对话｜日本建筑师长坂常：用设计找回自己，关心身边的事

长坂常是近年来活跃于世界设计舞台的日本建筑设计师，以蓝瓶咖啡设计师的身份为国人所熟知。他关注地方，更多从事建筑空间再造设计，他强调通过改变建筑原有的功用来进行“认知更新”，以此打造出多个“网红店”。同时在建筑和功能性家具中寻找平衡，所谓“半建筑”就是其设计理念的概括。

由上海人民美术出版社携手听松文库推出的“长坂常：半建筑的设计”暨《半建筑Ⅱ：日本建筑设计师长坂常设计理念》新书发布会近日在上海思南文学之家举行，长坂常在发布会前接受了澎湃新闻的专访，“近年来，我对‘半建筑’的理解慢慢发展为“‘未完成’的建筑，搭建一个思考的平台，更注重建筑中人的参与性，设计得关心身边的事。我不断思考如何重新找回属于自己的世界，保护原有的历史建筑和文化语境，而不是去创造新的建筑。”长坂常说。

长坂常（右）与堀川英嗣（译者，山西大学外国语学院教授、硕士生导师，文学博士）在上海思南文学之家分享新书《半建筑Ⅱ：日本建筑设计师长坂常设计理念》

此次长坂常在上海仅停留一天多的时间，在这一天中，他上午在位于长乐路弄堂中的上美社“一百〇八上苑”接受《澎湃新闻·艺术评论》的采访，他关注地方，关注身边发生的事，主张保护原有的历史建筑和文化语境，而不是去创造新的建筑。采访中，他认为上海的这一区域还残留着过去的文化气息、生活习惯等，保护后能成为更有趣的地方。

长坂常（左）与听松文库朱锷（右）漫步上海。

下午长坂常马不停蹄地前往思南文学之家分享新书和设计理念。活动现场，上海人民美术出版社和听松文库向上海图书馆、上海视觉艺术学院图书馆赠送图书《半建筑》《半建筑1: 日本建筑设计师长坂常设计理念》。

上海人民美术出版社党委书记、社长侯培东（右一）及听松文库朱锷（右二）代表上海人美和听松文库向上海图书馆和上海视觉艺术学院图书馆赠书。

上海人民美术出版社艺术典藏编辑室主任、该书的责任编辑包晨晖介绍该书策划、编辑过程。

活动结束后，长坂常在上海来了一场city walk，希望更直观地感受这座城市尺度，发现更多“看不见”的风景。他在马当路旧改区域的弄堂里钻行，甚至还转迷了路。“上海曾经的生活空间尺度，在现实中摸到了，这将是他对上海最圆满的尺度细节记忆。”长坂常说。

他擅长改造城市废弃、老旧、不起眼的建筑，也关注小店的改造，对于上海，以及亚洲许多城市正在推进的城市更新，他认为“如何把历史风貌保留下来，是当下亚洲各国需要好好考虑的事。”

长坂常在上海旧改弄堂中。

“半建筑”的理念，更注重建筑中人的参与性

澎湃新闻：你的著作以“半建筑”为名，“半建筑”是怎样一个概念？

长坂常：原本“半建筑”的意思里有在“家具和建筑之间”的含义，作为我的设计工作范畴，从家具到建筑，是我一直在实践的。但近年来，我对“半建筑”的理解慢慢发展为“未完成”的建筑，更注重建筑中人的参与性。

《半建筑Ⅱ：日本建筑设计师长坂常设计理念》

“半建筑”是在搭建一个思考的平台。虽然建筑师设定了主题，但建筑会在大家使用的过程中，发生形式的变化，这种变化正是建筑的妙趣所在。再到《半建筑》这本书，日本版和中国版的设计上，日本版“一半”的意思相当强烈，中文版注重“未完成”的概念，不同地方的设计师对“半建筑”的视觉呈现有所不同，这让我觉得很有意思。

《半建筑Ⅱ：日本建筑设计师长坂常设计理念》书封

澎湃新闻：日本建筑有着特别的东方传统，比如“未央”的概念，您从日本传统中习得了什么？

长坂常：我不是那种真正会去解读历史、去解答地域性的问题的建筑师，我更关心自己身边真实发生的生活场景，从中直接获得切身的启发。为了理解这一点，有时会解读历史，但我没有因为我是日本人，所以必须表现日本，作为一种使命。不过这却是一种无法回避的情境，我恰好生活在亚洲、日本、东京，就要把本地能考虑到的事情尽量考虑到极致。但我并没有以作为日本人的立场，来表现日本的内容。

东京都现代美术馆标识的日常用具、家具［2019 年］。 家具可以放置在室外，将公园的人们吸引到美术馆。

澎湃新闻：作为东京人，你是“如何关心自己身边发生的事”？

长坂常：我成长时的东京已经变了。那是曾经的东京，现在已经迷失了。比如，过去的涩谷、下北泽、中目黑，在表面之下，能感受到人与人之间舒适地交往，有着当地特有的文化，但随着开发的推进，有些东西被重置了，现在好像无论哪里都一样，对此我感到危机。

在日本，不仅东京，很多城市有着这样的问题，而且在中国、韩国等亚洲其他地方也在不断开发过程中，渐渐失去了历史，因此，我不断思考如何在重新找回属于自己的世界，保护原有的历史建筑和文化语境，而不是去创造新的建筑。

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2021年长坂常从米兰回日本时，在尾道隔离，并对房间进行打扫。

澎湃新闻：你作品中，最为人熟知的是为蓝瓶咖啡所做的设计，蓝瓶咖啡以因地制宜闻名，上海首店也来自你的设计，此外，京都南禅寺边的尤为著名，老建筑的改造如何适用当下，如何与在地性发生关系？

长坂常：我最近改造了一个战后建造的澡堂（日文：銭湯）。日本一直有泡汤的文化，公共澡堂的数量在20世纪60年代末到达鼎盛时期，但随着日本经济的复苏给工薪阶层家庭提供了购买新房的机会，他们可以在自己的卫生间里更加私密地进行沐浴，去公共澡堂的人越来越少。

Koganeyu澡堂的翻新后的外景

但公共澡堂作为原先社区的社交场所，往往处于社区非常好的位置，如何让澡堂重新被唤活，让年轻人也愿意去，是我重新改造的方向。我在原有澡堂的基础上，增加了桑拿和酒吧；原有的澡堂也在修改后再次利用，更适合新的社群需求，重新成为一个地域性的小社区。最近这个日渐萧条的澡堂，已经需要提前预约了，我也想做更多的尝试，尽可能地创造出能让当地的人能交心聚会的场所。

“黄金汤”浴池［2020 年］

Koganeyu澡堂的翻新后的啤酒吧

从这个意义上说，我觉得在上海的这一区域（采访所在的“巨富长”区域）还残留着那种过去的文化气息、生活习惯等，总觉得保护后能成为更有趣的地方，每次来这附近都很兴奋。

对于为蓝瓶咖啡所做的设计，我其实也不太考虑是不是日本，而是更关注用心把我在当地得到的信息继承表现出来，当然在为不同店设计时，对于建筑本身、周围居住的人、周边的环境都要调研，了解他们认为需要什么样的东西，因为周围的人将是店里常去的顾客。

从结果来看，每个地区都有不同点，就自然而然建造出一个个不同的风格的店。店铺设计作为品牌的商业媒介，也是品牌价值的体现。比如，上海蓝瓶咖啡（裕通店），因为是中国内地首店，其目的就是要向中国公众传达和宣传蓝瓶咖啡的理念。

蓝瓶咖啡中国内地首店——上海裕通店[2022年]

多年前，我在上海还有一个项目，但因为疫情中断了，当时的项目与老家具有关，我去了上海很多家具店，但都没有我们想要的，很多看起来像是赝品。后来他们带我去了城郊，我看到仓库中堆积着如垃圾一般破旧的老家具，我像是发现了宝物箱。它们大多数是日常使用过的旧的家具，价格也很便宜。

后来与听松文库朱锷先生的交谈中逐渐了解，现在中国越来越多人慢慢意识到旧物件的重要，大家也越来越关注古老的、有历史沉淀的东西。我也感觉到中国百姓对老物件的观念在变，那之后的项目中，我开始把目光转向了老物件，想办法把它们再活起来。

所以我觉得在蓝瓶咖啡的中国首店选择老建筑，不是偶然的。而我的设计也希望在尊重老建筑，更多呈现其本来的样貌的同时，体现出白色背景上蓝瓶咖啡的蓝色标志，如何两者融合。如何让那个白底蓝瓶在建筑物中运动，如何让来到这个空间的人感受到老建筑被重视？除了建筑外，家具也是设计的一环，但当时在中国没找到特别合适的，最后。裕通店的家具是从日本运来的，总的来说，在上海的设计，源于意识中国公众开始喜欢旧的东西这一变化。

蓝瓶咖啡上海裕通店内景

在日本京都，尤其在背负着历史痕迹的南禅寺边，如何让西洋的咖啡文化不感到违和，并形成对话是我要考虑的，一方面地板是碎石子与混凝土混合构成，这是偏西式的；但墙面保留了建筑原来斑驳的肌理，返璞归真，形成西洋和日本的对照。

Blue Bottle Coffee 京都咖啡店内景

但上海裕通店建筑样式和建筑内部的立体感与京都店有些差距的，上海是RC（钢筋混凝土）结构，里面原有的状态就无法表现出来，所以做了精致的装饰。

Blue Bottle Coffee 京都咖啡店［2018 年］。将咖啡融入京都茶室。

留下当地的风景，也是对未来的肯定

澎湃新闻：你擅长改造城市废弃、老旧、不起眼的建筑，也关注小店的改造，您也走过很多其他地方，上海也有很多这样的空间需要通过改造等重新焕发活力，以你对上海文化的理解，是否有一些建议？改造如何更好融入社区？

长坂常：我不太了解上海的情况，所以讲得不一定准确。我来这里，一路看过来，感觉这里房子的租金不菲。一些街边小店因为租金难以为继。那么，如果不增加店面的容积，说不定就无法保留旧有的存在方式，这就涉及改造问题，事实上，也有一些店面搭阁楼，向上延伸。

但想象一下，如果建筑外观是老的，但内部改造焕然一新，完全不是旧建筑的存在方式，我想会有点寂寞。

（采访空间的墙上挂着外滩源美丰大楼改建后的照片，由此提及了城市更新的案例。注：1898年，美丰大楼建成时为三层楼的办公楼曾是上海建筑精英名副其实的聚集地。1949年后，曾经喧哗的办公楼变成了民宅。上世纪末，大楼因年久失修损坏严重，如今大卫·奇普费尔德建筑师事务主持美丰大楼的翻新设计，在保留其原有三层外墙结构的同时，令四层以上的建筑由老墙“生长”而出，成为高达60米的新旧结合的建筑。）

比如，从这张照片看，感觉这栋楼的设计表达出来的是对周围城市环境的肯定，留下原有风貌我觉得很重要。

长坂常在上海复兴路上行走

澎湃新闻：但现在一些城市面临的问题不是旧建筑的保留，而是旧建筑被保留，但原有居民迁出，社区原有肌理没有延续，旧建筑在经过更新后成了消费场所，甚至有士绅化的趋势，你对这种现象怎么看？

长坂常：每个城市问题的性质不一样，解决方法也不一样，出生成长于一个区域的人，对于文化的继承和连接是很重要的。但这也不能一概而论，经济上的平衡当然得考虑，所以谈问题和看法需要考虑当地的实际情况。

记得，上次去印度尼西亚，看到一条路一侧是豪宅区，另一侧是贫民窟。我想这是多样价值观共存的体现，我也好奇在城市这种落差如此普遍地发生。经济是怎样运行的？对比之下感到日本价值观的单一，单一价值观呈现出的是同样的风景。

如果给上海提建议，因为背景不同我没法说。但在日本，当下经济发展缓慢，正是保留老建筑、保留文化的契机。

我觉得把建筑全部推倒、土地铲平，然后重新盖新的东西来是不对的，哪怕把原来居民迁出，但留下当地的风景，也是对未来的肯定。虽然每个地区实际情况不同，但把历史风貌保留下来，是当下亚洲人应该好好考虑的事。

长坂常等在上海马当路旧改区域“西成里”外。

澎湃新闻：对建筑和文化的保留，想到了你参与的2020年威尼斯建筑双年展日本馆名为“共同行为：要素的移动轨迹”的项目，项目团队拆除了日本一座老旧的木制房屋，运到威尼斯后加入现代材料进行重新组装使用。通过这样的方式，想讲述的是怎样的故事？

长坂常：这是一个1980年代初的东京建筑，使用了40年，期间随着使用需求的变化不断增建，我们把它解体，再重新搭建。室内外都在威尼斯还原再现了。

日本民居

这个过程不仅是对过去的材料的重建，通过把全部物件、家人的照片，以及解体材料的排列。也拾起了家庭的成长记忆，让观者看到一个普通的家庭的历史和建筑的关系。这个展示不能说是一个创作，而是回顾建筑以及其中生活的人40年的历史。

这栋建筑是我们团队中一个成员家的老宅，正好要拆除重建。同时，之所以选择这栋建筑、这个家，并不是因为它特殊，而是因为它普通。这是一个东京的寻常人家，但也提示着关注日常中有趣的历史，一个狭小的世界也因此变大，日常中的丰富的生活，启发人发现日本更多丰富多样的日常生活样子。

第17届威尼斯双年展国际建筑展［2021 年］。日本馆的展厅变成材料库。

澎湃新闻：如何发现日常之美，更多发现建筑与人的关系？

长坂常：日常之美的发现，其实是一种“看不见的开发”。现在网络上可以很方便地查到地图和各种排名，也有很多别人给的攻略。比如，一栋建筑里是什么样，里面有什么店、这些都可以通过网络提前知晓，什么都能“看见”，我觉得这挺没意思的。

50 Norman［2022 年］。BROOKLYN 的绿点。

所谓“看不见的开发”，我觉得是活用旧有街道的样子，然后在潜移默化中慢慢开发，利用原有的城市街道发现未来的兴趣点。比如这里，从东湖路穿行到长乐路，从一条弄堂里走进来，会感觉豁然开朗，有出版社的老楼、有小的展示空间，还有咖啡店和花园，所以我也想在上海多走走，发现更多的“看不见”。

FRIETING STORE JEJU by MMMG［2020］。通往 D＆DEPARTMENT 的露台座位。

澎湃新闻：当下我们的生活方式，都脱离不开所谓“西方现代生活”的影响，你的作品中，也无法脱离西方建筑元素，东西方建筑传统如何在您的设计中融汇？

长坂常：我想我的建筑设计方法是我先进入自己的内心，通过直觉理解后，给出我自己认为合适的设计解决方案。

1980年代左右，那时美国的新设计样式文化对日本影响很大，我度过了一段多愁善感的时期，我们的日常生活中，一边面对滚滚而来的美国流行文化，一边过着沿袭多年大家早已习以为常的日常生活日子。在那样的环境里，我高中毕业后考进东京艺术大学建筑系，以此为契机，我进入了空间建筑设计的领域，东京艺术大学的艺术氛围很浓也很激进，就在那时，我开始关注荷兰先锋建筑设计师雷姆·库哈斯创办的大都会建筑事务（OMA）的作品，我读了他的著作《疯狂纽约》（Delirious New York），感觉他是用梦想改写出了前所未有的建筑新文脉，这让我觉得很兴奋，很受启发，开启了我新的设计价值观，也不断促进我更新自己的设计认知。

ColoRing［米兰国际家具展，2013 年］。  将针叶树材胶合板进行刮磨，再涂上水性涂料反复研磨。

近年，我的大部分设计项目都在亚洲，但我还是会时常跑去欧洲或美国考察，积极参与威尼斯建筑和家具的双年展。平时我虽然生活在东京，但我和我周边的事物发生的关系，都会在不经意间引发我的思考。我始终想保持从外面的世界回看自己太过熟悉的狭小世界，用客观的眼光审视自己工作的过程，也客观的看待建筑对于时代的意义。如此对待设计的态度，对我们设计作品的呈现方式有很直接的影响。

武藏野美术大学16号馆［2020 年］。利用木柱凿井法将工作室隔成可变式空间。

澎湃新闻：经您手改造的建筑，大多会成为一地的“网红”，你如何看待自己“网红缔造者”的标签？

长坂常：我想，要说我有什么和其他建筑师不太一样的地方的话，大概是，与其说是在做想做的设计，不如说是在做我理想中的场所应该有的样子。我设计的这个地方，首先要我自己都是很想去的开心地方，那样才能让其他人也能有想去动力。

长坂常在上海为《半建筑Ⅱ：日本建筑设计师长坂常设计理念》签名