专访｜胡安焉：不是每个问题都需要一个答案

【编者按】《我比世界晚熟》的作者胡安焉从1999年步入社会的第一份工作开始讲起，回顾和坦述二十年打工生涯的经历、见闻、思考和感受。《我在北京送快递》着重于讲述职业经历，而在《我比世界晚熟》里，他尝试从自己的心理状态、性格、观念等精神内容出发，去追问为什么，“我何以成为今天的我”。

在与澎湃新闻·思想市场栏目的专访中，胡安焉谈到了成长过程中的经历如何塑造了他的性格，工作让他陷入的精神内耗、厌倦“和人打交道”的境地，以及写作以怎样的方式帮助他完成自我的剖析和诊疗。

胡安焉

澎湃新闻：作为一本诚实的自我剖析之作，展现出作者的许多面相与矛盾性。在序言中您写道：在离开学校之前，我几乎是一个没有个性的人，没有自己的价值标准；但在后文我们看到您在工作中一直对自己有着某种道德要求，甚至与他人有些格格不入。在您看来，您的工作经历是否“唤起”了您对自我的道德要求？

胡安焉：二十几岁的时候，我对人生、对社会、对自己都没有一个清醒和准确的认识，所以不可能有自己的价值标准。我遵从的那些行为规范，谈不上是道德要求，只是教条而已。我在同龄人中感觉格格不入，主要是受到家庭的影响，我父母都是和社会脱节的人，活在一些脱离现实的理念和宣传里，然后他们把这些当作现实传授给我。工作经历确实会激发我对道德问题的思考，可惜我思考得并不深入。有时我会故意和那些“无耻”的人反着来：他们孜孜以求什么，我就故意唾弃什么，以此表达内心的鄙视和憎厌。但在我会这么做的年龄，我意识不到自己这么做的心理和动机。

澎湃新闻：书中提到您的父母信奉集体主义，从不和您谈个人利益、计较得失，这导致您变得喜欢迎合他人；却又觉得和他人打交道是件令人讨厌的事情。儿时的教育经历是否让您相信集体主义代表着某种统一的道德感？当您在与他人的相处中，为什么会对被人挑出道德上的瑕疵感到不安？在与形形色色、受到各自利益驱动的人们的相处中，您的认识是否遭到了冲击？

胡安焉：今天的我当然不相信，大家为了一个共同目标奉献，人和人之间的龃龉自然就少了，但这和道德感无关。我的讨好型人格主要源于儿时缺乏安全感。我缺乏安全感是因为父母从不袒护我，总是秉持所谓的公正，以严格的要求对待我，以宽松的态度对待外人。他们习惯在外人面前贬低我、批评我，认为这能起到鞭笞的作用。每次我和别家的小孩发生纷争时，他们首先不是问明是非曲直，而是立即站在外人的一边，共同批评教育我，要求我更严格地约束自己。这些教育方式令童年时的我非常惶恐，感觉自己无依无傍，很害怕和人发生冲突。这也是我害怕被人挑出道德瑕疵的原因，我必须占据道德高点才有安全感，作为一种心理机制它是自发的、非理性的，哪怕我意识到它的错谬，也克服不了内心的焦虑、惶恐。关于对集体主义价值的认知，在我踏入社会的头几年，确实是和谁相处都觉得难受，但这不是价值观的差异，二十岁出头的我笨头笨脑、懵懵懂懂，哪里懂什么“主义”，这本质上是我性格和心理的问题，我在书中追溯的也是这点。

澎湃新闻：您提到自己曾经会为了照顾他人的感受，不惜牺牲自己的利益，这点在您做销售时体现得尤为明显，您会很轻易地放弃推销，甚至把客源拱手相让。在某种程度上，您是否认为通过推销等手段将自己的需求转移给他人，直面自己的利益需要存在某种道德瑕疵？

胡安焉：那时候我二十岁出头，不会从很深刻的角度思考问题。但当我是一个消费者时，我极其反感“强行推销”（hard sell）的营业员，那么己所不欲勿施于人，当我是一个营业员时，如果我对顾客死缠烂打、软磨硬泡，内心又如何能够自洽呢？但“强行推销”肯定不是个道德问题——除非是以要挟或辱骂等手段推销——否则也是种泛道德主义。

澎湃新闻：您在书中写道：其实我希望待在一个人人都不认识我，我也不认识人人的地方。然而在同一章中，您坦言自己喜欢被他人夸赞，却不习惯被人抱以太高的期待，担心自己名不副实，甚至会主动解释自己并不优秀。在您看来，您和他人之间的关系为何如此矛盾而复杂？

胡安焉：受到夸赞总归让我安心，说明自己起码没有犯错，更没有引起别人的反感，但这同时也是一种心理负担，因为以后别人就会以此为标准要求我，这只会让我的压力越来越大，因为我害怕让人失望。我早就认识到这是一种心理障碍：我不可能总是讨好所有人，也无此必要，我只是克服不了而已。当我去到一个陌生的地方，人人都不认识我，更不了解我的情况，这会让我获得一种安心感，因为我知道别人吃不透我，他们没有现成的评判我的标准，所以我的心理负担就轻了。我不喜欢和人建立关系，但这是无法避免的。我在书里总结了很多我的人际障碍的成因，这里很难用几句话去概括，但它本质上不是我和他人关系的问题，而是我的心理问题；或许也不是特别矛盾和复杂，假如有人认真去探究的话，大多数人的心理问题都和我的同样矛盾和复杂，甚至比我的更矛盾和复杂。

澎湃新闻：您在书中写道日本漫画家古谷实以毫无保留的诚实态度和一种深刻且单纯的目光审视自己和生活，并从中提炼出素材。然而他的全部心思，却只是为了逗人一笑；但之后他的作品开始转向探索“人生究竟有什么意义”的严肃问题。在您看来，他的作品是否影响了您的写作？您的写作是否也在尝试追寻这些问题的答案？

胡安焉：古谷实的漫画没有直接影响过我的写作，更多的是影响我的审美趣味、人生态度等，而且这种影响的发生建立在我读到他的那个年龄上，假如我是今天才读到他的，那么可能就不会那么喜欢他了。我的写作没有带着追究“人生究竟有什么意义”这样的意识。当我写自传的时候，我面对的是自己——我经历了些什么、为什么会有那些经历，过程有些像一次心理治疗，去面对问题、袒露问题。而“人生意义”太宏大了，不适合作为我的写作目的。但话也可以这么说：当我们认真地面对自己、面对生活时，无论借助任何途径，写作或是其他，最终都可以归结为对意义的追寻。不过不是每个问题都需要一个答案，就像不是每趟旅行都需要一个目的地。

澎湃新闻：您在序言中提到：我不是一个孤立的个体，我必然部分地是某个时代和社会、某些文化和观念的产物。您在书中记录了在广州、上海、北京、河内、南宁、云南工作和生活的经历。在不同的城市生活的经历对您产生了怎样的影响？是否如您所说，“在新的城市生活，让我成了一个全新的人”？

胡安焉：换一个地方，或换一个城市，肯定会重置某些生活内容，比如你的人际关系就清空了，重新和一个个陌生人认识、交往，而这肯定和跟彼此知根知底的人交往很不一样。我喜欢这种疏离的人际关系，彼此不太熟，礼貌而客气，保持距离感。一旦和周围的人混熟了，建立了更深的关系，我就经常浑身不自在。我是从类似这样的意义上，表达“成了一个全新的人”，即抛弃那些熟了的人际关系。

澎湃新闻：您在描述货运中转站工作的经历时写道：这份工作才是我的“舒适区”，无需和人交际，只需要埋头苦干。体力工作比脑力工作的价值更即时、直接、具体和诚实。在《刀锋》中，拉里有过这样的表述：我认为从事几个月体力劳动对我有好处；这会使我有时间把自己的思想理理清楚，使自己平静下来。从事体力劳动是否对您有着相似的影响？

胡安焉：我从没借助体力工作厘清思想，就只是专心地干活，几乎不想别的事情。物流工作需要集中精神，一心多用很容易出错，以你提到的货运分拣为例，我随便弄丢一个快件，或是贴错一个标签，都会招致处罚。而下了班之后，因为太疲累了，我也没有精力和心情去厘清思想。但体力活确实能让我内心平静，是那种体力被耗尽后的疲惫带来的平静。

澎湃新闻：在本书的结尾，有这样一句话：在写作中，我渐渐看清真实的自己。您在书中谈到讨厌自己时常焦虑、自卑，也不喜欢自己孤僻的性格。在某种意义上，写作是否也是您自我疗愈的过程？写作是否成为了您表达那些内心深处感受、释放自我意识的契机？

胡安焉：我同意你的概括，写作对我来说确实有疗愈的作用，甚至有时我就是为了克服心理障碍而写。

澎湃新闻：在后记中有这么一段话：我渐渐庆幸于自己的晚熟，以及我的父母和家庭教育以一种阴差阳错的方式给予我的馈赠。或许一个人很早具有目的意识，人生确实会过得更高效，但未必会更丰富和深入。在您看来，所谓的“成熟”、 “晚熟”分别意味着什么？作为一个“格格不入”的人，您对自己和社会的理解经历了哪些变化？

胡安焉：“我比世界晚熟”这个书名是出版社的编辑想到的，我在写作时并没有思考过“晚熟”、“成熟”的问题，对我来说它不是特别重要，因为晚熟在我身上只是现象和结果，我更想追究的是本质和成因。但是编辑读了书稿后想到这个书名，说明我写下的内容确实涉及到这方面，只不过我是从别的角度切入时涉及到这方面内容的。而你提到的后记，是在确定书名之后我补写的，这时候我才开始思考这个问题。后记里提到的“成熟”，主要是指一个人清楚自己想要些什么，对人生应该如何度过有一种相对确定的眼光。但是，对于很多人来说，这种清楚和确定并非来自个人的思考和意愿，而是因循守习、随波逐流，或受到家长的规划和安排。而我说的“晚熟”，是指不清楚自己想要些什么，也不知道人生应该如何度过，是一种更开放但也更迷茫的人生阶段或状态。我对自己和社会的理解所经历的变化，很难用几句话去概括，不仅是我的理解在不断发展，我本人和社会也在不断发展和变化。

《我比世界晚熟》；作者：胡安焉；2024年1月；陕西师范大学出版总社