一凡访谈｜保护原住民，不是为了让我们有路可逃

美国记者、畅销书作家卡尔·霍夫曼（Carl Hoffman）在几内亚阿斯玛特人（Asmat）领地调查洛克菲勒的小儿子麦克·洛克菲勒之死后，继续寻找瑞士传奇人物布鲁诺·曼瑟（Bruno Manser）在婆罗洲神秘失踪的真相。他找到和曼瑟共处的本南人（Penan），参加他们在雨林中的会议，又在本南人彭的一家带领下徒步三周穿越雨林，一探这片土地上的美与丑、善与恶，他的结论是——一切都在灰色地带，正如人性并不是非黑即白一样。

霍夫曼：其实那场跟本南人穿越雨林的旅行有许多目的，首先那次会议地处偏远，要去到那里非常不便，我是搭布鲁诺·曼瑟基金会（Bruno Manser Foundation）的车进去的，不想走回头路，如果去其他城镇的话，出行还是会非常不便，去隆塞里丹（Long Seridan）是个相对简单的目的地，那里有机场，而且也是布鲁诺呆过很久的地方，是他以前的根据地。我想亲眼看看那里，看看他曾经住过的地方。

我也想了解本南人，他们的传统生活如今还遗存下多少、他们怎么生存、婆罗洲是否还有原始雨林存在。我也想看一看，感受一下，布鲁诺当时看到的和感受到的，尽管只能是很短的时间，真正能感受到的也只是非常小的一部分。

问：那次会议后，本南人采取了什么行动吗？

霍夫曼：这真是个好问题。事实是，我不知道，我没有完全理解他们那次会议的意义和目的，我甚至也没法完全明白他们到底在说什么。那不是布鲁诺·曼瑟基金会组织的，是本南人自发的。当地建了许多水坝，他们谈了谈水坝的问题，他们谈了漫长一夜，我也不想麻烦别人实时为我翻译每一句话。现在有许多本南人是基督徒了，因此他们也做许多祷告。要知道，他们是以本南人的方式谈论的，就和许多其他原住民们谈话、议事一样，根本没有日程安排，只是在不断地讨论，而且本南人性格内向，说话总是很委婉，从不直接表达。他们的会议实在超出我的理解范围。

问：再跟我们多说说你理解的本南人。

霍夫曼：绝大多数本南人都和我的向导彭一家一样，是非常羞涩的人。像我们美国人要是和人相遇打招呼，肯定直视对方、有力地跟对方握手或拥抱，对我们来说这是礼貌。但是本南人眼逃、不会看你，他们目视下方。最典型的一个例子是，我们徒步走到一处高地，那里雨雾弥漫、潮湿寒冷，我们在那里遇到另一个也带着猴子的本南人。彭和他已经是老朋友了，他们从小就认识对方，我基本上认为他们应该就和家人一样，但他们很少目光接触，坐下来聊天时甚至不是面对对方，而是特地避免如此，面朝他处，就这样他们长时间聊着天，好像彼此不认识一样。后来这位朋友的一家子也到我们的小屋来，大家一起烤着火，彼此挤在一起又非常亲密，孩子们躺在我腿上。本南人搭起来的屋子很小，雨林很大，我认为这也是让他们形成既害羞又紧密两个面向的原因。

问：你之前提到本南人多是基督徒了，他们完全放弃自己的传统信仰了吗？

霍夫曼：他们和许多世界其他地方的原住民一样，信仰有很多层，有一层是基督教，更深层的是传统信仰、习俗，但两层之间的界线非常模糊。几内亚的阿斯玛特人（Asmat）和危地马拉的玛雅人也是如此。我认识一个在阿斯玛特人中传教35年的美国传教士，他会说阿斯玛特语，常年生活在那里，是个思想开放的人，他跟我说：“我根本不知道哪里是基督教结束的地方，哪里又是传统信仰开始之处。”如果你去危地马拉参加原住民仪式，你可能身处圣湖阿蒂特兰湖（Lago de Atitlán）边的一间小屋里，一边是真人大小的耶稣躺在玻璃棺材里，另一边是玛雅人的神祇Maximon，人们为后者披上鲜艳亮丽的服饰、带上牛仔帽，晚上，大家开始给他倒酒、献烟，自己也开始又喝又抽，大醉。他们的仪式本身是完全传统的。本南人也类似，他们没有非常复杂的文化体系，人们会在胸前划十字、谈论上帝，与此同时，他们望着雨林就可以看到另一个本南人的灵性世界，对他们来说这些都融合到一起了。

问：那趟穿越雨林之旅是你跟原住民第一次长时间相处吗？

霍夫曼：不是。我多年前调查麦克·洛克菲勒之死准备写《野蛮收割》（Savage Harvest）时就深入巴布亚西南部，和那里的阿斯玛特人（Asmat）打了很长时间交道。那场旅程一开始，我带着一个向导和一个翻译，翻译还带着一个助理。然后，我得雇一个船工带我们走水路进入阿斯玛特人的领地，船工又有一个助理。于是我不得不带着他们所有人，最终我发现，这样的话我根本什么都干不了，必须独自一个人生活在原住民村子里才能达到目的。在婆罗洲我正是这样做的。

问：如果这么艰难的行程变成日常生活，会不会改变你对这种生活的态度？

霍夫曼：也是个好问题。显然，布鲁诺喜欢这种生活，深陷其中不可自拔，但不论他多爱，在雨林中多么自在舒适，他依然是一个有选择的人，他有“离开”这个选项，也可以进进出出雨林，去一些有基础工业设施、生活相对简单些的小城镇，当然布鲁诺根本不会这么选择。（注：布鲁诺1954年生于瑞士巴塞尔，1984年前往婆罗洲沙捞越寻找本南人，到1990年间都和他们一起生活，学会了在雨林里的各种技能。当时正值伐木热潮，他奇迹般地把散居雨林、为人低调被动的本南人联合起来，发起非暴力反抗。他也因此遭到通缉，在雨林中流亡三年，1990年逃回瑞士，次年和其他环保人士一同创立布鲁诺·曼瑟基金会，致力于保护本南人和他们的雨林。他一再偷偷回到雨林部落中调查伐木的事态并提供帮助，直到2000年从印尼进入沙捞越，此后下落不明，推断为死亡。）

对我来说，我可以看到这种艰苦雨林游猎生活的美，但也知道它实在太难了。我们常常会浪漫化原住民在雨林中的日子，确实，本南人分享一切，是非常平和的人，他们和家人有紧密的纽带，可以和雨林成为一体，这都是真真切切的，但是他们生活中也有种种根本不浪漫，像是天气不是很冷就是太热，潮湿、无处不在的虫子，有时候没有食物，这也是日日要面对的问题。要说我是不是想过他们那样的日子，我的答案是否定的，我们已经被宠坏了。每个人的人生都有喜有乐，我们总乐于专注于原住民生活美好的一面，忽略了艰难的另一面。

问：布鲁诺最后被人看见是什么情况？关于他的下落，有什么实锤的依据吗？

霍夫曼：他最后一次被人看见是在前往巴杜拉威山（Batu Lawi）的途中，他的两位本南朋友陪他一起走，在距离巴杜拉威山还有几天脚程时，布鲁诺告别了他们，说自己想独自前进。之后再也没人知道他的下落。其实也没有任何实锤的证据说他到底有没有去巴杜拉威山，如果没去的话，他往哪里走了，又做了些什么，都没有证据，也没人知道。

我没有见过布鲁诺，只能从他的朋友和他的笔记了解他的心理状况。他最亲密的朋友认为他是自杀的，倒不是说他用上吊或是自毙之类的做法，而是刻意在雨林里让自己自生自灭。他们认为他抑郁，把自己逼到死角，无路可走，对一切都无能为力。他把自己的精力都花在本南人和保护雨林上了，但他什么都没能挽救。生活里又有琐碎的事，像是女朋友不愿开车送他去机场等等，这些事都刺激了他。布鲁诺给女朋友的最后一封信里画了一张奇怪的自画像，他没有写“爱你”、“不久见”这样的话，而是写着：我将仰望星辰，思念你。当然我们可以对这封信做出各种解读，但是他的亲密挚友和女朋友在当时也感觉到他变了，他们意识到很可能某一次见他就是最后一次了。

话说回来，他的出发点真的是走进雨林寻死吗？我觉得也不好说。就我来看，他的目的就是消失在雨林中。他确实也做到了。

另外一种可能是他杀。布鲁诺在雨林中遇到了想要他命的人，伐木厂的或是政府的都有可能，但这个说法也没有证据支持。我觉得它站不住脚的原因是因为在雨林里消息传得很快，人们喜欢谈论这谈论那，但没有任何流言蜚语是关于杀害布鲁诺凶手的。

因此我认为布鲁诺的状态应该是，在抑郁中走向他的终极雨林之旅，知道自己很可能有去无回。

问：那是2000年的事吧，会不会他并没有死，至少在大家都那么想的时候？

霍夫曼：当时他和所有人说他要去巴杜拉威山，他不带任何电话或是通讯工具，所以人们也知道他会失联一段时间。就这样，直到6个月左右后，人们才开始寻找布鲁诺。他在最后一次被看到后到底活了多久，做了什么，去了哪里，没有人知道。不管怎么说，搜寻他的人一点痕迹都没找到。而且，随着雨林被砍伐，如果他当时没有死的话，他就会无处藏身，但他依然没有出现，因此我认为，布鲁诺是死了。

问：布鲁诺想成为本南人中的一员，后者热情接纳了他，他也热爱本南人的生活，所以在这方面，他并没有幻灭可言，那么造成他自杀，或是说造成他抑郁的根本原因就只是因为为本南人保护雨林受挫吗？

霍夫曼：我觉得对也不对。他在本南人中间和在婆罗洲，都有非常好、非常大的名声，他让许多相隔遥远的本南权威人士都联合、团结了起来。他为本南人出面给政府写信，用非暴力的方式抵抗伐木，但结局是什么呢？什么都没发生，一切都白费了。

但是布鲁诺的事迹真正吸引我的地方是，事情并不是非黑即白的，他并不是简单地想做一件大事，付出全部心力而没成功，因此他抑郁了、自杀了。你首先要考虑的是，生而为人到底意味着什么，尤其是人到中年的时候，生活并没有按照你年轻时所想的那样展开，许多梦想落空，你根本没有过上自己想要的生活。这对所有人来说都很难，“中年危机”嘛。对布鲁诺来说也是一样的，他就是想和狩猎-采集部族一同生活在雨林中，但是，如果雨林和这些人消失了，他该怎么办呢？他不可能回到瑞士老家去做个牧羊人吧？他当然可以这么做，但是他绝对不想，他不会和任何人事物妥协。

他之所以打动人是因为他像圣人一样，非常正直、尽心尽力、一根筋而且非常纯洁纯粹，他的不妥协也正是因为他太过纯粹了。对他来说，如果事情没成，就完全无路可退。与此同时，他也有自私的一面，他疏远最亲近的人，而且一意孤行想让本南人完全保持雨林生活，当本南人表示可以接受赔偿时，他还认为“只有完全禁止伐木”才是解决方案。他当然为原住民做了许多无私的事，但最终还是没有战胜伐木公司、挽回雨林。最后，他死了，让人心痛。尽管现在本南人的处境依然不好，但还是有人受了教育，过上了现代生活，不过他们也依然保持了本南人的核心——对布鲁诺来说，即便是这样他也是无法接受的。

如果你不妥协，而你又无法得到自己想要的，你该怎么办？人生充满了妥协。即便不和自己所信仰的妥协，不和马来政府、伐木厂妥协，他最终也得和自己讲和，意识到即便无所得，生命本身也是值得他做出妥协的。

再看布鲁诺的老友们，他们现在上了年纪，也无法继续在山中生活了，他们也得放弃一生都做牧人的念想，改行换业。人必须要能接受这个事实，接受自己体力上已经无法继续梦想生活了。我想这也是为什么年纪越大，越相信灵性。一方面，你的梦想逐渐离你远去或是根本没有实现，另一方面身体又逐渐衰老。我现在或许还能和彭一起徒步穿过雨林，5年后我还能吗，我可不知道。你得心平气和地接受这一切，找到生命中的其他意义和梦想。

布鲁诺完全做不到，他是个悲剧——他如此深信、如此纯粹、善良，但最终，他却无法跟自己讲和，当然他也无法和这个世界讲和。

问：你在新书《最后的婆罗洲野人》中，从布鲁诺和另一个跟婆罗洲雨林原住民有深切联系的人物、美国收藏家Michael Palmieri入手，探索了人性的本质。一边是圣人一样的布鲁诺，但他从一定程度上来说是个疯子。另一方面，Palmieri在雨林中搜索原住民艺术品，卖给博物馆、收藏家，有人认为他是“偷猎者”、走私犯，可正是他的作为让许多原住民文化得以保留下来。你从两人的对比和不同中阐释了人性的多面，那么原住民的多面性又是从哪些方面表现出来的呢？

霍夫曼：最简单的例子，就是布鲁诺最难以接受的是，有不少本南人是想过现代生活的，他们不想抗争，想变卖自己的传家之物也罢、拿点补偿金也好，搬去定居点，享受工业文明舒适的生活。这就是人性的一个面向。

我认为所有原住民都挣扎于从传统生活到现代生活的道路上。本南人的邻居达雅克人（Dayak）非常欢迎Palmieri，给了他不少收藏，但现在有不少达雅克领地又有了复兴传统的热潮。原住民转变的过程并不是直线型的，他们欢迎传教士或是Palmieri这样的人，在他们改变信仰、拥有越来越多工业社会便利条件的过程中，很高兴可以送掉、卖掉、换掉传统物件，但他们的下一代或是第三代可能又觉得自己有所缺失，想要回到传统。这些都是人性的反应。

问：欢迎目前的改变、拥抱新生活的本南人，他们生活得怎样？

霍夫曼：比如接我进雨林的那个本南司机科米尤克（Komeok），你见到他时根本不会想到他是个本南人，他穿着牛仔裤，开皮卡，住在镇子里，说英语，在NGO工作。当他把我们送到目的地时，我已经累坏了，但他跳下卡车就窜进雨林打猎去了，这是件非常本南人的事。有族人像他这样平衡得不错。也有许多本南人生活在定居点，失去土地后生活惨淡。

像我或是布鲁诺这样的外来者或许可以看得较为全面，认为他们依然保持传统生活比较好，但世界并不会按照我们所想而改变。不过，虽然大多数本南人的状况依然满是挣扎，但毕竟也不再是布鲁诺1980年代时所看到的了，有布鲁诺·曼瑟基金会为他们发声，现任政府也比当时的要重视环保、人权等问题，我想他们还是有希望从各种绝望和失去中走出来的。

问：维持本南人在雨林中富足的生活，人均须占有的资源量，会不会是现代社会支付不起的奢侈？（当然你可以说雨林是他们的。）

霍夫曼：我不觉得这是支付不起的奢侈。我们得认识到多样性的价值，不光是生物上的，也包括语言、风俗等人文上的。伐木厂确实在雨林中赚取了许多，钱当然也是一种价值，但是维系多元性跟钱比起来是无价的，浅白地说，多元就有助于环保、旅游业等等。

问：你和不同原住民打交道的经历有没有改变你对他们的幻想呢？我想你对原住民世界也是有自己的幻想的吧。

霍夫曼：我对他们充满幻想。首先，这些经历让我意识到我脑子里的都是幻想、浪漫化的。

我是从不少文学艺术作品中产生许多对原住民的幻想的，关于他们的生活地，他们和大自然的关系等等。我也幻想自己成为部落中的一员，即便我身处当地仍然抱有种种幻想。原住民对许多现代社会的人来说就像一块白板，我们在他们身上投射着自己的需求和欲望。人类学者想从他们身上得到的是博士学位，像我这样的记者想知道他们的秘密。这其实都是不对等的关系。我们对他们着迷，认为他们充满异域风情，可实际上他们也是复杂、微妙、立体的人。

通过和他们在一起的经历，我认为现代社会的人得明白原住民文化的存在之所以重要并不是因为能利己。保护工业社会以外的文明的出发点并不是因为有他们在我们就有路可逃——我们走进雨林找到原住民，就能重新找到灵性的自己等等。要知道他们存在本身就对我们的星球有价值。我们应该帮助他们重获力量，从而可以把握自己的命运，绝不是由我们去决定他们的生存或毁灭。

图 | Bruno Menser Foundation、Carl Hoffman、资料