胡迁：文学是很安全的出口

【编者按】胡波（1988-2017）电影《大象席地而坐》获得了金马奖，而写小说时，他叫胡迁。《远处的拉莫》是胡迁生前最后一部小说集，创作于电影《大象席地而坐》拍摄后，该书日前由译林出版社出版。《远处的拉莫》还收入了作家去世前两天写完的剧本《抵达》。本文选自《远处的拉莫》，该访谈节选曾刊于《文学报》，此为完整版。

访谈时间：2017年6月

采访者（Q）：何晶

Q：《大裂》里的青年有一张复杂的面孔，无所适从、颓丧、荒诞，但又有野蛮生长的生气，这一切让小说的面目也很特别。为什么写这样一种青年？在你看来，这个群体的特征究竟是怎样的？

胡迁：跟这个小说的取材有关系，那段生活里，我身边以这样的青年为主。比如上课这件事儿，很多人上一次就不再去，剩下的人去几次之后也都消失了，其他时间干吗呢？没事情做。那个地方，周边太荒凉，玩也没地方，当时学校没建好图书馆，谈恋爱的也少，四下看看周围的男男女女，就都没兴趣谈恋爱了。

我能记起几个很有热情的青年，组织些活动，在学生会里做些事情，现在也不知道他们当时做了什么。具体什么特征呢？举个例子：某个周日下午我去学校的路上，在路边摊子上买了本《大旗英雄传》，周一中午，我起床开始看这本小说，我的舍友出去了，不知道去做什么。这本小说是很有代表性的古龙式烂尾，傍晚他们回来了，我也看完了，然后这一天结束了。所以要说这种群体的特征，大概就是烂尾。也许每学期，或每周开始，你有一个想法，然后就烂尾了。再往前推，能推到四五岁吧，就是，此刻的每一瞬间都是之前的烂尾，差不多就是这种特征。

Q：你的叙述前进又停顿，偶尔还有回溯，小说的节奏也由此产生了。首先好奇的是，你也拍电影，电影的叙述手法节奏会影响你的小说吗？其次，你如何看待小说的节奏问题？

胡迁：我把电影跟小说完全分开，我自己的电影作品，时空都很密集，《大象席地而坐》讲的也是一天内发生的故事。

戏剧性的叙事节奏有着清晰的节拍，当下的读者或者观众对这种节拍和控制节奏的另一因素——信息量——都有需求。节拍和信息量的设计产生了阅读和观影快感，但我排斥这种设计和设计带来的引导。我觉得最有魅力的是事件和事件中间那漫长的空隙，回忆与当下的留白，情节发生后深不见底的空洞，这些对我的吸引力远大于只是叙述情节。有时候连续的跳跃更好，有时停滞下来更好，有时干脆略过那些戏剧点。

我看到的好的文学作品，都是基于作者的献祭，不是设计。

Q：结果似乎早就预定，不同的是事情如何行进，不管是《大裂》还是《大象席地而坐》，小说总有一种无论是痛苦、茫然还是混乱，人物都在随意流动的感觉，他们行为似乎有逻辑，但细究又不知道意义何在，很难表述。

胡迁：你很难在当代社会找到任何问题的答案。当你试图去了解这世界的各个层面，会发现早已有整套的定论摆在那儿，一切早就有了解释，连质疑这些解释的解释都有了。自身面对周遭，会有一种无力感。最初世界是带着神秘和探寻意味的，如同你的童年。但当下的日常，就像废墟一样。或者很多人喜欢概括这种青年人专属的阶段，是困惑阶段。我自己很厌恶概括事物，不该把习惯了某种方式当作跨过了某个阶段。你只是习惯了，并没有搞明白，甚至连当下的感受都很难摸清楚，能在这里概括各种事物，是因为封闭了自己诸多 的通道。我经常听身边人说他在这个岁数也这样，实际上我从十几岁就开始听这些话，现在我快三十岁了，不，快二十九岁了，即便到四五十岁也应该继续质疑存在本身。质疑会让人保持清醒，不会在中年时因某种适应而流淌一身脂肪，那些凝固起来的东西并不是因为新陈代谢缓慢造成的。保罗·托马斯·安德森四十多岁拍《大师》，冈萨雷斯五十岁拍《鸟人》，文学作品《白痴》《一桩事先张扬的谋杀案》等等，这里面全是质疑和反思。而我身边接触到的三十五岁以上的人已经用丹田看透世界，四五十岁的人得道成仙，抢篮球场的生活里肯定都是活佛，他们轻松概括世间的一切事物，其实能懂什么呢？我在一个长篇小说里讲了这个事情，就是说大部分人连个啤酒瓶盖其实都不懂，我也包含在内。

Q：你在创作谈里谈到一代人有一代人的痛苦，这一代人的痛苦是肤浅和庸俗融入血液，所有人的横截面构成了掩盖着空隙、陷阱、灰暗的繁复日常的平面，概念化、目的化、庸俗化由此形成。你的小说是想表现这种庸俗与概念化，或者进一步地提出些什么呢，警醒、批判？

胡迁：这些作品只是呈现，其中有一部分小说是在呈现这种庸俗和概念化。批判没有用，也轮不到我去批判，每天可以听到的批判声音已经够多了。批判也好，分析也好，议论与攻击，是大部分人都很擅长的事情。如果我想提出什么的话，那就是控制好自己的行为。我的猫，当我在该放猫粮的时候不放，它也会叫，在惊醒我。

最重要的是行为，当人在做生活中每个选择时，只要动一丝衡量利益的念头并被干扰，就不该再批判什么了，批判不是拿个话筒展示一番放下话筒就开始算账。真正的批判是不计后果的，是行为不是姿态，当下的环境看不到那些真正批判的人。

我身边每个人都会批判，但行为跟批判，神奇地没有任何关联。批判是有代价的，意味着要用鲜血来对抗，不是一种沾沾自喜的幻觉。比如人们批判这个时代功利，那你的社交和公司运营又是依据什么神圣的原则呢？我管理好自己的行为，呈现一些东西，这个阶段做好这个事情就行了。

《大象席地而坐》工作照

Q：碎片化、信息杂冗的时代给予当下年轻人的是相似的生活，碎片又轻飘的人生体验，精神意识流向四面八方，这一代写作者的作品，很多时候都是试图不断在自己的小说中增加生活的重量，表达出与碎片轻飘相反的诸如历史、完整、厚重，但效果如何有待检验。在我看来，你也有这样的意图，能不能谈谈你对这个话题的看法？

胡迁：我描述当下，当下人们的行为、存在感、无法解决的自我，以及他们的反思。与历史的关系、厚重不厚重的问题，这适合有情怀的人来做。

我觉得艺术跟厚重不厚重没有关系，能把一个人吃烤肉时的所有感受传达出来也是艺术，吃烤肉已经是延续几万年的一个感受了，什么状况下，与死亡的距离，怎么咬，肉跟牙齿舌头的触碰、温度、气息，很复杂。历史写在基因里，当下重复的日常也是历史的一部分，不过属于被遗弃的部分。现代文学关注的是被遗弃的这部分，不被遗弃的部分以前的艺术家已经叙述得很完美 了。比起“增加”生活的重量，我更认同深入当下的觉知，生活本身就是无底洞，不用再添砖加瓦了。历史、大事件、变革与运动，这是欧洲古典文学到俄罗斯文学到拉美文学爆炸，那个时期做的事情。这个时候，每天刷着微博，用着移动支付，去找历史事件，是想延迟爆炸吗？《聂隐娘》里很多拍皮球的段落，传达了那个历史情境下看皮球和拍皮球的感受，这是伟大的。如果说不清一个人在某个历史时段吃烤肉什么感受，甚至概括说吃烤肉不值得说，那这就是纯扯淡的一个事。我个人看法是艺术作品现在硬要带历史视角，硬扯社会性，这很捉襟见肘，人本身自带所有阶段的人性。卡夫卡能在一间小屋子里讲明白，别人去贴太阳系历史和银河系社会学也没用。

Q：你曾说，文学对于你是个很安全的出口，有些意味。文学是什么的出口？为什么“很安全”？

胡迁：与他人产生关联，或者说社会性，对于我，这些属于不可控的；而文学对于我是可控的，有安全感的。文学没有目的性，不会概括任何事物，文学里的道德是可感知的，复杂的，多层的。生活中接触到的很多事情，归根结底都是衡量的结果，有时难以置信。文学指向真理，里面有“生与死之间的是忧郁”，有纯粹的美感，不论叙述得有多么复杂和灰暗，它都呈现着一种恒久的人类存在状况。

生活中，大部分逻辑都只是一个问句：“你这么做就是为了多捞点什么吗？”