王笛谈袍哥与四川地方社会

王笛，澳门大学杰出教授，历史系主任，曾任美国德克萨斯A&M大学历史系教授。他曾著有“茶馆两部曲”——《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》，以及同样聚焦川渝地区的社会文化史著作《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》。

近期出版的《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》（王笛著，北京大学出版社，2018年11月）是关于中国秘密社会的第一部微观史作品。王笛通过一份1945年燕京大学学生对四川袍哥的田野调查报告，探析这个消失半个多世纪的秘密社团；他惊讶于“七十多年过去了，我们对袍哥的认识居然没有多大进步”。

袍哥曾是四川地区势力最大的秘密会党。它不是普通社会组织，而是暴力团体，但政府默认它的存在，甚至必须依靠袍哥来治理地方社会。袍哥在四川的壮大占尽天时地利，与地方社会的变迁密不可分，至今仍在川渝文化中留有强烈的印记。

《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》是部微观史作品，我们知道除此之外您还在进行一项更宏大的研究：《袍哥：一个秘密社会的历史与文化》。您对袍哥的关注因何而起？

王笛：我从1980年代开始关注袍哥问题。当时正在写《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》，那是以四川为中心的区域社会史研究，搜集资料时就自然地涉及到袍哥。因为资料少，关于袍哥的部分只写了几页，但我认为这个问题值得深入探索。1980年代末我得到美国王安汉学基金的资助，开始查找有关资料。

后来我去美国攻读博士，袍哥是候选的论文题目之一。我想在“茶馆”“袍哥”“街头文化”三个主题中考虑论文，最后考虑到前两个问题比较范围比较窄，资料难度比较大，决定先写“街头文化”。这项研究2003年在斯坦福大学出版社出版， 2006年被译成中文（《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》，中国人民大学出版社，2006），入选了当年的《中华读书报》十佳图书。从2001年《街头文化》交出版社后，我就开始“茶馆”的写作，两本《茶馆》花了大约十七年的时间。但研究袍哥始终是我的夙愿，我没有放弃搜集资料。

2009年我在加州大学伯克利分校任教之余，把该校东亚图书馆里的四川文史资料——从区、县，到市省级——翻了个遍。伯克利的中国文史资料非常齐全、使用方便，我从中收集到了远比想象中丰富的袍哥史料。原本打算写一本比较宏观的专著——《袍哥：一个秘密社会的历史与文化》，探索17世纪中叶到20世纪中叶袍哥的方方面面，并且得到美国富布莱特资深学者奖金的资助，做了田野考察，已经开始处理资料。不过现在发现，资料实在太丰富了，可能要分成三卷来写。

十多年前，我得到了1945年燕京大学学生沈宝媛做的袍哥调查报告，到2014年才开始仔细琢磨怎么使用的问题。虽然报告只有两万多字，但它集中于一个人（雷明远）、一个家庭，呈现了许多细节，很有故事性。我就想到以这一故事为基础来写一本微观史著作。

因为事先构思了很久，写作《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》（以下简称《袍哥》）非常顺利，只用两年就完成了初稿，另外两年修改出版；而我写《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》用了十二年。从个人角度来说，我更喜欢《袍哥》，它反映了我这些年来对微观史学的探索，而且以讲故事的手法，尽量把史学著作写得更有吸引力。

《袍哥》是我的几本书中最接近大众的。它虽然是微观史作品，但个案中涉及更宏大和广泛的问题。首先是故事的大背景，如抗日战争、乡村建设运动、乡村教育运动；其次涉及学术史，社会学和人类学怎样进入中国，怎样影响到一批知识分子对中国农村和农民的认识；还有1949年解放军怎样接管乡村——过去我们只知道共产党如何接管城市，但六十多年过去了，没有说清楚乡村发生了什么。通过袍哥研究可以看到解放军进入四川农村以后的情况。

我对袍哥的兴趣也与中国社会史研究的兴起有关。过去历史研究以政治史为主，1980年代以后开始重视社会文化史，国内也有像蔡少卿、秦宝琦这样的学者开始研究秘密社会。

另外，我出生、成长在成都，听我母亲说，家里有亲戚是袍哥，也常听到同学谈起，家里有亲戚、朋友或者父亲就是袍哥，能感觉到1949年以前袍哥是无所不在的。

加上我在写第一本《茶馆》时便涉及袍哥与茶馆的关系——成都平原上的许多茶馆就是袍哥的“码头”，袍哥在茶馆里“吃讲茶”等等。可以说到2014年写《袍哥》的时候，各种条件都已经成熟了。

您在《茶馆》中也写袍哥，提到“国家权力之外的社会力量”。是不是可以说，从《茶馆》到《袍哥》，有一个共同的关怀是近代国家与社会的角力？

王笛：是的。虽然袍哥这个秘密社会组织是非法的，但是在二十世纪三四十年代已经成为地方权力结构中最主要的力量——我所说的“最主要”，是指它的影响力已经超过地方政府。

袍哥成员分布广泛，三四十年代的川西平原，袍哥已经进入到政府、军队、警察等要害机关和部门，各乡的乡长、保甲长几乎全是袍哥。也就是说，地方政府要收税、实施新的法规、维系地方治安，如果没有袍哥的参与，几乎就无法实现。所以袍哥成为地方管理的一个主要力量。从这个角度来看国家和社会的关系，袍哥是一个非常好的切入点。

清末新政以后，现代国家把传统的社会组织摧毁了，包括土地会、清明会、宗教团体、慈善团体等等，但晚清政府和国民政府在地方控制上远没有达到取而代之的程度，尤其是辛亥革命后相当长的一段时间里军阀割据，因此产生了权力真空，给袍哥留下了政治和社会扩展的巨大空间。

所以袍哥的兴起，一方面是时代和社会的需要，一方面是政府无法控制基层社会，而为其创造了条件。机缘巧合，使袍哥达到了登峰造极的地步。

袍哥曾经因为对辛亥革命的贡献而短暂地公开活动过一段时间，但大部分时候都是被命令禁止的非法组织。然而国家又没有能力把它消灭，反而越来越凸显他们在地方社会的作用。根据我看到的资料，国民政府虽然下令禁止袍哥，但从未真正采取严厉措施摧毁这个组织，大多数情况下是睁一只眼闭一只眼。只要袍哥把活动限制在一定范围，双方就井水不犯河水。

另外四川还有特殊的政治背景：辛亥革命以后军阀割据，四川迟至1935年才真正被纳入中央政府的控制之下。这段时间里四川实行军阀防区制，这种政治上的分立也给袍哥发展创造了条件。到1935年，即便中央政府名义上控制了四川，从上到下也都是袍哥的势力。这就形成了袍哥和四川各级政府和军事力量共存的局面。要知道，袍哥不是一个普通的社会组织，它是一个暴力团体，但是政府也只能默认他们的存在。

从袍哥和政府的关系中我们可以看到，地方权力的博弈或争夺，造就了这种非常特殊的、社会稳定的机制，或者叫社会不稳定的机制。袍哥扮演双重角色，它可以是社会稳定的力量，就像1920年代四川土匪横行的时候，袍哥为平定匪患做出了很大的贡献；但是袍哥本身又是暴力团体，帮派林立，难免互相争夺地盘、为经济利益发生冲突，引发流血事件。书中的袍哥主人公——雷明远身上就有好几条人命，包括他自己的亲生女儿都被他杀死。这些都说明了地方权力结构中袍哥的特殊地位。

还有一点值得注意，沈宝媛去做乡村调查，并不是从一开始就决定调查袍哥，她的出发点是研究地方权力结构。她是外地人、城市人，初到调查地点“望镇”时，对四川、乡村、袍哥都不了解。但在访问过程中，她去请教地方上的头面人物、乡绅，得到的答案就是，想了解地方权力结构，必须研究袍哥。后来她在机缘和努力之下认识了袍哥首领雷明远，才顺理成章地开始研究雷明远和他的家庭。

四川乡村的权力人物。美国记者C.麦丹斯1941年摄于龙泉驿。

您在研究中多次提示了袍哥群体的复杂性。梁山好汉式的草莽英雄、作恶多端的地主恶霸、扶危济困的乡绅、与孙中山等革命党人合作的进步力量，又或者罗宾汉式的“侠盗”……如何在多样的历史叙述中认识袍哥？

王笛：我越来越觉得对资料的批判性阅读很重要。记录资料的人可能带有目的性或偏见，他们的政治观点、教育程度、阶级背景、经济地位、个人好恶，都可能影响到资料的记载。

袍哥作为秘密社会组织，清政府称之为“会匪”，将他们和土匪并列，显然是将其作为扰乱社会秩序的“坏人”来描述的。虽然在辛亥革命由于反清有功，一度“洗白”，但在民国政府的话语系统中很快又打回原形。1949年以后马克思主义史学也几乎延续了这种话语系统，秘密社会组织就是“社会毒瘤”、消极因素，记载关于他们的故事也主要强调其违法活动、及对人民的伤害等等。

资料的偏见会对后来的研究者产生影响。近些年来，我也反思过这个问题。写《跨出封闭的世界》时，对官方、精英话语对下层人的歧视和偏见缺乏分析，后来写《街头文化》《茶馆》时，有意识地把这些记载作为一种叙事或文本，而不是简单作为信史。在《袍哥》这本书中，我努力地以尽可能公允的态度对待资料。

过去我们喜欢把研究的对象理想化、绝对化，其实历史的魅力就在于它的多面性和复杂性。我不急于下“好”“坏”的定论，不希望读者读过《袍哥》这本书以后，对雷明远产生“爱”或者“恨”，而是从他身上看到袍哥是怎样一批人，在地方扮演什么角色，通过对雷明远个人、对袍哥群体的理解，来真正认识民国，认识过去的乡村社会。

能否给袍哥群体一个大致的定义？

王笛：最初的袍哥确实是以“反清复明”为旗号的组织。至于他们的起源，我引用了他们自己描述的历史，是一个郑成功在台湾开山结盟的故事。其实，天地会、洪门、哥老会都在讲同样的故事。我们现在无法证实故事的可靠性，但有一点可以肯定——他们是和国家权力进行对抗的组织。

早期参加袍哥的人大都来自下层社会，但他们内部也不是铁板一块，可以大致分为“清水袍哥”和“浑水袍哥”。前者有一定社会地位，遵守纪律，有正常的职业，代表了袍哥的正面形象。他们可能也杀人，但他们是杀富济贫、罗宾汉式的人物。而“浑水袍哥”更类似社会上的危险分子，包括土匪、小偷、骗子、江湖人士等等。他们以袍哥为职业，从事违法活动。

浑水袍哥这个类型就经常成为政府镇压的一个口实，因为他们作奸犯科。但总的来讲，在民间传说中，袍哥一直是作为正面形象出现的。他们参加辛亥革命，推翻清王朝，在地方有相当威望，受到人民的尊敬，这种情形一直持续到民国时期。我几乎翻遍了民国时期关于袍哥的地方报纸和文章。这些地方报纸特别喜欢讲袍哥的奇闻轶事，大多是带有正面意义的。

更不用说，在抗战时期，出川抗日军队中的袍哥英勇善战，著名的川军将领范绍增是袍哥舵把子，他参加淞沪抗战，回来以后变卖家产，组织八十八军出川抗日，立下赫赫战功。袍哥还动员捐献飞机，参加爱国活动。

1949年以后，袍哥组织被彻底摧毁。以后关于这个组织的历史叙述主要就是消极的了。

袍哥群体是复杂的，不能以简单的好或坏、进步或落后来定义。但有一点是一以贯之的，他们始终是一个和国家权力对抗的群体。

当然，在民国后期他们也成功地与政府、军队和地方权力结合在一起。在川西平原，几乎所有的乡长、副乡长、保甲长都是袍哥，以及四川主要城市议会的选举中，他们成功地进入了政界。

能否谈谈袍哥与四川的关系？您的书里提到，历史上的袍哥群体有排斥外省人的举动。与天地会等其他秘密会党相比，袍哥的地方色彩为什么尤其浓厚？

王笛：袍哥确实是地方性的。袍哥内部没有一个集团首领来统率各个山堂、公口，都是以地方为基础的。在城市里以街道为势力范围，在农村里以乡场划分地盘，活动一般严格限制在自己的区域之内。而且他们是地方利益的代表者；甚至解决冲突——“吃讲茶”就是发生纠纷以后，去茶馆找袍哥评理。与乡土的这种联系，实际上也是袍哥的社会基础。

因为地域观念强，要保证自己的利益，就会产生排他性。国民党省直委曾经发过一份公函，讲到威远县有个退伍军人召集附近四个县的帮会两千多人成立“四和兴社”，这种帮会的联合引起了国民党地方高层的关注，要求查办。这个“四和兴社”的章程说得很清楚，一方面要支持抗战，另一方面要排斥外省人。因为抗战爆发以后大量移民内迁，和本地人很可能发生冲突、矛盾。袍哥组织自认为要代表本土的利益，所以在章程里显示了这种排他性。他们是地方领袖，代表地方利益。当然他们内部也是互相争夺的。

至于为什么袍哥在四川能发展壮大？有着历史、传统、地域等各种复杂因素。

明末战争后四川人口大量减少，根据我的研究，清初四川人口只有五十万。于是就有“湖广填四川”。这种长途迁徙不适合拖家带口，往往是青壮年只身前来，所以总的来讲，比起中国南方其他地方，大家族的影响在四川相对薄弱。

而移民涌进新的地方，免不了和土著发生纠纷，面临生存发展的问题，就需要建立自己的互助网络。袍哥这种组织就起到帮助的作用，结成团体，形成认同，互帮互助。

加上刚才提到的辛亥革命以后四川地区国家权力的缺失等等，各种因素结合在一起，使得袍哥在两百多年间不但没有走向衰亡，反而越来越壮大。

您在书中写了袍哥“副舵把子”雷明远的命运，他的没落最耐人寻味——居然是因为穷。一个秘密帮会的首领，因为没有按时交租而被扫地出门，财力出现问题导致权力衰落，这与我们过去的想象与认知有些不同，能否请您具体谈谈。

王笛：根据土改时期共产党对农村的阶级划分（地主、富农、中农、贫农、自由雇工），雷明远家雇有一个长工，四个短工，还有一个婢女，俨然和地主、富农一个档次。但他其实没有田产，是佃户，应该划归“贫农”。所以他的身份是复杂的。

最让人不能理解的是，他是地方袍哥的“副舵把子”，手里有枪杆子和一帮袍哥兄弟，土匪横行时曾带头镇压土匪，是个英雄人物，在江湖上很有地位。但他一旦没有按时交租，地主马上把田转租给别人，还不得不搬家，可以说是被“扫地出门”，这是我们想象不到的事。雷明远当过保安主任，当过副乡长，居然被一个地主毫不留情地置于窘境。

而且这导致了他在袍哥内部的没落。他作为袍哥首领，养不起蹭吃蹭喝的小兄弟——农忙时弟兄们来帮忙，平时赴汤蹈火，过春节袍哥大老爷是要请客的，这是一年当中非常重要的活动，兄弟对你忠心，大哥应该犒劳兄弟们，这是维系社会契约关系的活动。

但雷明远因为失去佃田以及抽鸦片等原因，财力枯竭，负担不起。在地方上，有很多人盯着“副舵把子”的位置，伺机取而代之，他一旦退出了这种春节请客的仪式，就玩不下去了。这是这个圈子的规则。

既然财力这么重要，为什么他不用他的枪、用武力迫使地主继续将土地租佃给他呢？沈宝媛在调查报告里没有解释。为什么没有解释？

可能沈宝媛认为这是不言自明的，但是没有想到会给后人留下困惑。其实这反映了川西平原的契约关系的重要性，袍哥首领也不能随便违背这种契约关系。这也说明，袍哥在地方上的声望，恰恰是因为他们能维持这种秩序，而不是破坏这种秩序。袍哥有自己的规矩，不能倚强凌弱、以大欺小，不能欺侮妇女，等等，一旦违犯规矩，惩罚非常严酷，甚至处以死刑。

所以，传统的契约关系不会被打破。从这里延伸开去，这也解释了1920年代以来，在两湖、两广、江西等省份蓬勃发展的共产党领导的农民运动，为什么都没有在川西平原出现。追溯得更远一点，历史上就很少从川西平原掀起的农民起义。成都平原有都江堰自留灌溉，建立了一套比较稳定的生态系统，成了中国西部、乃至中国内地最富庶的地区，所以川西平原农民的生活是很稳定的。

我在书中描述过一个寡妇、佃户傅太婆的家。她住的房子，有神堂、正厅、偏房、储藏室、牛棚、猪圈等，前后有篱笆墙，墙外有清清的河水，竹林环绕，一个农村寡妇的生活尚且如此，可见整体上农民的生存状态，他们没有必要去革命。沈宝媛这样左翼知识分子，按理说不会刻意去描述地主如何优待农民，她写道，农忙季节，长工短工去地主家干活，一天能吃五顿饭，其中两顿是有酒的。

所以，雷明远有枪也无济于事。他可以提枪打死女儿，打死土匪，打死一个名声不佳的寡妇，但他不能把地主打死、把佃田强占。在传统的契约关系下，乡村社会有相对的稳定性。过去我们有种误解，以为乡村都是土豪劣绅的天下，有土豪劣绅不假，但绝对不占主流。在川西乡村，生活是安定的，是自给自足的。

1910年成都东北郊青龙场赶场天的场景。美国传教士那爱德摄。

调查雷明远的是燕京大学学生沈宝媛，她的报告是您写这本书最重要的资料。您如何看待她对袍哥及乡村社会的认知？她对袍哥与社会制约的关系是否找到了答案？

王笛：在书中我反复强调，沈宝媛是同情农民的，她不喜欢城市生活，同情农民，向往农村，所以她的调查报告是力图用比较平和的、不带偏见的记录。这是她的报告珍贵的地方。她对雷明远家庭的各个方面都有描述，给我留下了很多发展和扩展的空间。

她描述的雷明远是一个复杂的人。如果她的描述是铁板一块，像后来文史资料里的土匪恶霸一样，对我来说价值就减少了许多。但沈宝媛描述了一个复杂的、有血有肉的人，我得以通过她来考察雷明远在地方社会的角色。

同时，沈宝媛又有她的价值判断，她对雷明远、袍哥有很多评语。这恰好也给了我发挥的空间。

从各方面资料看，沈宝媛肯定是左翼知识分子，如她参加燕京大学“海燕”剧团，“海燕”名称来自高尔基的诗歌，演的都是左翼的、进步的作品。在这个背景之下，解读她对袍哥的评语，提供了我探索她内心世界的渠道。

同时，沈宝媛作为一个受西方社会学训练的学生，父亲是留美学生，她提问题的角度和调查的方法，和她的教育背景和学术训练分不开。她受燕京大学的社会学教育，“社会制约”是社会学中很重要的一个概念。

对这类社会学用语，沈宝媛往往要加上英文的相应词汇，因为这些概念都是从英语翻译过来的。从中可以看到西方社会学、人类学的对中国的影响，那一代知识分子试图用这些概念，来提出和分析中国的农村社会组织。

但实事求是地说，沈宝媛的报告从方法论、从学术的角度来看，只能说符合一个大学生的水平。她虽然想用一些理论和概念，比如“社会制约”，但总的来说没有用这些概念进行分析。不过，1940年代战争时期一个大学生能够做出这种调查，我觉得非常不简单，十分令人钦佩。

您一共写了三层叙事，除了袍哥雷明远，调查者沈宝媛，还有您作为研究者的分析。为什么说您的研究是在“完成她（沈宝媛）未完成的任务”？

王笛：沈宝媛报告的分析处于比较简单的层次，更多的是事实的描述，这可能使这篇报告的学术价值受到影响，但对我把它作为历史资料来使用却是求之不得的。她虽然在处理资料方面缺乏更有效的手段，但这保存了田野考察的真实性和原始状态。

你注意到了这句话：“完成她没有完成的任务”。她没有处理完的材料，现在我来继续进行，尽管这已经是七十多年后了，而我们对袍哥的认识居然并没有多大的进步。

在写作过程中，我为了寻找沈宝媛做了很多努力，最后发现她还健在，并且终于联系上了她。但没想到，老人已经完全不记得过去的事了，那一瞬间我真是极度地失望。

原本我是满怀希望的，有许多问题，只需要她一句话就能迎刃而解，如使用了化名的考察地点、成都郊区的“望镇”具体在哪里？“雷明远”的真名是什么？后来她和雷家还继续联系吗？“雷明远”的结局如何，因为有命债被镇压了吗？还是因为抽鸦片早死？或者由于穷得一名不文，而在土改中分得一份土地？

但也正因为没有从沈宝媛那里找到答案，才有了专门考证“望镇”真实地方的那一章。那是另一种乐趣，从细微处顺藤摸瓜，不仅找到这些被书写者隐匿的信息，而且发现了一些更大的背景。

举个简单的例子，沈宝媛在报告中说指出，袍哥脱离了人民大众，早期袍哥反对满清王朝，代表的是人民的利益，然而却逐渐走到了人民的对立面。但同时她说，袍哥也不是完全没有希望的，“《大义周刊》所展示的袍哥就是以后袍哥的希望”。

我就此调查《大义周刊》的背景，发现这是共产党以袍哥的名义办一个杂志，中共专门派地下党员杜重石从延安到成都找民盟主席张澜，办《大义周刊》为共产党以后进入四川后利用袍哥做准备。但是当时沈宝媛根本不知道这份杂志的背景。有时候一个小小的信息就能延伸出很大的研究空间，这也是微观史的迷人之处。

我想，雷明远、沈宝媛和我的三种叙事，我们的对话是一种交织。我通过沈宝媛的眼睛看雷明远，读者通过我的眼睛看沈宝媛和雷明远。我是最后讲故事的人，把这些角度都编到一起，建构一个完整的叙事。

在袍哥覆没前夕，他们也表现出了强烈的“求生欲”，比如注重改造形象，试图像民国时期一样和新政府再度联合。为什么此前袍哥始终没有被真正清理，但1949年以后做到了？

王笛：我在“袍哥的覆没”一章谈到，最终袍哥是被武装镇压的。尤其是在“镇压反革命”中，上层的袍哥几乎都被消灭了。

共产党进入四川的时候，袍哥并没有打算抵抗，因为他们并不想自不量力地以卵击石。说实话，他们也没有对国民党忠心的必要，毕竟国民党也一直把其列为非法组织。再加上地下党早就在袍哥中进行了活动，解放军进川后，也利用袍哥力量帮助地方的接收工作。

但为什么后来袍哥组织了暴乱？

解放军进四川是1949年12月，那一年农民、地主已经纳粮给国民党了，剩下的是口粮。大军入川，除了解放军自己，还有大量干部、国民党投降部队，突然增加这么多人要吃饭，粮食缺口巨大。解放军派征粮工作队到各个乡村，由于没有粮，难免发生冲突，甚至演变成暴力征粮。袍哥向来是以地方为本位的，这时也充当了抗粮的先锋，以致杀害征粮工作队员，这就是一般官方资料记载的“土匪暴乱”。当然，也的确有相当一部分袍哥投身国民党军队的残余武装，最后被解放军剿灭。

不过我认为，无论袍哥是否参加“暴乱”，他们被镇压的命运也是不可避免的，因为新生的政权不可能允许地方社会上存在这样一股势力——它在传统上就是与国家进行对抗，起初是要推翻清政府，后来是对抗国民党政府。但是历届政府都没有力量将他们消灭，甚至还不得不依靠袍哥治理地方社会。然而，共产党稳定地方的能力不是清政府和国民党政权所能同日而语的，当袍哥选择和新政权对抗的时候，他们的末日就来临了。