地的。

他上训练班之前是做什么工作的？

郑振香：训练班的学员是从各个省里调来的文物工作干部。第一届的那批文物干部，有一些是上过大学的，像蒋若是，四川的于豪亮，南京的罗宗真，还有麦英豪，这些这都是上过大学的，这都是比较高一级别的那些人。麦英豪的爱人叫黎金，她也参加训练班了，这些都是比较有学问的。

另一些比如从河北、河南来的一些同志，可能是高中或者初中的，还有从部队文工团转业的人员，就不是像蒋先生他们那样，比较上过大学的这些先生至少人家熟悉历史，但是对考古而言，他们都是从头来的。

那一段时间安阳队都有谁呀？

郑振香：那个时候我们的定额是12个人。

一个队的定额是12个人？

郑振香：对。那个时候我、杨锡璋、邱宣充、陈志达、江秉信、魏树勋，还有李进，他是业务辅助人员，行政人员有刘玉，还有个人叫贾金华，他是老人了。

这几个人都没听过。

郑振香：有的调走了，有的死了。还有一个叫什么名字来着，反正是12个人。

当时马得志先生他们去哪儿了？

郑振香：马得志先生是还没建立工作队之前在安阳工作的。一开始为了配合纱场建设，他到安阳纱场一带进行田野工作。

他和周永珍先生是吗？

郑振香：就是周永珍、张云鹏他们三个人，那个时候也算一个队，也不算一个队，是为了配合基建任务去的。

那他们就算是安阳队的是吗？

郑振香：那个时候还不能算安阳队，安阳队正式的建制还是在1958年才建队的。

1958年才建队？

郑振香：对，1959年建的工作站，在这之前零星的有一些工作，大司空是其中最重要的一项工作。

就是为了配合大司空纱场？

郑振香：对，大司空这个遗址比较大。

当时杨锡璋杨先生是不是在所里挺受器重的？

郑振香：杨先生跟我是同一年去的，他原来是在湖北队。

原来是湖北队？

郑振香：我是洛阳队的，他是湖北队的，我们两个一起调到安阳队的。他是1958年毕业的，1962年他就到安阳了。在学校他也是报商周的，后来到安阳去是比较符合他的专业要求的。我们这几个人，有的原来是学历史的，到殷墟自然地只能挖到什么就学什么。北大到安阳去了三个——我、杨锡璋、邱宣充，总的来讲那一段时间的业务人员中，邱宣充是不错的，他在他们班里是比较好的，后来调到云南去了。这个人去云南挺可惜的，对他自己，对我们都可以说是一个损失。他到那儿以后就只能搞行政工作了，也没搞出什么名堂来。其他在安阳的几个人，都干得挺不错。

安阳队在60年代没什么变动。60年代以后江秉信调走了，魏树勋死了，人也就没那么多了。总的来讲，队里的人员还比较精干。后来刘一曼去了，戴忠贤待了一段时间到1973年就调走了。好像不是1973年，还要晚一点，可能是到1977年了。那个时候夏所长已经开始管事了，都不太愿意让他走。

安阳队当时人这么少，活那么多？

郑振香：后来虽然人少了，但大家工作却都熟练了，杨宝成、刘一曼、杨锡璋，再加上原来我们几个人，而工作大体上重点也比较明确。

改革开放以后，这一段时间安阳的工作摊子铺的挺大，就是这里挖一点，那里挖一点。后来我们就想，我们的工作重点有两个方面，一个是配合基建，其中配合钢厂基建是大头；另一方面，就是重点遗址的主动勘探发掘。从1976年以后，重点遗址不开展工作也不成了。因为以前所里不主张开展在重点区域的工作，但是到了改革开放以后，经过“文化大革命”，行政力量在地方上也比较削弱了，你不挖也不行。他行政政策同时有几条线来指挥，农业有农业指示，比如上边突然来个指示，他要平整土地了，农民就当然要土地了。后来连侯家庄、后岗都要被迫去发掘。因为农民自己也知道，原来是让他们翻地时候挖到八寸，就是老尺的八寸。后来改机耕以后，就要挖到一尺二，40厘米差不多。当时特别是1976年农业学大寨，就那么一个政治形势下，到处都还是乱哄哄的情况，找文物局、文化局也不解决什么问题。所以那时候，我们重点遗址的工作主要是重点抓小屯和侯家庄。

我们就先配合各种任务先钻探，钻探以后怎么做再说。当时，我和老陈就管小屯，杨锡璋和杨宝成就管洹北那一摊，那时还有戴复汉，大家分头跑。因为钻探不需要很多人，你把它探出来再说。刚恢复正常工作那会儿，我们是1975年冬季钻探，1976年发掘。到第二年，就是1976年发掘的时候，小屯这边就是我们两个人，另外还有南京大学的张之恒老师。他那个时候也很年轻，两处都参加了工作。他到安阳那儿去进修，我说你先到小屯吧，小屯的遗址比较复杂，锻炼比较好。他就先在小屯实习一段时间，后来也到侯家庄那儿去了。

那一年都比较忙，工作量比较大，两位杨先生那边也是比较忙，正好安阳地区要培养文物干部，那时候地区还没有被撤销，就配合我们的工作搞了一个小小的训练班。这个训练班是安阳地方上的孙德宣搞起来的，他后来到濮阳了。当时他跟我们的关系也比较好，就联系我们搞地区的训练班。我们人手也不够，所以就答应了，用他们的学员帮着做点活。训练班的实习地点就在侯家庄。学员们学若剔骨架，等等，比较起来在侯家庄可以学到些基本的技术。后来省里还挺满意的，说我们考古所先给他们搞了合作。当时我们愿意帮助他们培养干部，他们也愿意去。

当时也没觉得这种分工模式有什么不好，我们都是两边跑跑，互相参观，了解一下各自的工作情况。因为那边有杨锡璋在那儿，我就少管一些。小屯这边规模不大，就开了1000平方米，这1000平方米有3个干部看着挖也就可以了。而且我们那个时候挖，都不是一个探方一下子挖下去，而是大面积整体揭露，先让上层全部的平面露出来，尽可能地做到层位都差不多，然后再往下做。当然发现妇好墓之后，就是集中精力挖这个墓。那个时候张之恒先生也到洹北去挖祭祀坑了，所以挖妇好墓的时候，人手不够，大家都互相帮忙，像屈如忠、戴忠贤那一段时间他们都过来帮忙。特别是对于妇好墓这样的水墓大家经验都不够，所以屈如忠先生的帮助就非常大。他是一位老先生，在西安也待过，他对钻探、挖水墓比较有经验，所以挖的时候，技术上主要是靠他。那一段时间从洹河北岸请了不少工人来帮忙。

反正工作只要顺手以后，人不用太多。在安阳的时候，好多遗址我是一个人看的。不过有的时候，还是两个人好。两个人一起工作，你就可以脱身去看看其他的工地，工作比较容易保证质量。不然的话，你要一出去看其他的工地，你就不知道这边挖坏了没有。到1972年，刘一曼去了安阳，她就挖甲骨，之后她整理的时间很长，可以说到了80年代，她才开始跟我合作的。

您当时无论是在洛阳还是在安阳，都是辅导了不少北大的本科实习。以考古所的身份和在北大当助教的身份去辅导实习，您自己有没有觉得不一样的地方？

郑振香：我觉得没有太大的区别。

心态上也没有什么变化？

郑振香：没什么太大的变化。我第一次负责的是赵芝荃这一班的实习。他比我们矮一班，那时候我刚留校。考古所提出来他们没有人来辅导学生实习，后来宿白先生说让我去。因为我在洛阳待的时间长，实习都在洛阳，我就去了。而且我知道苏先生在那儿，也恰恰就是那一次带实习，让我学会了排队这一套本领。从那时开始，我觉得苏先生有他的思路。

到后来王湾的挖掘是邹先生来负责的，而且已经说好了，这一批资料归北大整理。所以我是纯帮助同学实习，责任心就不需要太大，不要操很多心了。一来邹先生发掘特别的认真，他也肯钻研，你就不用担心漏掉什么东西。就不需要管这么多了，跟着做就可以了，所以跟北大实习，基本上都不需要管很多事。但是在大司空实习就不一样。因为最后你还得整理，同学实习整理完了以后他就走了，他们不用整理写报告，所以就要多操心。一方面你自己得掌握全局，另一方面还要指导好学生的操作，这样就要考虑得比较多一些。那时候有越南留学生跟着北大去实习，这些留学生就说，你们上班的时间就去了，北大的上班的时间不去工地，因为他们教学的没有这个习惯，我们就是上工就都去了。尤其是60年代，不像现在，现在工人的水平也提高了，就可以在一定程度上交给别人了。那个时候是夏所长的传统，就是一到上工，大家都要去工地。搞训练班的时候夏鼐先生自己也是，到点上工他就去了，而且亲自操作，测量什么的都自己做。

您当洛阳队和安阳队队长的时候才二十多岁不到三十岁，那个时候一去就当队长，压力大吗？

郑振香：压力没有怎么大。因为我比他们都毕业早，吕遵谔先生他那个班里有几个人学习考古，但真正说起来，是从我们这个班才成为一个考古的队伍。我们这个班是第一班学考古的。而且不管怎么说，我是研究生毕业，也是考古的第一个研究生。

再一个，我不爱跟人计较，所以心态上也放松。我觉得考古所，从某种意义上也可以这么说，比北大天地大，要好一些。北大就那么大一个教研室，活也少；而考古所的工作，就是一个队里能不能和好，跟别的队之间不会发生很多的来往。不同的队之间，只有普通的，一般的来往，或者是互相了解一下，比如说你是山东的，有什么东西，我们去参观参观。我们安阳队也参观过山东队挖的一些东西，也到过兖州去参观；他们也到我们安阳队看过、待过。所以在考古所，互相之间，室与室之间，个人之间就不会有什么大矛盾。

所以在考古所的队里面，我觉得也没什么压力。那些分到考古所的人，说实在的也不是班里顶尖的，杨锡璋当然是比较不错的，其他的说实在的比如魏树勋他们都是一般的，像陈志达，还有江秉信他们是云大毕业的，根本也没学过考古。我觉得我也没有瞧不起别人，所以大家共事就没有矛盾。安阳队在我之前就是安志敏先生当了一段时间的队长，他也写过一个简报，1961年发表的。我觉得那时候我没什么压力，在业务上我自己还是比较有信心的。

说句笑话，最近北大有一个女同学写文章说自己“会当凌绝顶，一览众山小”，北大毕竟是北大的，这点自信还是会有的。所以当年让我当队长，我没什么压力。我就觉得，一个队必须要团结，咱们现在讲的“家和万事兴”，虽然这个话在过去不经常讲，但是事实上是这样的，我觉得就是要搞好团结。在安阳队碰到的人都很好，杨锡璋这个人比较好合作，刘一曼也比较好合作。所以互相碰到一起，几个人还都比较好合作，这样的话大家的心情也舒畅，也就容易出成果了。

奠定殷墟文化分期框架

您1962年指导59级的同学在大司空发掘，这次发掘与您后来发表殷墟的分期有关，您能讲讲细节吗？

郑振香：对，就是通过那个遗址我才写的那篇简报。那个遗址发掘，他们全班同学都去了。那一班的实习北大的老师配备也比较强，高明先生带队，严文明、李伯谦，我好像是记得他们三个人，我简报上都写上了。我们这里就有我、杨锡璋，还有戴复汉。他们分成几个小组进行发掘。这个遗址我们也比较熟悉，因为到1962年我去安阳已经有那么一段时间了，我也熟悉了资料。什么东西都有一个基本的规律，掌握了就好办。我们去的时候没挖到大司空一期的东西，挖到的东西都是第三期、四期的。当时打破关系、层位关系都比较的清楚。那一次挖到的主要是墓葬和遗址，墓葬和灰坑比例也差不多各是百分之五十左右。

后来53号墓的资料给了北大，在北大陈列了。在他们那年实习的时候，已经懂得排队的基本规律了，也就是说苏先生那一套方法我基本上掌握了。所以，后来我们就觉得三、四期的墓葬比较整齐，灰坑也还算是比较完整的，当时就可以确定第三、四期可以分开。原来的简报还没分开，就是三期、四期没分开，被合在一起了。我去了以后，觉得可以分开。而且我从河南省挖的一个灰坑里头，就是1955年在小屯挖的编号HI的灰坑里出的一片甲骨文，是康丁到武乙这个阶段的，所以我参照那个灰坑，就把三、四期的绝对年代也给定出来了。我觉得后边那一期的属于帝乙、帝辛时期的，与后岗圆坑的年代也差不多，所以就确定了绝对年代。前面我们挖了一个介于一期和三期之间的单位，它偏早，复原了几件东西，于是我们就确定了第二阶段的东西。这样的话，那么大司空一期就不变，可以增加一个第二期，把原来的三、四期给分开，就这样解决了殷墟晚商文化的年代框架。当然这个是初步的认识，后来在苗圃北地的挖掘又有补充，再后来就基本上没有变动。

因为我学过甲骨文的分期，这对考古的分期帮助很大。在判断年代的时候，除了能相对地知道一期二期之外，也能有一些绝对年代的推测。第一期相当于武丁时代，这在安志敏先生当时已经确定了，在安先生的分期里，一期以后的材料可以分为两个阶段。后来挖的多了，慢慢大家也就都熟悉了，我们的新分期框架也就能够在学术界得到认可、证实了。

后来挖到小屯南地发现甲骨以后是一个很大的突破。突破口就是第一期。原来我们分第一期是武丁时代，但武丁时期可以分两个阶段。因为殷墟四期的框架没多大问题，后来杨锡璋挖了三家庄以后，他叫三家庄期，我觉得这个提法还是比较好，不要那么上来以后就认为是另外一个时期的。盘庚迁殷是商代的一个大问题，不可能说因为发现了洹北商城就改变了原先对于商文化的年代框架认识。

我想起邹先生对洹北的一段事情来。当时邹先生一看到洹北的材料，他就问我，你们工作这么多年，那么大个城，你们怎么没见到？我说我们就没去找！所以，倒是原来挖祭祀坑的时候发现这个遗址东边没到边，这个倒是杨先生也提到了，没到边也没想追。所以后来基本是通过断代工程的时候，需要早期的材料，所以我们就商量去三家庄找，不要在小屯找，小屯太复杂了。三家庄原来就知道大司空村的东西压着他，早期的材料在原来也曾经发现过。河北的材料和三家庄这两处都是挺早的东西。唐际根先生提出的中商文化，我有点不同的意见。我觉得，你要分一期是可以，再分出一个阶段来也可以，但是你如果是另分出一个时期，排除在殷墟之外，恐怕是不太可能的，不太可信。现在有别的单位的先生提出了一些意见，我们本单位的一般就没有再多说别的意见。其实大家以前也都提出过，认为这个城是盘庚迁殷以后的，还是属于殷墟时期的。原来杨先生有一个见解，认为是武丁迁殷。这个意见早年丁山也提过，但是后来大多数的先生，张政烺先生、胡厚宣先生都不同意，所以学术界的主流意见还是盘庚迁殷。武丁那个时候的遗存找不到，没找到就是没找到，不能说就是没有。后来发现了洹北商城以后应该说文化序列是顺理成章的，都是连起来的。从陶器发展上看都是连起来的，所以应该说可以确定的就是盘庚迁殷。不过有一些问题一时弄不清，也不必太多争议。

（采访时间：2011年8月24日、9月5日、12月25日；采访地点：北京郑振香先生寓所；采访者：常怀颖、余雯晶；采访大纲撰写：常怀颖；整理者：常怀颖。）