对话｜顾铮与辛迪·舍曼：隐藏在表象背后，呈现人的复杂丰富

美国摄影师辛迪·舍曼（Cindy Sherman）的中国首次大型个展正在上海复星艺术中心举行（展期至2019年1月13日），展览以128组涵盖艺术家不同历史时期、不同系列的摄影代表作全景回顾了舍曼艺术创作生涯。

“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)特刊发复旦大学新闻学院教授、策展人顾铮与辛迪·舍曼关于这一展览的对话。舍曼认为，虽然很多人觉得她沉迷于自己的形象，但“与其说是我在艺术创作中表现和探索自我，倒不如说我更努力将自己隐藏在作品表象的背后，来呈现与展示人的复杂与丰富。”

有意思的是，正在上海复星艺术中心展出的“辛迪·舍曼”大展和俞敏洪的言论构成了某种互文。她40多年来一直通过让自己化身各种女性形象的摄影创作，就是要提示和打破西方一贯存在的对女性形象刻板化的塑造。但俞敏洪的发言，让我们发现，舍曼们的努力还远远不够。

顾铮：作为后现代艺术的一个非常重要的艺术家，你的作品经常会被许多评论家用来解释后现代主义理论，你会读这些把解读你的作品解释为女性主义的文章吗？比如，我有看到MIT出版社的《十月》杂志丛书所出版的《辛迪·舍曼》一书，全书共有10篇关于你的评论文章，5位是男评论家，5位是女评论家，对于你来说，你会看这些有关你工作的文章吗？你通常会倾向于阅读男评论家还是女评论家的文章？这些文章会对你的工作产生影响吗？

舍曼：没什么影响，确切的说，我通常并不会阅读一些批评家的文章，尤其是关于我自己的。因为，有时候我自己都无法理解他们（笑）。这是以学术语言撰写的东西，而我是艺术家。

顾铮：你的作品往往模糊甚至抹杀了如摄影和行为艺术，主观性和客观性、表征与真实等的样式与观念的边界，你认为这是后现代主义艺术重要的特点吗？或者，你所做的是在尝试定义后现代主义艺术吗？我问题可能稍许学术（笑）。

舍曼：实际上，我并不会很深入地或者说有意地往学术方面去靠拢。因为我认为我所做的都是很本质的，自然而然的。我并不会刻意地（为了艺术）在创作时将某些观念作图解性的呈现。

顾铮：作为一个将摄影作为主要创作手法的艺术家，你怎么看待一些人把你当做摄影师而不是艺术家？

舍曼：这种看法对于我来说，倒并没有什么很大的影响。但我更喜欢别人称我为一个借助摄影创作的艺术家。这种想法可能因为在我创作的初期，艺术和摄影是分得很开的，好像根本上属于两个领域。艺术家不喜欢摄影师，摄影师也不觉得我的创作是摄影作品。所以，这大概是我为什么更倾向于别人称我为艺术家，那个使用了摄影手段的艺术家。

顾铮：在你早期创作过程中有学习过一些摄影技巧吗？比如自己冲胶卷，自己放大照片吗？

舍曼：早期我曾尝试过黑白（胶片）摄影。但是，我对这方面似乎并不擅长。我在选修大学摄影课程时甚至有过不得不去重修的事。我重修后的摄影老师跟我说，不要太在意具体的摄影技法，而是要集中精力于如何把自己的想法和内容表现出来这件事上面。这就使得我得以更自由地、放松地使用照相机，把它当作一种工具。而不是去一味地追求当时大多数摄影师都在寻求的那种完美的冲印。

顾铮：那个教导你专注于表达自己理念的摄影老师，是男老师还是女老师？是纯艺术方面的老师，还是摄影教师？

舍曼：是一个女老师。她是我的摄影老师。

顾铮：你当时就读于哪个大学？

舍曼：Buffalo State College（布法罗州立学院）。不是纽约州立大学的那个大的学校，是一所小学校。

顾铮：你的作品往往被广泛认为是自拍的鼻祖，我知道对于这一看法你并不接受。但是在一个“自拍的时代”, 作为一个用摄影进行创作的艺术家，你觉得这种在社交媒体上以摄影方式展示自拍的方式是否有利于人类的交流与价值观的分享？

舍曼：我们把摄影想得太理所当然。摄影已经渗透到我们生活的各个地方，无时无刻，无处不在，例如电视、电影、大街上和电脑上。照片已经变得十分地亲民（user-friendly）。照片变成了大量生产的产品或者广告，我认为这是非常普遍的现象，而且所有人都能感受得到。这样一来，摄影也就变成一种强有力的交流工具。每个人都可以用它们自己的手机拍摄。不像在我年轻的时候，只有一部分人拥有照相机。那时候有些人只是被相机来拍摄与家人度假时的美好时光。但是现在，我们无时无刻都在使用相机，在拍任何东西，比如拍个食物（笑）。在这个时代，摄影的意义已经完全不同于以前我们所理解的了。

辛迪·舍曼，无题97号，1982

顾铮：这是你第一次来中国吗？你有机会去看一些中国的当代艺术作品吗？

舍曼：是的，这是当然的。明天我打算去参观一些博物馆，也会去西岸艺术节看看。昨天我去了上海油罐艺术中心（Tank）, 那个场地实在太令人震惊了。那整个区域都很棒，我超兴奋的。

顾铮：你是以纽约为基地生活和工作的艺术家，你在纽约有发现过什么有趣的中国当代艺术品或者展览吗？

舍曼：对的。不过中国的当代艺术不是特别多，我有时候也会有去看，但我觉得今后会有越来越多中国当代艺术家在纽约办展。

顾铮：你有最喜欢的艺术家吗?

舍曼：是，弗朗西科斯·戈雅（Francisco Goya）， 还有杜尚（Marcel Duchamp）。

顾铮：那么你有特别喜欢的摄影师或者摄影作品？

舍曼：我非常喜欢理查德·阿维顿（Richard Avedon），他的时尚摄影作品，特别是他在上世纪50、60年代拍摄的，它们实在是太美了。

顾铮：那你怎么看罗伯特·弗兰克（Robert Frank）呢？

舍曼：我从来没见过他。我十分尊敬他。他是一位非常伟大的报导型摄影师。但是我更喜欢时尚摄影师的原因是，他们让我想到我自己是怎么创作的。这种创作非常具有戏剧性，在工作室里展开，也是非常有设计性的创作过程。那并不只是单纯地拍街上的行人，尽管我很喜欢看罗伯特·弗兰克的影像中所捕捉到的各式人等。

顾铮：去年年底，我看了你在俄亥俄州立大学的威克斯纳艺术中心的大型个展。在那里我第一次看到你的以照片拼贴方式做成的作品，这种摄影蒙太奇形式的创作，你只尝试了一次？

舍曼：我的确尝试过这种剪贴照片的方法，但这种形式的创作实在有些过于耗费时间和精力。

顾铮：我对摄影蒙太奇这种形式非常感兴趣。对于你来说，这种照片拼贴的形式主要是在早期创作中被运用吗？在这次展览中有展出吗？

舍曼： 对的。嗯，在楼上，三楼展厅里的谋杀之谜（Murder Mystery）就是。

顾铮：对，我说的就是这个系列。我想问的最后一个问题是，我知道你并不接受那种认为你的作品是一种自画像，在摄影就是自拍像的创作的看法，我也同意你对于自己创作的这个认识。我觉得你并不是把自己的作品当作是单纯的个人肖像的呈现，我认为你是将你自己作为一个作品中的元素去表达你的思考——那就是“人类/女人究竟是什么样的？”但也许，我们可以这么理解你的作品，至少，在西方艺术的历史长河之中，你通过自己的创作丰富了自画像的这个传统，也重新定义了、开拓了自画像的含义，延展了人的“自我认知”的可能性。你怎么看这一说法？

舍曼：是的，我可以说我的工作确实符合这种分析与结论。我不太愿意去说我的作品是我的“自画像”，是因为我觉得有一些人觉得我对于这些角色往往会存在某种幻想，是“哦，那个角色是我想成为的人”的想法的体现。我觉得我其实更像是一个扮演很多角色的演员，但是人们不会觉得这个演员有这么些幻想。一个演员扮演的许多角色在各个电影中可能有在（外貌上）看起来很相似，但是，人们并不会觉得这个演员和她所扮演过的角色有某种藕断丝连感，也不会有人觉得那个演员是在自我膨胀或自恋。回来说我的工作，在我自己的作品中，虽然很多人会觉得我是沉迷于自己当中，但简单地说，与其说是我在艺术创作中表现和探索自我，倒不如说我更努力将自己隐藏在作品表象的背后，来呈现与展示人的复杂与丰富。 

（本文图片除特别说明外，均由辛迪·舍曼和纽约Metro Pictures提供，图片版权：辛迪·舍曼。）