开山大师兄｜胡星亮：人类创造戏剧、电影主要不是为了娱乐

【编者按】

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。

本文受访者胡星亮，生于1957年，浙江淳安人。新中国第一位戏剧历史与理论博士。2008年初定为“文革”后国家首批二级教授。2011年底被评为南京大学首批高层次学科带头人（特聘教授）。现为南京大学文学院教授、博士生导师，南京大学戏剧影视研究所所长。

2017年11月25日下午，胡星亮老师于南京大学仙林校区文学院442室接受笔者采访。

对于胡星亮老师的访谈，最大的收获，就是理清了南大戏剧学科的百年历史传统与学脉传承。从田汉先生到陈白尘先生，再到董健先生，南大戏剧学科的五四传统和人文主义传统，经过胡老师的梳理，显得明白而清晰。

每讲起一项研究，胡老师就会从书架上拿出一本他的相关专著，如数家珍。而等我回到家中，再行翻阅胡老师惠赠的五本大书，明显感觉这些沉甸甸的专著背后，就是一位学者长达数十载的学术心路历程。

同样任教于南大的社会学教授周晓虹老师曾经说过：人生有涯，而学术无涯。或许在有限的学术生命当中，能够留下几本可以流传后世的作品，就足以无憾人生。

许金晶：您能不能聊一下您在进入大学之前20年大概的人生状态呢？

胡星亮：那20年其实很简单，跟其他人的差别就是高中毕业以后的四年，那时候差不多都没书读。我是1974年1月高中毕业的，毕业后到考大学前这几年特别绝望、特别灰暗，可能那代人的感受都差不多。我可能稍微好一点，我在农村那几年，事实上没有劳动，当的小学和附设中学老师。

许金晶：您当时是在哪边呢？

胡星亮：安徽黄山脚下，我在黄山脚下待了四年。

许金晶：那就是古徽州那一带。

胡星亮：对，就是古徽州，当了两年的小学老师，然后当了两年的中学老师，1977年就考大学了。

许金晶：现在那一片很多都是很知名的古村落了，比如西递、宏村、碧山之类的。

胡星亮：对，黄山脚下那一块。我那时候幸运的是什么呢？就是碰到了几个很好的老师。我高中阶段就喜欢文学创作，写诗歌、写散文。那时候跟现在不大一样，每个县文化馆都办一个小刊物，业余作者可以练练笔，我在高中阶段就在上面发作品。当时有一个老师叫赵家瑶，他儿子现在是安徽省作协副主席，叫赵焰，写《徽州思想》的那个，不知道你看过没有。

许金晶：我在南图看到过他的书，他写了很多徽州文化方面的。

胡星亮：对，徽州的，写安徽名人，比如李鸿章。他父亲叫赵家瑶，和赵薇的父亲是兄弟。

许金晶：对，赵薇也是安徽人。

胡星亮：芜湖的，赵焰和赵薇两人父亲是兄弟，他俩是堂姐弟。赵老师非常关心我们这一批知青业余作者，省里面办的创作学习班，市里面的学习班，我们都有机会参加，我特别感谢赵老师。为什么选中文专业呢？和这个非常有关系，我语文在中学就非常好，毕业后那四年碰到赵老师，在文学方面对我进行培养，所以我很自然地一考大学就选中文专业了。

当了四年教师，另外就是文学创作，我高中毕业以后基本上没有荒废学业，反而有所长进。我高考以后感觉还不错。。

二、求学生涯

许金晶：您本硕博换了三个城市、三所学校。当时也是希望多走一些地方吗？

胡星亮：对，多走一些地方。我大二时就非常明确考研的目标，考什么专业，考什么学校，选了杭州大学。

许金晶：杭州大学文科也是很不错的，在合并之前。

胡星亮：杭大文科如果没解体掉，也是全国一流的中文系。现代文学不是最好的，“三古”最强，古代文学、古汉语、古籍，夏承焘、姜亮夫这一批大师在那边，全国真的是顶尖的。现代文学不是太好，但是我喜欢现代文学。

许金晶：那您后来是怎么从现代文学转到博士阶段戏剧这一块的呢？

胡星亮：那个时候考博太少。现代文学第一批成批地招，全国就招十几个，不像现在，一个学校招几十个。当年考博，现代文学方面的，江南这一带基本没有。我硕士论文正好是做张天翼的小说，他是讽刺小说。陈白尘先生（下文提到的陈先生如无特别说明皆指陈白尘先生）不是讽刺喜剧吗？这么一个关联，转起来很自然，那个是讽刺小说，这个是讽刺喜剧，这一块是相通的，当年我还联系一个后来没去考，就是王瑶先生的。

许金晶：是北大的。

胡星亮：对，北大的。后来一方面是家庭在这边，我结婚了，读硕最后一年的时候孩子出生了，我儿子是1984年出生的。北京气候也不大适应，当然主要是家庭，这边好照顾家庭，所以就考了陈先生的，其实王瑶先生真的是非常好，我这么一个考生去问他，他都亲笔写信回答考试的问题，现在都不可想象。那一代学者真的是大师。

许金晶：您当时在南大读博期间的学习或者训练的情况，能不能给我们回忆一下？

胡星亮：南大读博，进来也是非常清晰，一进来就是参加这本《中国现代戏剧史稿》的写作。

许金晶：直接是以写书来做训练的。

胡星亮：对，我特别感谢陈先生和董健先生，一进来他们就让我参加这个课题组，写了几章，所以我就非常快地进入到现代戏剧史这个领域里面去，所以这对我是一个非常好的训练。如果写一篇文章，毕竟是从现代文学转到现代戏剧，现代文学主要是做小说，转到戏剧毕竟是稍微转了一下，但进入这么一个写作，我就很快梳理清楚了这个线索，特别是让我写了1937—1949年的概述，就必须把当时能查到的都反复看，剧本都看了，这对我熟悉现代戏剧这一块非常有帮助。

许金晶：这本书第一版是什么时候出的？

胡星亮：1989年。1989年第一版到今天，应该还是最权威的，还没有哪一本书能够超过它。做博士论文就很自然的，原来做张天翼小说的，进来以后我就做了一个中国现代喜剧流派。

许金晶：对，我们都查过的。

胡星亮：陈先生本身是做喜剧的，那时候正好莫砺锋老师做了这个流派研究，江西诗派，前几个博士都是做的流派，包括莫砺锋的师弟也是做流派，大家在一起，互相切磋，我就做了一个喜剧流派。那个时候读书真的是非常珍惜时间，我们这一代读书可能基本上是为读书而读书，当时不愁找不到工作。

许金晶：也没有太多功利色彩。

胡星亮：根本没有功利色彩。当时我在读本科的时候，我后来的一个师兄，正在杭州大学读研究生，他有一次路过来我们学校玩，我们的老师教现代文学的，很有名的叫沈敏特，他就跟我们讲，我那个师兄也是他的学生，他说我的学生来看我了，他在杭大读硕士，两年以后他就是讲师。那时候讲师已经不得了了。挺好玩，基本上是为读书而读书，就是想读书，因为“文革”十年正是想读书的时候，没书读。

三、戏剧研究

许金晶：您这个博士论文的主要内容能不能大致介绍一下，比如说你这个流派大体是分为哪些？

胡星亮：我就三个流派，一个是趣剧流派，一般叫滑稽喜剧，一个是幽默喜剧流派，还有一个是讽刺喜剧流派。开始有引论，就是为什么会出现这么多喜剧，和这个时代的关系，然后分流派，最后总论，是总结性的，流派共同的这些特征是什么，大概就是这样，不长，20万字左右。

许金晶：博士论文对于您今后的学术生涯和研究兴趣都有哪些影响呢？

胡星亮：这可能比较大，就是从喜剧入手去研究流派，去研究一段戏剧史，让我熟悉了这一段戏剧历史，熟悉了这一段大部分的作家作品。说实话我把我们南大能翻到的戏剧书都翻到了，后来有人看当年这个书后面有一个卡片，很多人都以这个来教育学生，你看看这个胡星亮看了多少书。

许金晶：就是每个卡片上都有您的名字。

胡星亮：所以他们很吃惊，怎么这么多书都有我的名字。写戏剧史和一般的做课题不大一样，我是从写戏剧史开始，这让我养成一个非常好的习惯，就是从第一手资料入手，从期刊、杂志入手，从出版的早期原著入手，而不是从选集、作家集、资料集，那个可能就不大一样了。当然喜剧这一块没再做下去。为什么呢？就是我还没毕业田本相老师就把我拉去做他的《中国现代比较戏剧史》，我是第一副主编。

许金晶：他这个比较戏剧是？

胡星亮：是中外话剧的比较。田老师也是我学术生涯当中一个非常重要的领路人，他对我帮助非常大，参与这本书是他给我的一个非常好的机会，就是从中国现代戏剧史的研究扩展到中外比较戏剧的研究，这是一个非常好的视角，他打开了我的学术视野。这本书我写了很多章节，然后帮助田老师统稿。做的同时我申请了一个国家社科项目，就是20世纪中国戏剧思潮，我大致同时在做这两个东西。

许金晶：您能不能谈谈您对博士导师陈白尘老师的印象，他在为人、治学、生活各个方面对您有哪些影响？

胡星亮：陈先生那一代的学者不像我们今天带博士一样，他主要是思想的启发，就是很自然的，把“五四”的戏剧精神、学术精神灌注到我们的头脑里面，不具体到什么期刊，他不大这样去做，他有一种思想引领你的学术发展，我觉得这可能是对我影响最大的。我们这个学科如果是换一个人过来，可能学科发展会是另外一个样子。陈先生是和“五四”同时长大的，他是田汉先生的嫡传弟子，所以他把田汉先生“五四”戏剧那种戏剧精神和现代意识，传给我们，我觉得这是他对我们这个学科、也是对我最大、最深的影响。还有一个是董健先生，董老师，当年和陈先生共同做我的老师的，他是博士生副导师，对我影响也是非常深刻的。他就讲了几句话，他就说工人是生产机器的，农民是生产粮食的，学者是生产观点的，就是说你一定要有自己的观点，这句话我记得特别深刻。我第一年读博士，1985年9月份入学的，好像10月份、11月份就跟陈先生到重庆去参加了雾季艺术节，抗战胜利40周年。我1988年毕业了。

许金晶：1988年您拿到学位了。

胡星亮：对，1985年10月，之前我不是参加了写戏剧史么，我去采访曹禺、吴祖光和一批老的戏剧家，正好是抗战胜利40周年，他特别关照我几句，就是不要太相信现在的回忆陈述和作家自己说的，尽信书不如不信书，要从第一手资料去写戏剧史。那时候就流行写自传、口述史，刚刚恢复，都很兴奋，很多和当年历史不大一样的。陈先生还有一点就是我刚才讲的，就是启发你自己去思考，从第一手资料去思考问题。具体的陈先生不管，这么一个大作家，他不可能去手把手教你很具体的东西，但是大的东西他管得非常好。所以我后面如果说没走歪的话，和陈先生、董先生当年的引导非常重要。

我的另外一本书，《中国话剧与中国戏曲》，跟田先生做的是中外比较，我说可能话剧不仅仅和西方话剧有那种渊源关系。《中国话剧与中国戏曲》这本书就是从《中国现代比较戏剧史》这本书里来的。

许金晶：一个现代、一个当代。

胡星亮：对，这是一个，《中国当代戏剧史稿》。然后一个是什么呢？就是我1999年被评为教育部的跨世纪人才，就给我一个项目，等于做了一个现代比较戏剧史的下卷，《当代中外比较戏剧史论（1949—2000）》这本书。这两本书就是从1999年开始到2009年，《当代中外比较戏剧史论（1949—2000）》是2009年出版的，我这十年就等于把《中国现代戏剧史稿》和《中国现代比较戏剧史》做一个续编。《中国当代戏剧史稿》是《中国现代戏剧史稿》的续编，是一个写作组；《当代中外比较戏剧史论（1949—2000）》是我一个人做的，是《中国现代比较戏剧史》续编。我这十年主要是做这两个东西，做得很辛苦，但也是我一辈子最好的时期。

四、五四精神

许金晶：您能不能举一些具体作品的例子来谈谈中国的现当代戏剧是如何跟当时的革命救亡包括社会的现代化转型相呼应的？

胡星亮：比如田汉先生。田汉先生在20年代末写的《南归》等都是写小资产阶级的那种生活和情趣的，那是大家觉得田汉一辈子当中最好的时期之一。但是到了20年代末，陈白尘这些田汉的学生就兵谏，说田先生您如果不转向，我们就离开你了。这些学生不是个人，而是代表一个时代，时代转向了，所以田先生也就转向了，他发表了一篇长文章，叫《我们的自己批判》，半篇就十几万字，还没写完。转向以后他的作品就像《暴风雨中的七个女性》，一直到1940年代大致都是这些作品，这是最典型的。田先生可能是最典型的和整个时代大潮契合，所以从他的作品当中看得出来我们20世纪中国戏剧和这个时代、和现实、和人的密切关系。田先生到了五十年代也是一样的，五十年代政治比较清明的时候，写了《关汉卿》，为民请命，但是到了1959年，他就写了《十三陵水库畅想曲》，没办法想象，同样一个田汉，一年前还在为民请命，一年以后他就成为政策的、路线的一个传声筒。所以他是最典型的。

许金晶：像曹禺先生呢？

胡星亮：曹先生也是非常典型的，他1949年之前大致能坚守住自己自由主义的思想、精神，但也有这种痕迹，比如说《雷雨》当中的劳资矛盾，《日出》当中幕后的砸夯歌。1949年之后，他可能就走政治路线了，影响就比较明显了。但即便是他30年代最好的时期，他还是受到时代大潮的冲击。

许金晶：从20世纪90年代开始，您的研究也不只指向现当代戏剧，也开始介入中国电影史的研究，您能不能谈谈您在电影史研究方面的一些影响？

胡星亮：电影史基本上没有成就。

许金晶：我来访谈您之前做过您的功课，还是有一些的。

胡星亮：为什么要做电影史呢？就是从学科考虑，主要不是个人兴趣。学科就是慢慢的要扩展到电影电视的研究生招生，那么还是这些人招生，所以就做了两本书，一本就是带着学生读西方的电影理论经典，《西方电影理论史纲》；另外一个是感觉到没有一本比较合适的电影史教材，所以就做了一本教材，《影像中国与中国影像——百年中国电影艺术发展史》。主要不是做这个，但这本书还是有一些影响的，包括北京电影学院考研都是参考书目，网上有复印本卖了，有的学生买到的是复印本。

许金晶：您作为新中国的第一位戏剧历史与理论的博士，这样一个身份有没有对您的学术、教学工作产生影响？

胡星亮：没有，南大这种学校基本上不看重这个。如果是一个小学校，可能这方面显示出来的比较多一些，但如果那样的话我可能就不大会做学术了，其实一算可能要损失大一些。

许金晶：您能不能介绍一下对您的学术研究影响最大的几本书，以及这些书的一些影响，能不能回忆一下。

胡星亮：最大的几本书，有是肯定的，世界的经典名著就不说，就从中国来说，从整个思想理论界来说，影响最大的就是李泽厚的三本书，《中国古代思想史论》《中国近代思想史论》《中国现代思想史论》。从导师来说，就是陈白尘先生的作品和董健老师的研究。

许金晶：戏剧方面的作品。

胡星亮：还有田本相老师，这三个老师，再加上李泽厚，李泽厚确实对我影响非常深。

许金晶：您能不能谈谈您理解中的“五四”运动的历史与现实意义，以及这种传统对于中国戏剧和电影发展的影响？

胡星亮：“五四”奠定了中国20世纪整个文学和戏剧的现代精神，这是最重要的内容。现在有些人把时间节点往前推到晚清，特别是没有晚清何来“五四”。它的时间段可能不能这样去看，因为晚清开始有了一种萌芽，但是真正确定这种现代建构的形成是在“五四”。这个确立之后可能对后来整个文学艺术的发展都是决定性的，我最近正在写一篇导论，这篇导论我写得非常苦，大概写了一年多。

许金晶：是什么题目呢？

胡星亮：我在做一个20世纪中国戏剧理论大系，这个世纪的戏剧理论，做成资料汇编性质的一个东西。我就在写这篇导论，导论就是涉及到你说的这个，20世纪中国戏剧精神最核心的是什么？我现在把它确定为人的戏剧，也是一个老生常谈。

许金晶：落脚点是在人身上。

胡星亮：老生常谈，但它对当下或者我们确定传统来说，仍然是一个非常艰难的东西。还没写完，是一篇比较大的文章。我就想梳理一下20世纪中国戏剧和戏剧理论这种精神传统到底是什么。我想把这个资料做完以后，再做一本20世纪中国戏剧理论史，我觉得就差不多了。

许金晶：刚才也是听您介绍，因为田汉先生、陈白尘先生这样的脉络，是不是“五四”这样关注人、人文主义的传统，也是现在构成南大戏剧学科一个重要的血脉的渊源？

胡星亮：对，不只是戏剧，整个文学院可能都是这个传统，我们坚守的就是这么一个“五四”传统，这可能是南大的学术精神所在，精神在那个地方。可能现在北大都很难有这种传统，这是南大还比较坚守的一个东西。

五、理论与实践

许金晶：您如何看待戏剧电影的学术研究跟实际创作排演之间的关系？

胡星亮：这就是我们南大做戏剧、做电影，和一般做戏剧、电影不太相同的地方，就是我们要做一些有思想的、有重量的戏剧和电影。戏剧和电影是一种大众艺术，甚至可以说是一种通俗艺术，可以去做很商业、很政治的东西，但也可以做很有思想艺术的东西。我们就是坚守这一块，坚守艺术和思想这一块，做有思想的戏剧，有思想的电影。我们主要是把戏剧和电影看作是一种承载精神思想的东西，而不是把它看作是娱乐的东西，娱乐有那么多花样的，不缺少戏剧和电影，如果从娱乐来说，戏剧、电影能娱乐过其他东西吗？人类创造戏剧、电影主要不是为了娱乐，说实在话，娱乐只是一部分功能，主要功能不是娱乐，而是拿来升华自己、表现社会，我们更看重这个东西。我们在每年的新生见面会上，就非常明确地把我们这种学术精神、学术立场告诉学生，南大做戏剧、做电影，要做一种什么样的戏剧、电影？包括我们写文章也是一样的，慢慢就会形成一个传统。

许金晶：我觉得戏剧和电影是一个实践性很强的学科，您刚才讲的都是您在学术研究方面，在实践方面您能不能也谈谈这么多年有没有做一些相关的工作呢？

胡星亮：没有。实践我们有年轻人做，像杨弋枢他们。

许金晶：还有高子文老师。

胡星亮：对，高子文，我们这一代做戏剧实践与理论学术结合的是吕效平，吕效平他们做过《蒋公的面子》这样的好剧，他能把我们这种戏剧精神、创作人格结合起来。

许金晶：像我们系的艺术硕士每年的年度大戏我有时间都会过来看，我看了很多年了，从我2008年刚到南京看第一场一直到现在。

胡星亮：那个挺好的，你是看了很多年了。

许金晶：我记得2008年那会儿还是《油漆未干》，最早的，那会儿还在鼓楼校区呢。

胡星亮：就是我们传统的希望不要断掉，我就担心吕效平老师退休以后。

许金晶：就有可能搞成一个纯学术的东西了。

胡星亮：这需要有一个投入，吕效平在这方面做得很好，他舍得牺牲，不投入时间是很难的。

许金晶：我们也是很佩服吕老师，包括像爱丁堡前沿剧展能够选择南京这样的二线城市作为放映点，其实很大程度上也跟他的工作有关系。

胡星亮：对，我们希望以后能够做得更好一些，主要是年轻人做，我们再去做不大可能。

许金晶：您能介绍一下自己培养的硕士生、博士生，学术传承这一块的情况吗？

胡星亮：我是1999年开始担任博士生导师的，也快20年了。我1999年到法国去，那一年就招博了，其实我1998年就招了，没招着。现在招博就是生源有问题，太扩招了，现在功利性比较强，真正为读书而读书的不多。所以做起来就要分门别类，也就是他要学什么你就去教什么，有些我基本上不管，因为他不是来读书的，管起来他也烦，你也烦，但是真正要读书的还是非常认真的，我还是非常坚持职业道德的。人家到这儿投奔在你门下读书，只要是他认真读，就要非常认真地去教他，包括博士论文是连标点符号都要改的，这个是老一辈的传统传承下来，还是要坚持的。现在的学生各种不同的情况，比较复杂。

许金晶：您有没有一些自己特别喜欢的培养出来的学生呢？

胡星亮：这还是有的，有一些很好的，也有很差的。

许金晶：现在还从事学术工作的多吗？您的学生里面。

胡星亮：从事学术工作的有一半吧，我有一半学生是在职的，还是要做学术研究的，一半对一半，可能还稍微多一点，70%从事学术，甚至很难说是学术，就是在高校里面。

许金晶：您今年正好也是六十大寿，您对于未来的研究、教学和个人的生活，还有哪些计划和期待呢？

胡星亮：计划比较多，但真感觉时间过得太快了。

许金晶：时间不够。

胡星亮：真的太快了。我们今年初是入学40年，博士毕业30年。我还有10年，10年就想做两个大的，一个是资料汇编，就是《20世纪中国戏剧理论大系》。

许金晶：继续汇编。

胡星亮：差不多。

许金晶：就是20世纪中国戏剧理论大系。

胡星亮：然后就是在这个基础上做一本20世纪中国戏剧理论史。

许金晶：这个可能就是侧重于学术层面的了。

胡星亮：这个完全是学术。

许金晶：完全是一个学术史。能够做好这两本就可以了。已经很不错了。

胡星亮：真正做学术，十年或者至少八年写一本书，是比较合适的，现在的体制贪大，越大越好，一套书哪怕上千万字都搞得出来，那不是做学术。我们现在这种大的国家重大项目，几十个人几年才能完成，那能做什么呢？真正的大学者他不一定要那个东西，他要做自己个人的东西。

许金晶：是的。您作为戏剧的研究者，会去戏场看戏吗？

胡星亮：看戏。

许金晶：一年大概平均能看多少场？

胡星亮：看好戏，看的也不多。

许金晶：您能不能谈谈最近几年里印象比较深的戏吗？

胡星亮：最近几年还真的没看什么好戏，南京戏不多。

许金晶：爱丁堡前沿剧展的那个戏您去看过吗？

胡星亮：看了几次。

许金晶：我觉得那里面有些还是挺不错的。

胡星亮：有些不错，有些它更多给我们带来一种观念的冲击，这和我们传统戏剧不大一样，戏剧能走到哪一步，它开发戏剧的艺术表现可能性，但是说多好，也不是，包括现在非常时髦的一种叫沉浸式戏剧，我看了《南方周末》的介绍，有人看了30多场还没看全，那个戏怎么看？那个就不是戏剧了。

许金晶：它更多的是一种观念上的革新。

胡星亮：对，观念的革新。

许金晶：作为您这一代的学者，可能更多的还是看重它本身意义上的。

胡星亮：不是。意义是一个方面，戏剧有自己的本质规定性，这个本质规定性还是基本要有规范的，它虽然有拓展，可以叫它其他的东西，不要叫它戏剧就是了，可以换另外一种叫法。比如说是一种什么体验，它其实就是一种体验，但不是戏剧。说实话，最近十年没有好戏。

许金晶：没有好戏？

胡星亮：包括电影也是，没有好电影，现在电影的票房已经超过500亿了，从产业来说是好事情，但是电影毕竟还存在一个国家民族的精神灵魂的东西，是不是？

许金晶：是的。

胡星亮：好莱坞是完全商业化，但好莱坞每年还有很多非常好的影片呢，你看我们每年有什么东西？对不对呀？就是不能完全把电影作为商业来看，现在是有意地把它往商业方面引导，就更可怕。

许金晶：完全产业化。

胡星亮：如果说文化都没有精神的话，那还有什么东西有精神？对不对呀？它是可以作为产业去发展，但它不是完全产业化的一个东西，这要分开。美国电影作为国民经济的几大支柱之一，它也没有做成一个完全的产业，毕竟还有一批很好的电影。一个国家的精神和灵魂在哪个地方安放的问题，对国家和民族的思考还有没有东西可以承载。

（本文刊发时有删节，完整版访谈，请关注江苏人民出版社即将出版的《开山大师兄》一书）