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“当你不再卷入其中的时候，你的自由是没有被卷入其中的自由” ｜胡安焉×张秋子豆瓣读书直播文字回顾

2024-02-04 11:50

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

2020年初，失业没多久的前快递员胡安焉写了一些纪实性随笔，发表在豆瓣上。其中《我在物流公司上夜班的一年》，记录了他在广东一个物流园做夜班拣货工人的经历，意外获得广泛关注和热烈反响。之后，胡安焉以《派件》为题，将自己在北京送快递的两年经历记录成文，先后以副本制作小册子和《读库》文章的形式面世。

2023年3月末，胡安焉首部非虚构作品集《我在北京送快递》出版，除了在快递行业的工作经历，他在书中回顾了自己20年间做过的共计19份工作：便利店店员、自行车店销售、服装店导购、加油站加油工、保安……胡安焉将工作的点滴和生活的甘苦化作朴素的自述，勾勒出一个劳动者不为人知的内心世界。

出版以来，本书曾连续9周位居豆瓣热门图书总榜No.1，于年末获评豆瓣2023年度图书No.1、年度中国文学（非小说）No.1，胡安焉获评豆瓣2023年度作者。

2024年1月11日（周四）19:00，豆瓣读书联合出版方浦睿文化，邀请《我在北京送快递》作者胡安焉和学者张秋子展开对谈，编辑普照主持。

两位嘉宾与文学过从甚密，可以说过着“文学的生活”，也属于两种不同的类型：一个是以写作为主要手段，在非虚构自传中自我剖析，在小说中实现更多的叙事可能；一个是融入个体生命体验，带学生共同细读文学经典，形成一种文学教育实践，并将体验和心得凝结成书。张秋子老师的文学生活更融合于她的职业，而胡安焉的写作与工作，却通常是对立的。

由此，两位嘉宾从书本出发，聊聊工作和写作的关系，也聊聊工作之外，阅读、写作等创造性活动，如何得以成为生活另外的可能。

以下是这场直播活动部分精彩内容的文字回顾。

一 /

写作，“工作与自由”

普照：各位观看直播的朋友大家好，今天是豆瓣读书和浦睿文化共同举办的“月光穿过盐粒”2023豆瓣年度榜单系列对谈的第一场活动：“过一种文学的生活是可能的”。

我们的邀请到的嘉宾是胡安焉，《我在北京送快递》的作者；还有张秋子，大学老师、学者；我是《我在北京送快递》的编辑普照，也是今天的主持。我们今天先从这本书展开，讲一讲跟文学相关的一些话题。

首先想介绍一下我们这本书，很荣幸登上了豆瓣2023榜单年度图书、年度中国文学（非小说类）的第一位，胡安焉自己也被评为10位年度作者之一，我们先恭喜一下安焉。

当时在榜单公布的时候，我自己先酝酿了一会，然后发给（安焉），但是（安焉）的反应是比较冷淡的。我比较好奇，但当时我没有去再细问，我只是很打鸡血地跟（安焉）说，这是一个好的开始，不用太给自己压力。我也知道可能（安焉）你的更高的追求在于小说或者是虚构文学。当时那个反应的原因，我后来在你昨天录给豆瓣友邻的视频里看到了，你说一些写作上的朋友们先在群里恭喜你了，其实是一种带着揶揄的，或者说是一种玩笑……当然我作为编辑可能是比较功利的角度去讲这个事，我觉得就是很好，没有什么可惭愧的。结果你的反应竟然是惭愧。我后来也能理解了。你可以展开说一下你的这个惭愧吗？你为什么觉得自己得了这样的一个荣誉，是会感到惭愧呢？

胡安焉：我觉得可能还是讨巧、占便宜吧，就是这本书的题材本身，这是肯定的。

我早年写作认识的很多朋友，写得好的有很多，写得比我好的也有很多，但是他们无论出没出版过著作，他们的写作受到的关注可能远远不如我这本书。但这并不是因为我写的有多好，或者比他们更复杂、更深入、更丰富，而是因为这个书的题材本身它是有一定的关注度的，其实是我占了这一个便宜。但是这个东西大家也只能接受，因为确实这个世界不是完全公平的。我很多年前就在写小说，也没什么读者，那时候我也没有抱怨。我现在作为一个幸运者，是有点心虚的，我不觉得我的水平已经能够成为一个平台评的年度作者之一，确实是达不到。但是大家的标准，可能是觉得一个前快递员能写到这样就不错了，应该去鼓励他，而不是去苛求他。但是我对自己的定位，我对自己的看法可不是一个前快递员，最起码我在写作的时候，我不是抱着我是一个前快递员所以我这样写，我不是这样的一个标准和心态，所以对我来说是做得远远不够的。

实际上在书写的时候，我可能也有偷懒的一些地方，就不希望再投入更多的精力去把它打磨得更好，这是存在的。因为我一开始写的时候，可能没有像对待小说那样有一种高的标准，也觉得这种东西本身就写自己的真实经历，它也不是很复杂的一种创作。甚至你说“创作”都感觉都有点……因为创作有一个创造性，让人觉得这应该是一种虚构的东西。但是实际上你写自己的经历就是一种记录，一种回忆、记录、反思。所以哪怕提“创作”这个词我都有点心虚，因为没有人会说“我创作了自己的回忆录”。因为“回忆录”感觉就是“记录”，它不是创作出来。所以惭愧是方方面面的。

普照：秋子老师怎么看？

张秋子：我其实是上回和安焉在昆明聊了一次，我对他这个人，其实会比对他的作品的印象更深，这个是实话。我们昆明话有一个方言，我不知道安焉知不知道。你是在云南待过的，你知不知道“Pāo”是什么意思？

胡安焉：Pāo？不知道。

张秋子：我们会说一个人特别“Pāo”，有点类似于普通话里面说一个人“虚胖”。他不是真的胖，他是“Pāo”，就是好像你面包烘焙了以后，它鼓起来那个感觉，但你按下去，它会塌陷的。安焉给我的感觉是，用方言讲他不“Pāo”，他很实，他有非常真诚的一面。他会说我是靠运气或者怎么样，他不会觉得这个东西是我理所应当的。我喜欢他身上这种没有“虚胖”的那个部分。如果我们用一个比喻的话，他是一个很精瘦的感觉，而不是一个虚胖的质地。这是我喜欢他的这个人，作为一个人的人格上面我很喜欢的一点。所以他说的刚刚那番话好像也是很自然的，他不会去吹嘘或者是自我陶醉，或者是自我赞美，他会把他认为一切是真的那个东西给传递出来的。

普照：我之前会被让回应说这个书是怎么出版的。大家会好奇，怎么突然有一个这样的作者就冒出来了，对于我来说可能就是一个比较惊奇的旅程，我没啥惭愧的，我觉得我还挺努力的。

胡安焉：对。

普照：所以我还想听听你的视角，你大概记得，这个书在你的记忆里咱们是怎么联系，最后出版的。你可以简述一下，我可能会从你的叙述里对照，如果有什么不一样的片段，咱们可以再交流一下。就是一个出版过程，你可以简述它你的记忆。

胡安焉：出版过程是吧？其实你联系我的时候，我现在这本书里边前三章，就是北京送快递的部分、在广东德邦分拣的部分，还有上海自行车店的部分，都是已经完成了初始版本的。有些是在网上、有些是在线下以自印小册子的方式已经存在，在读库上也发表过了，北京那篇。

所以你联系我的时候，怎么说呢，在你之前其实还有别的出版编辑联系过我，但是并不是每个人有一个清晰的想法。有一些编辑他是希望跟我建立联系之后，跟我讨论这个书应该怎么去结构内容。我是一个特别不适合讨论的人。我不知道怎么说，我是特别害怕讨论的，一旦讨论我就非常紧张，非常有压力，总是想要结束话题。而可能在这个过程中，你面对我的这种反馈，感觉就像是有点冷淡，或者有一些好像积极性不强的……我不知道是你的感觉是不是这样。

普照：你给我的感受，我就是看你是什么样的人，我大概了解了。我大概聊几次，就能估测到你是什么样的人。那可能就是你的天性，或者是你的性格、外现，我不会去在意别人。我觉得你的回应基本上都是点对点，没有多余的东西。这个其实很好。虽然一开始咱们好像感觉说了很多话，因为每次都是发一大段，但其实是很高效的一种沟通，就是那种感觉，没有多余的东西。

胡安焉：我的记忆就是，因为我之前2020年的时候，“德邦夜班分拣”的那一篇文章，在豆瓣上面挺多人读的，然后有一个播客就邀请我录一档节目。播客是做工作话题的，就是打工的主题的。那一期的节目定了一个主题，叫做“工作与自由”，请我参加。所以我为了这个博客，拟了一个发言稿就叫“工作与自由”。这个切入点不是我自己想出来的，是这个节目。但是我在录这个节目的时候，我很紧张，那是我平生第一次录播客，对方的主持他也不知道我有准备这样的提纲——我怕到时候卡住，不知道说什么，所以我拟了一些要说的内容。她按照她的思路、她的说法跟我对话，这个过程中导致我准备的内容几乎没有说出来过，就白拟了一个准备的东西。说的其实是随着她来的……因为我没有经验嘛。

普照：应该就是随口说点什么对吧？今天就是这样。

胡安焉：我录过的所有播客我都没有回头去看，因为我承受不了这种难堪。实际上录的时候已经打击了我一次，我要重听的话又打击我第二次，我不愿意。所以我没有那么强的心理去面对自己录过的所有东西，包括音频、视频我都没有重看的。然后那个稿子，既然我拟了，反正也是这样，所以我就发到豆瓣的日记里边了。

你联系我的时候，我记得你当时提出的是，这个日记可以作为串联我所有不同工作内容的一个主题，成为这本书的一个骨架，就是这本书是围绕着这一个核心来组织、编织内容。我觉得这挺好的。因为之前有别的编辑联系我，可能他们没有一个这么成型的想法，他们希望在讨论的过程中慢慢地去……但我是没有这种跟策划编辑讨论的顽强心理。我很怕跟人讨论问题的，所以最好是你包办、代替。你直接就说这个“工作与自由”，挺好的这个散文，这个散文作为一本书的核心非常好，你就围绕着这个核心组织内容。这对我来说是最轻松的。所以这也是最后我选择跟你（合作）……

普照：在讨论方面你是“素人”对吧？是一个素人讨论者？可以这么说。

胡安焉：对。当然这个过程中，可能还有别的一些编辑，他们提了一些不同的想法。有一些可能是超出我能力的，比如有的希望是把我“送快递”的这一部分直接延长到一整本书的篇幅，我尝试过，但是超出我的能力，我没有这么多内容，就光是快递的这一份工作，我没有那么多的内容，去把它扩充到一本书的一个体量，我只能去增加一些综述性的、评论性的，比如说我对快递这个行业的看法，对这个工作的看法。但这些东西其实作为我的身份是不适合的，我只是一个亲历者，我只是一个样本、一个案例，我看不到整体宏观的东西，我如果为了凑字数勉强去那样写，也可以写，但是可能那些东西有让人觉得有一些虚妄——我对宏观的、大的层面的东西发表自己的观点，我其实仅仅只是独立的一个经历者，我的视觉很主观，也很局限，可能难免会说得很虚妄，所以我后来确实是做不到那样的方案。而你提供的方案在我看来是可行的，就可行性很高，而且你提出来的时候，我基本上已经明白了，这种沟通不需要很多解释，我明白你的意思，我觉得我能做到，难度不高。难度不高是个原因，难度高的我怯于挑战。而且你的想法既然都已经这么成熟，对你来说可能你觉得不成熟，你也希望是跟我慢慢讨论，但后来你发现我不是一个好的讨论对象，你就直接把自己的底牌亮出来，我一看你的底牌就觉得，好，我就打这一手牌，就是这样。

普照：我见机行事，我可能这一点比较好，我也没有那么成熟，马上就想好了，对吧？说到第四章，看豆瓣是一些短评里说，第四章跟前面三章会有一种割裂感，不知道秋子老师有没有这种感受？

张秋子：我没有这种感觉，我觉得很自然很流畅，就是一种流动感，就在哪做什么，然后换一个工作。因为好像第四章讲的更多的是，就是相对于说，前面在上海、北京比较具体的那种物流之类的，第四章我记得是到了云南是吧？还在大理大学门口卖过一些东西。我没有觉得割裂，难道从头到尾都写一个快递员的所有关于快递的回忆吗？我还反而觉得这样会更丰富一些……

普照：大家的感受，他们有一小部分人是这样觉得，前面三章更多是干货，或者说更多白描，以及对场景的还原，而第四章可能是……但后来我跟安焉也聊过，就是因为它有些年代久远，相对前面三章来说，他的记忆、或者是他手机里、或者他相机里的那些材料不足以支撑他去还原更多的场景了，所以他会有更多评论性的内容，或者是事后这种回顾性的感受。所以这可能影响的，一个就是写作时间，一个就是写作的动机。因为第四章应该是咱们都谈好意向之后（写的）。然后……我不记得是谁先提的，甚至也可能是西哥，我们总编辑提的，还是你提的？应该是我们这边提的。

胡安焉：我不会给自己找麻烦。当时你觉得我可以补充内容，主要还是前三章加起来不到6万字，你觉得这个书太薄了，不好定位。然后你也考虑过插图的方案，但后来可能因为成本过高就没有选择。你当时建议我，如果可以的话补充一些内容。其实前三章它的写（作）不是出于一个书的这样的考虑。在最初写的时候，前面三章并不知道它会出版成一本书，而第四章写的时候我是知道，因为合同都已经签了，前面三章的书稿也已经发给你，你也已经做了清样，然后也发反馈给我了，已经定了，然后才去补第四章的内容。第四章的内容其实是从我99年在中专毕业开始写起，这种的话，我觉得确实像你刚刚说的，没法像写快递的这部分，因为快递这部分是发生在18、19年的时候，我是2020年写的，我只不过是回忆几个月前的事情，我有很多记得，当时那些情绪，我是怎么样的心理状态，还有一些人事的过程，都记得清清楚楚。但是我对于回忆1999年、2000年、2001年这些时候，不要说这些细节不记得，有些同事名字我都想不出来了，知道他样子，但是想不起他叫什么名字。已经完全是另外一种不同的状态，只能够回忆，然后通过当时拍的照片去推敲，甚至两份工作之间的先后顺序，我都很难把它确定下来。通过这种因果关系，我在什么时候因为什么原因离开。原因我记得，但是两份工作谁先谁后，是花了挺多功夫，翻照片，然后去想，然后慢慢再确定，基本上是这样定下来的。所以不可能写成像“北京送快递”这一部分这样，那么多细节，那么多过程。材料就不一样。

张秋子：我特别好奇一个问题，就是为什么最开始写的，安焉最早是在豆瓣上开始写对吧？还是在论坛上开始写你做快递的内容的？

胡安焉：是在豆瓣上，（那时）已经没有论坛了。

张秋子：我其实特别好奇，是什么东西让你觉得你一定要去写下来呢？你可以去做别的事，比方说刷个抖音，或者玩一下其他平台，你为啥非要写下来？这么多人好像都在干快递，为什么你要写？我特别好奇让你去写的那个东西是什么？

胡安焉：我其实最早写的还是德邦的这篇，就是书里面的第一章。这一篇是这本书最早的一个起点，因为这篇文章我在豆瓣网上受到关注，然后才有后面发生的所有事情，就一步步地推动。这一篇文章当时写作的动机，是因为我在品骏快递离职了之后，我希望写一段时间东西。我往年也是这样，就工作一段时间有一点钱了，我就停下来写一段时间东西。当时我是决定写一些东西的，但并不是想写这样的文章，我是想写一个长一点的小说。但是我在2020年的时候，实际上已经有几年没有写过完整的作品了，我没办法立刻去写长的小说，可能连短的小说我都没法立刻去写，所以我需要写一些小随笔去帮我自己恢复语感和笔触。我不仅是写了德邦这一篇，我写了一批都是大概三四千字，一天之内完成的，写了一批这样的东西，只不过其他那些内容没有那么受关注，只有德邦的这一篇是特别受关注的。我是预料不到的，它对我来说是完全出乎意料的一件事情。但是这件事情改变了我后来整个的写作方向。因为这篇文章，副本制作的编辑就联系我，建议我写后来北京的那一部分，然后北京的那一部分又发表在《读库》，然后一步步，我看到读者的反馈越来越多，他们对我写作表达的那些感想完全是出乎我预料的，这对我来说是一种推动力，否则我是没有动力写这么多这样的东西的。我也没有做准备，如果我有准备的话，我当年工作的时候其实应该拍更多的照片。实际上“我在北京送快递”这一部分我是没有原片留下，我后来提供给媒体的所有照片和视频，是在我跟我妻子的聊天记录里翻出来的，已经没有源文件了。我当时没有想过要记录，也没有想要以后会写这个内容，完全是出于我的计划以外的、一个无心插柳的事情。

二 /

“过一种文学的生活”

普照：今天咱们的主题是“过一种文学的生活是可能的”。确实感觉文学的生活其实是有点奢侈的，以及哪些人要过一种文艺的生活，他需要付出什么，感觉肯定是有代价的，对吧？但是你一直说，因为你的信任而惭愧或者怎样，确实我们想了解一下，你是怎么去在现实层面上处理，或者是过好“文学的生活”的，因为不是所有人都有这种幸运。在你之前这个书出版之前，你也是经历了很久的，或者说你的小说没有太多读者，可能有很多的写作者，他们也是这样的状态对吧？所以我想知道，你之前是怎么去保持这样(一路）走过来，工作跟写作你是怎么取舍、怎么平衡呢?。

胡安焉：再说这个话题之前，我要先吐槽一下，“过一种文学的生活是可能的”，这样的话，我是永远不会说的，因为我没有决定权。我们说的是可能性，当然它相对应也有它的局限性。就是当我们说什么是可能的，但是每个人的条件都不一样，你对一个五音不全的人说成为一个音乐家是可能的，这本身就是残忍的，有很多条件不是每个人都平等的，这个世界从来不是公平的，而且每个人的追求都不一样，也不是一定要过一种文学的生活。对，我吐槽完了。

应该说，文学是一个个人兴趣爱好的选择，一个主动的选择，它没有独一无二性，也没有不可替代性。无论你选择一个什么事业，你完全的、全身心的投入进去，然后做到你自己的极限、极致，它都是能够为你的人生带来升华、赋予意义的。文学它没有什么，起码到今天它已经式微了，因为不断有新的一些艺术形式、体裁、媒介、技术的出现。可能今天的人觉得乔布斯比普鲁斯特更伟大，对吧？因为发明了苹果手机、苹果电脑诸如此类的，就是它真的会是发展的。我不觉得这有什么可悲，这没关系，因为我本质上是个虚无主义者。哪怕是文学不存在我都没关系，只要我自己喜欢，我有这个爱好，我能做这个事情，我能阅读我能写，然后我身边有一些能交流的朋友，这就可以了。文学的生活当然是可能，但是首先还是要解决温饱我觉得，解决了温饱之后，你过任何一种生活都是有可能。

普照：你状态我其实也知道，或者读过书的朋友都知道，但是还是有人会误会。他说，这个人可以一边工作，工作之余还可以读《尤利西斯》真是太厉害了，或者说工作之余还可以写作的人太厉害了，其实根本不是这样的状况对不对？因为你说，你在真正工作的那些日子里是没法去读什么大部头的，对吧？

胡安焉：其实像《尤利西斯》或者是《没有个性的人》，这些书都是我2019年读的，实际上我很多年前曾经尝试读过，书也已经买了，但是没有读下去，没有读完，它是一个遗憾，我只是去修补遗憾。而且我也不是说一开始写作、最开始阅读的时候就能读这些大部头，实际上现在读这种书对我来说都是很困难的。

我一开始写作的时候，读的书都是相对简单好读的，像卡佛、海明威、杜鲁门·卡波蒂、理查德·耶茨，这些都是相对我当时一开始起步来说好理解。我其实阅读也是一步一步的，一开始读简单的，慢慢相对来说简单的读腻了，自然想找一些给我带来新鲜体验的文学形式，不断开阔视野。也受到朋友的影响，别人向你推荐什么的，一步步来。所以对我来说读大部头，不能简单说一边工作一边读大部头，这些大部头我本来就是有基础的，我已经有意向，也有基础去读，所以我才读。

其次我最后读这些书的时候，我在品骏快递，当时我已经知道我这个工作要结束了。就是通过我的渠道，我知道我们公司不远的将来就会结束，而且我知道可能会有一笔补偿。所以我每天的时间挺闲的，基本午后不多久一天的快件就已经送完了。但不能下班，因为我们有单的话还要去收退货。我就坐在商场里面，商场里面有空调，坐着确实可以有很多时间做自己的事情。但那是一个异常状态，不是在这种公司快倒闭的情况下的话，读大部头对我来说是做不到的。包括我在自行车店打工的时候、我自己开店的时候、我在物流行业的时候，我下了班，我必须去排解……因为工作肯定不是我自己愿意，我肯定不想把一个箱子从这边搬到那边。但这种工作带来的一些负面的感受，我需要去释放，就很难集中精神去阅读一些需要很动脑筋、很费劲的一些文本。这确实是很难做到，我没有能够兼顾高强度的工作和深入的阅读，我从来没有兼顾到，更不要说写作了，写作跟工作对我来说从来都是交替的，它不能同时进行，我没法兼顾过来。

普照：比如说读《尤利西斯》的时候，基本上就是你失业，或者是你主动不工作，或者是你即将离职的幸福时光，短暂的幸福时光，这种状态下对吧？

胡安焉：对，是的，应该是短暂幸福的时光。

普照：即便是比如说，看似比较轻松的那些工作，就不是重体力劳动或者是体力劳动，而是一些你开店或者是你在云南开鸭货店的时候，那个时候你还会下班之后读书吗？

胡安焉：我哪有下班嘛？我一个人开店工作量是很大的。实际上一天工作十四五个小时以上，而且没有休息日，每天都这样连轴转。开店的时候手也是脏的，也是油的，你很难去读东西。开店比打工的时间……小个体生意比打工投入的时间要大哦。开门之前我在备料，要准备很多东西，关了门之后还要整体搞清洁，所有的什么熟食的车啊、柜啊、锅啊、碗啊、盆啊全部都要洗，关了门之后可能还要劳动一个多小时才能去休息，这没有时间读东西的，确实很难的。

普照：可能我有这个误会，或者说我这样去问，是因为你在写快递或者是物流夜班的时候有很多细节，有很多你身体上的、情绪上的感受。但是你在写鸭货店那一段，当然可能是因为写作策略或者是素材的原因，你写的比较简练，我只看到一个时间表，从几点起床到几点收工，但是没时间读书，我当时也没细想，原来就是时间占用太多。

胡安焉：对那早了，因为我开店是2015年。包括上海自行车店的那一部分，也没有很多事件的一个过程。其实它也是采取一个概括叙述的方式，就不能像后来的德邦夜班，已经是2017年的事情了。然后北京快递是2018、2019年的事情。这些都是比较新近的一些经历，我还有很多比较详细的一些记忆，有很多深刻的一些画面。但是云南开店那部分总的来说还是隔了好几年了，就有一些其实已经淡忘了。而且当时也没有很多特别生动的回忆，每天忙个不停的。

普照：我在写文案的时候用了一句话，我现在看觉得有点不太公允，把你们有点对立，就是“张秋子老师的文学生活更融合于她的职业”。但我细想之下，我觉得肯定还有很多分开的部分。所以我就想问一下秋子老师，你的阅读会不会分工作的阅读跟你个人的阅读？这个会分得这么开吗？因为你的兴趣现在会密集地绑定于你的职业，我不知道有没有这种区分。

张秋子：其实没有，是一起的，包括我的工作和兴趣好像比较幸运，也是运气，我觉得也是一体的。我觉得很幸福，最幸福的事情实际上就是你能够在课堂上分享。你读到的那些文学中，可能你前一天晚上睡觉之前，你开始打开微信读书，开始读小说，你读了一段特好，你心里就想明天讲课一定要讲这个，或者你是觉得很惊叹，第二次讲课好像无意识地讲出来了，它就是一个好像很自然地融合在一起的过程，没有说是要进行一个工作的阅读或者说生活的阅读，好像没有这样的区分。包括有时候读很多社科的东西，我也喜欢在课堂上来聊，因为我很希望学文学的同学不要单纯只读文学这么一小块，我希望他们读到更多的、更广阔的一些世界里发生的事情和可能。所以你好像也没有说错……似乎还是，相对来说比较紧密的。

普照：好的，那写作呢？我知道你的书也是跟课堂上教学有关，比较密切的。

张秋子：我其实最期待的就是，我们所讲的文学的东西是如何唤起我们每个人个体生命的一个回应的，就是它如何去召唤每个人回应的。我经常觉得很多人读书好像是把书读成一种知识，或者一种单纯的累积，他没有和它在进行对话。但是正是因为有课堂这个媒介让我看到了同一本书，如果我们让50个人来读，那么就是50个个体在面对同一个文本时候，它会发出50种声音，还有包括他们非常特异的经验。就在那一刻我觉得你的阅读、你的教学、你的讲解和你自己的一个理解，包括你对所有人的这种个体性的一个理解，其实是一个非常融合在一起的状态，没有切割的状态。

胡安焉：挺好的，挺羡慕的，三位一体了。

张秋子：我也是幸运的，借助安焉的话，我也有运气的成分。

普照：是不是也是因为在云南，感觉大家都会更松弛。

张秋子：在高校都差不多，丰俭由人吧，看你想过哪种生活，你可以去选择这种意义，就比方说去做科研等等，这也是一种意义之路；但另外一种就是可能你会把你的这种兴趣和你的热情、你的期待，更多地放到文学本身的解读和课堂的讲述之中。我之前和云大的一个老师，可能你们也知道他，就是袁长庚老师聊，他说了一句话特别打动我，他说他觉得世界上最幸福的事情，一个就是还有这么多的书和这么多的知识可以去补，第二个就是在课堂上把它分享出来。我觉得我跟他是完全一样的，所以我特别地被他打动，他那次说的时候。

胡安焉：我非常羡慕秋子老师，确实这种状态是很难得的，我觉得真的是很幸福的一种状态。

张秋子：我的运气这是。

胡安焉：秋子老师谦虚了。

三 /

文学它展现的是一种可能性，更像是一种触动

普照：刚才还想到一个事，就是文笔这个事情。因为我还比较在意的一个事，就是有些读者会说《我在北京送快递》，它有些流水账，这个词出现的概率是有的。我的理解是，我认为那叫白描，但是可能他们辨认不出来，或者是大家的看法不一样。我不知道秋子老师读的时候有这种概念吗？或者说你会意识到这是白描还是说别人……有些读者他确实会觉得是流水账，但是我觉得好像不是很同意。所以想问问看。因为还有的读者我发现了他有慧眼，他会说，从作者的其他一些散篇来看，他是有能力驾驭其他风格的，如果他只是为了这个题材或者是这种书而选择一个特定的、朴素简洁的写作风格的话，那就说明这只是他的一面而已。我认为更可能是这种情况，所以想先听一下秋子老师从你的视角看是怎么样的？

张秋子：我有这么一个感觉，刚刚我们也讨论了。从第四章开始，因为安焉他已经没有在回忆他近期的事情，那是远的事情了，所以在我们回忆远的事情的时候，一定会压缩，首先压缩掉的就是你当时的情绪，还有你的感受和你的反应，你更多可能确实是在记录那个事情本身。

但是我们看前三章的话，我觉得他有一个很强烈的给人的观感，就是当下性。因为你是当时经历的这个事情，所以能够回忆起那种当下的场景。我们区分一个东西是不是流水账，我觉得有一个标准，就是它有没有给我们提供足够当下性的东西。还是以我刚刚说的《清洁女工手册》为例，比方说那个女人她会记录她每天去不同的雇主家打扫卫生，但她除了讲她打扫卫生这件事情，她会突然给我们一段白描，说有一个人在窗边撕纸，看一页书就撕下一页纸，结果她经过窗边，纸就像鸽子一样的盘旋在天空中。这些内容其实跟她打工的内容是没有关系的，但是你会发现她在讲她经过那一瞬间当下的场景，她的感受和她的观察。当然我自己的感觉就是，前三章因为时间离得比较近，所以我们这种对于当下性的某种场景，或者人的捕捉就会更多。后面从第四章开始，因为它已经压缩了很多东西，所以当下性可能会少一些。这是我的一个判断。

普照：有更多的是，他的一些事后的反顾，他的一些评论。

张秋子：画面性的东西，就是画面性的东西会少，感受性的东西会少，但是评论性的、回忆性的、反思性的东西会多一点。

普照：好的。

胡安焉：我觉得“流水账”这个词，我最后一次听还是在学校里，就是学校教育里老师对作文批评的一种说法。就是认为你这个东西没有写出来，你没有传达了一个中心思想、一个意义之类的东西。但是可能到了我们现在成人的阅读里边，我觉得流水账，可能主要还是因为读者在这个书里边没有得到他预期的东西，这是流水账本来想评价的地方，表达的就是他得不到他想要的东西。但至于他想要什么东西，我不知道。可能每一个说流水账的读者他想要的东西都不一样，有些可能是希望得到快递行业——因为从书名进入——他希望得到快递行业更多的、更详细的、更丰富的一些讲述、评论的东西，那么他觉得这些都没有，仅仅是你个人的、特别的经历，而不是整个行业的概述。那他觉得这就是有点……他得不到他满意的东西，他有这个预期却得不到满足，就会这样评论。

其次也有些人可能觉得你应该说一些道理，有一个中心思想。你写的十几万字，你有没有一个中心的东西，你想说明一个什么东西能够传递给别人。而这个东西是我反对向人传递的。我早年在文学论坛上面培养起来的写作意识是反感于向别人传递某种东西的。可能有人觉得，比如说读一本厚黑学，让我学到厚脸皮黑心肠，它有一个功能性实用性，我希望通过阅读满足我一个预期，那么他读快递这本书他的预期是什么，我不知道。但是对我来说我的写作是尽量避免，可能不能完全做到，但是我希望尽量避免去传达一些很具体的、很实在的一些东西，因为我觉得这是对文本的一个缩小。其实我觉得文学它展现的是一种可能性，是调动读者自身身上的一些人生、生活的经验，或自身的一些审美也好，意识也好，思维感情也好的一些东西，让他们能够重新发现自己，或者深入地发现一些自己没有意识到的东西。当然这种发现本身都是存在于读者的身上的。

其实文学可能更像是一种触动。它不是说我给你某些东西，而是我在接触你身上的某些东西，跟你产生一个共鸣，或者一个涟漪，或者一个触动，让你能够重新去反思消化，或者是重新认识、理解、发现自己身上的一些经验。还有一些内涵是本来被自己忘记，或者根本没有察觉到、意识到，但是现在突然发现，就是跟自己的生活、自己的人生经验形成了一个连接。我以前读文学作品，我读的那些作家，他们也没有想说什么东西。哪怕像托尔斯泰这么喜欢说，他都已经是个说教狂了，但是他在很多小说里面，他没有明确地要说，因为他身上小说家的审美意识要盖过他说教狂的意识，在有时候能盖过，只要他盖过的话他就能做得很好。

我不希望在文本里边传递某些东西给人，我希望的是触动。其实文学它本来就是一个可能性，就是一个触发的东西，它不是一个实质要递给你的东西，你没有东西可以接的。对于有些读者他们过往的阅读，他们一直读一些功能性的工具书，实用性的东西，他觉得这本书里面得不到这些，他的评价是流水账，我觉得也是合理。但是这只能说明就这本书不适合他。因为我们也看到有读者是能够从中得到触动，能够对自身经验提出一些……我读到很多，因为这本书现在在豆瓣上面有很多评论，我能看到，证明它确实是有这样的一个效果。但是不可能对所有人，可能有些人自身观念跟我差异比较大，本身就不认同我，他根本就不可能对我的一些感受有共鸣，这也是理解的，没有必要求同。每一个写作者都要理解并且接受这样的批评。你不能觉得我这是一种羞辱，一种傲慢，这都没有必要，这能够反映这个世界本来就是多样的、丰富复杂的。但是作为读者，我认为每个人都要选自己合适的书来读，不要去勉强自己读。你翻开一本书读了二三十页，你发现这本书不适合自己，那就不读，没有必要一定要完全读完。我也是这样的，读书肯定也是有选择性的，因为人都是有自主能动性的。我的看法整体是这样。

但这些批评对我来说都是毛毛雨。单纯针到对写作上的话，远远不如当年论坛上面的那种暴风骤雨般的激烈，互相针锋相对的那种。以前有说什么论战，现在因为不是论坛时代，没有人卷入过所谓的论战，但是论战的话，每天你不断地在针对性地跟人辩论，那真的是很费脑筋的。但流水账这种，我觉得它没有什么启发性，这种不需要回应。因为这种回应你是绝对说不出什么有启发性的东西，这句话本身就没有启发性，你去回应这么无聊的一句话，你也不会说出什么有启发性的东西。所以这种你看到笑笑就行，它没有什么内涵让你去深入讨论。但大多数读者，尤其是在豆瓣上面还是水平比较高的，我自己的水平在豆瓣可能还是中等偏下，就真的有水平的人还是挺多的。

张秋子：对，我也说一个例子。前段时间我们不是刚结课嘛，我在最后一节课我才点名，但是我知道谁没来，谁来了。结果点到一个女生的时候，我突然想起她只是在最开始的那几节课来，因为她发言是很有灵气的，让我印象很深刻。到后面我想起她已经一个学期都没来过，我就让她来跟我解释，她就跟我说。她说了两点，首先是因为我们上课一般是先读一个文本，大家讨论完我再说，但是她会觉得其他人的讨论要么就是特别low——她说为什么一定要把你的生活和文本结合在一起；如果有一些同学引经据典谈一些什么哲学家、什么美学家之类的，她又说那个人在装，特别好玩，她会觉得所有其他人的要么过高，要么过低，就是不符合她心目中期待的那种好的评论。她就只希望我讲，她不想听其他人的废话。我那时候就觉得……我跟她聊，她也认同，她就觉得她可能也是受应试教育的影响太深了，她只想听到一种声音，就是只想听到老师的、权威的、集中的输出，她不想听那些人在装，或者说那些人很low的一个发言。我觉得我们有时候看豆瓣，你也会看到各种各样的生态和各种各样的声音，这可能也是因为我们的立场，我们的教育，我们以往给我们教育造成的思维习惯所带来的一个结果，这很正常。

包括有时候我看到别人会……安焉可能受到的这种好评和恶评比我要多很多。有时候我去看我的书，我看到有人说，这种人还去教文学是中国文学教育的失败什么的，我觉得我身上的担子好重，我怎么就变成了中国文学教育的失败的代言人了？这很正常，各种各样的声音都有。但是这是好的，因为它是有声音能发出来的，它让你听到了各种各样的声音，这个多元是我是很喜欢的。

另外刚刚安焉说的一点我很同意，我们其实在书里面读到的东西，更多的是我们自己，你自己有什么，你可能会在书里面读到什么。我其实特别纠正一点，我们上回在聊天的时候，我谈到书里一个例子，你给一个老奶奶送机器人，你告诉她不要去付那个钱，因为不值得。当时我觉得我真的被误读了，虽然误读很常见。我被袁长庚老师误读了，他对我的误读就是，我把你的这个行为解释成了你是一个大善人，你是个大好人。我其实不是这个意思。这个就是来回应我们在书里读到的东西，在回应我们自己的问题。恰恰是因为我那段时间又在读这本书，然后又在读阿伦特一本关于什么是善的一本书，她从伦理学的角度来讨论善。所以我在读到安焉书里说的老阿姨的细节的时候，我觉得是完美的吻合了，我对阿伦特她所定义的善的理解。就是比你应该做的再多做一点，也不要多做，多做一点点就够了。所以我的本意不是要歌颂安焉是个什么大善人，道德模范，我只是正好读了这本书，它回应了我当时的一个问题。这也是刚刚我们一直在讨论我们读到的东西，其实也是我们投射在书里的东西。并不完全是针对安焉本人，说你是个好人，你是个坏人，你是个流水账，还是你写的是白描。并不一定是这个，他可能还是回应到读者自己身上。

胡安焉：当时是因为你当面夸我，就正面的一种评价，这样会让我尴尬。

张秋子：不是，不是，我只是我纠正，不是在夸你，是在回应我当时自己的一个问题。

胡安焉：对，是的，我现在明白了。

普照：还有一种可能就是他们会期待某种文笔、文采，就是美文，我当时是这么理解的。因为觉得这个书没什么文笔，但是我就想，他说的文笔到底是什么东西，好像是某种美文的遗毒，就是有一个时期会很流行美文，然后（认为）白描是一种文学上的不道德或者是失败，我是这么理解的。当然这只是聊此一说。

四 /

一种自身的生命体验和锚点

普照：下面我们举一些，有读者标记的段落，比如说在一些电子书平台他们划线划得最多的，我想拿出来，咱们再文本细读。其实我选了一段是用在封底文案上的一段，就是那个“时间成本”：“渐渐地，我习惯了从纯粹的经济角度来看待问题，用成本的眼光看待时间。不带目的性地、从一种我从前因为焦虑和急躁……”，你到了品骏的后期，你又变成了一个闲散人员，就说你不带目的性地，“从一种我曾经因为焦虑和急躁而从没尝试过的角度去观看事物——我不再把自己看作一个时薪30元的送货机器，一旦达不到额定出产值就恼羞成怒、气急败坏。”

这个话就戳到了很多人，大家在工作中会把自己数量化，换算成一个时间成本的状态，你觉得是不是因为它就是一个最直接去写“工作”的？你现在看你觉得你这话写的怎么样？

胡安焉：没……没什么看法，这是多人划线的内容吗？

普照：是的啊，因为聊到工作的部分了。但是更多的是一些比较哲学性的，或者是……

胡安焉：不要抬高，没有哲学性。其实你在工作中很容易就被带进去了，因为种种的压迫感。比如说我们系统，时时刻刻它都不断地在刷新，然后还有一个工作群，里边不断有人在叫喧，管理人员不断地在叫。当你一进入工作，你很容易毫无保留地被卷入那种近乎狂热的氛围，像头蛮牛一样不断地往前冲。还有同事之间的比较，你今天挣了多少，送了多少件，我送了多少件，都难免的。当然可能在我身上，这种体现已经很弱了，但是有些快递员之间，他们之间的较劲，互相之间的比较，会很大推动他们的工作的那种狂热情绪。还有一些系统的设置，比如说，现在物流行业都有很先进的那种……我们每个人要装公司的APP，而且还不止装一个，有一些是社会企业文化方面的，有一些是我们每天的工作流程的。我们不断工作，不断看着手机，这个东西是随时刷新的，你看得到，我们站点里的管理人员也在屏幕上看得到，你只要一出现问题，他们电话就打过来，直接就问你：“你现在手头上还有多少个？你还有多少时间？你今天到底怎么样？状态行不行？你到底想不想干？不想干你就回家，或者你辞职，就不要再干。”他会有这种直接让你进入……我也不知道怎么说，就把你整个人异化，我们借用一个已经被说得比较烂的一个概念，就把人异化，让你完全的就变成一种像工具、像机器一样往前冲的一种精神状态。

而我就像分裂一样，我自己能意识到自己这样，但是挣脱不出来。就是在那种状态下，你挣脱出来你还要更糟糕，因为你还是要面对这些工作。在这种状态下你还轻松一点，就是起码，你就咬着牙关、往前冲就行了，你要挣出来你还得反思。实际上，在这种高强度的工作压力下，你是不可以反思的，你反思你的积极性、你的冲劲、你的拼劲，你自己就内耗掉了。这时候你就啥都别想，送了一个件就看下一个，在哪里？还有多远？还有多少时间？要不要打电话？或者这个人认不认得？需要放在门外，还是放在消防栓，还是放在水电表井？他会不会在家……就进行各种各样的工作上的一些判断。整个过程中集中精神，这样的话时间还好打发一点，工作也轻松一点，不适宜想得太多。有人说艺术是休闲的产物，因为人闲下来了，不用为了温饱去奔忙了，才会诞生艺术。如果你真的是在压力下，为了温饱，时时刻刻在这样的状态下奔忙，你确实是没法想更多的东西，而且想了还阻碍你的生活。

普照：选在文案上是因为，感觉它是在你工作和不工作之间的交点上。它比较微妙。就是因为你即将离职了，所以你才能意识到自己不再把工作看待成什么，你才可以去反思了。但这是你在工作更久以后的回顾性文字中才写的，在你闲散的时候，你甚至也没那么想过，你可能就是在放松而已，对吧？

胡安焉：对，是的。

普照：咱们其实聊了很多文学阅读的事情，然后稍微在划线段落里，还是能看到一点真正跟工作、送快递相关的东西，可能稍微聊一点也是好的。

然后还有一句话，我刚说是哲学，你不同意。那我现在读出来，看秋子老师怎么觉得：“由此我想到，所谓的自由，实际上在于你能意识到什么，而不在于你享有什么。”确实还是有点大师的感觉。

张秋子：我不知道你们知不知道，比较早的，一个在富士康打工的诗人，叫做许立志，24岁也就跳天桥自杀了。我以前在我们的课堂上放过他的一首很有名的诗。我先是把那个诗全部内容放出来，大家都在笑，因为他的诗就是一颗花生的……类似于花生包装的说明书。花生的产地是在广东，它有哪些配料？有八角、有花椒、有盐、有白糖，它的保质期是24个月等等。他们都很惊讶，同学们说这么零食花生的说明书可以成为一首诗。我就把那个标题打出来，那个标题叫《一颗花生的死亡报告》。我后来一解释，就发现大家一下变得很沉重。因为它其实不是在讲一个花生怎么被生产出来的，他是在把每一个花生比喻成每一个工人，就是在富士康流水线上的（工人）。你在富士康广州工作，你的产地就是广东，你的配料就是你工作每天中午食堂打的这点饭，或者你的工资有多少。它最残酷一点就是保质期。它保质期是24个月，如果我们把它理解成一首诗的话，或者这首诗是隐喻一个工人的生存状态的话，保质期无非就是写工人在我们工厂里的劳动力，还有多少可以榨取的东西，甚至说，他这个人能活多久。所以我们怎么来读这首诗，确实在于我们的意识。我们的意识认为它就是一个花生的说明书，还是你意识到它是一个关于那些生产这些零食的流水线上的工人，或者生产各种电子元件的工人，他的生命的某种隐喻和投射。刚刚安焉的话是“我们的自由很大程度上是由我们的意识决定的”，我觉得其实还有一点，除了你说可能需要闲暇之外，还有一点是需要“跳出来”。因为你当时正好是在品骏要离职的时候，你不再投入到里面、卷到里面了，你用一个局外人和旁观者的角度，你才能反身来看到你当时发生的这一切。就好像，我们不再读一个花生的说明书，而是跳出来发现它是一个关于花生的死亡报告的时候，有一个“跳出来”的动作，你才能够回观和重新去审视。所以可能除了闲暇之外，我们的意识还会帮助我们反身回去，看我们过去发生的事，或者说我们刚刚经历的那个事，你不再卷入其中的时候，在这个时候你至少，你的自由是没有被卷入其中的一个自由。我们不说很宏大的自由，不说那种好像非常大的概念化的自由，就是你不要再卷在其中。甚至你每天晚上躺在床上，你睡觉之前你不刷手机了，你把手机放下，也不要那么快睡着，你回忆一下你今天的工作，那一刻，可能我觉得人多多少少都有一些，逼近于自由的地方。你对这个工作产生了某种厌倦也好，或者某种恐惧也好，或者是某种其他的感觉也好，因为你跳出来了，在那一刻。

普照：然后我们再到下一句，我来分享几句鸡汤。

“在有限的选择和局促的现实中，我越来越感觉到生活中许多平凡隽永的时刻，要比现实困扰的方方面面对人生更具有决定意义。”然后下一句是：“从更多的生活经验中，我逐渐认识到，怀着怨恨的人生是不值得过的。”还有写皮尔金顿夫人：“‘在心死之时喜欢她的鸭子及枕边的昆虫’——在毫无希望的绝境中的爱，这就是照亮生命的光。”

当然我确实是，很不严肃地把它称为鸡汤。但绝对是有很多的现实来源跟心理成因的，就是说你现在所谓金句就是粗暴的，你把这个话截出来看，其实是不成立的。或者说我们在这里说它是苍白的、肤浅的。我们不可能把这本书念完，然后让大家来读文本细读对不对？所以我只能记句子，大家划一划，就是从这种被抽离的语境下来，稍微解读它，就算是误读也好，咱们试图表达出一些创造性也可以，甚至没有创造性，总之，就是当一个轻松的环境来讨论就好了。秋子老师你会注意这些看起来比较温暖的，或者是比较暖心的句子吗？

张秋子：我其实特别好奇，安焉对于你来说，就是你所谓的这种“平凡，但是却隽永的时刻”，是你在书里面写的这些时刻吗？

胡安焉：也包括的。它不是一些特别重要的时刻，其实可能有时候是在发呆，或者有时候是闲散的，但是突然间就觉得那个场景意味深长，觉得内容很丰富，但是不知道原因是什么。比如说我在京通罗斯福，我工作最后的两个月，当时比较闲，我在京通罗斯福负一层亚惠美食广场后面的一个凳子上坐着，那时候有种百感交集的状态，但是我不知道为什么会百感交集。可能简单地说，因为我以前每天在这里跑着步走来走去，但是现在我可以坐下来，完全像一个顾客一样坐在这里，然后看着那些外卖员在跑来跑去，好像一种身份的倒置转换一样。可能是这个原因，但是肯定不仅仅是这个原因，是方方面面很复杂的。就像这种时刻，我觉得它是意味深长，它是值得用一种我觉得相对更复杂的审美界的形式去体现，当然不是这样简单直白的描述，可能在以后更多的写作里，去把这些场景里的一种意味深长还原出来。所以这种时刻我觉得是挺重要的，就是一种自身的生命体验，突然之间它涌动起来，让你有一些感触，这些瞬间我觉得可能是我生活中的一些锚点，这些时刻对我来说有特殊意义。但它不是很特别。不是豆瓣读书颁予我年度作者的这种时刻，这种时刻反而不能成为我人生中的一个锚点，不会在我老了之后，在回忆的时候成为我一些特别的、特殊的回忆，可能不是这样的一些特殊的东西。而是一些莫名其妙，但自己都说不清楚，但总是觉得里面有一些东西是很复杂的，这样的一个时刻。

张秋子：我特别理解，我觉得这一定是那种，经营在文学里的人才会有的感受，或者说出来的话。你说的时候，我突然想到的是托尔斯泰在他《战争与和平》里面写的一个特别不起眼的瞬间。他说，安德烈公爵骑着马，经过了一棵树，结果他突然发现，那棵树他第一次经过的时候，树是枯的，过了一段时间他再经过的时候，树上抽出了嫩芽。托尔斯泰非常精细地写那一刻，看到一棵老树抽出绿芽那一刻，好像也没有什么了不起。每一个春天树叶都会绿，可能安德烈王子也无数次地走过了这棵树，但是在那一瞬间，我们好像也没有办法用理性，或者逻辑，或者所谓的意义价值来判断。托尔斯泰就还原了他看到绿芽的那一瞬间，那种心绪涌动，非常复杂的一个情绪。我觉得可能会接近刚刚安焉说的，你在坐在那看的那个感受。

胡安焉：秋子老师说的挺好的，对，是的。《战争与和平》我没读过的，因为我觉得太枯燥了。

张秋子：我说一句，我不喜欢这本书，我觉得写得很不好，但是我还是把它读完了。

胡安焉：还有刚才你说的“怨恨”那句话，就“怀着怨恨的人生是不值得过的”。这句话不是在写这本书的时候写出来的，实际上我十多年前就在别的随笔里写过了，它其实是我会长时间持续的一种体会、一个总结。写到这里的时候，我就突然间脑子里冒出这一句，我觉得放在这里特别合适。这一种感悟不是在写的时候冒出来的，本来就已经是我一个相对成型的一个想法。

张秋子：我问一下那你之前是怀着怨恨的吗？

胡安焉：肯定是有的，尤其是对家人的，主要是对家人。这个可能沉重复杂。

普照：顺带，我们来轻松一下，跟家庭相关的内容，我们新的一本非虚构里可能会讲到一小部分。可以再梳理再看，感觉在这个时候展开聊家庭，确实也比较困难，对吧？

还有一个皮尔金顿夫人，你应该还是很喜欢她吧？“在毫无希望的绝境中的爱”。其实我说是鸡汤，但是读这句话，读这个词组，我都会觉得还是很动容。就是，“在毫无希望的绝境中的爱”，一个在感性和理性上你都能辨认的一种东西，它确实是一种伟大的诗意。

胡安焉：她就是对生命本身的一种热爱。无论它是正面的、负面的、好的、坏的、成功的、失败的、得意的、失意的，她就有这样的一种对生活的热爱。当然这个可能是伍尔夫赋予皮尔金顿夫人的一种审美的提升。我没有读过这本书，它没有中译本，英文我是读不来的。皮尔金顿夫人她本身对待生活有什么看法，她是不是想要失忆？我觉得她肯定是不想。按照她自己说的，她希望成为一个温柔的家庭小鸽子，这才是她想成为的，她并不想这样颠沛流离，然后各种遭遇，跟各种在她看来可能是卑劣的一些人打交道，受到屈辱，甚至是被囚禁，这些可能都不是她想要经历的。但是总的来说，她经历了所有这一切，她的教养仍然存在，这种教养让她保持了自己对生命的热爱，对事物的热爱。她到了这样落魄的生命的最后关头，她还是觉得枕边的一个小昆虫——她枕边有昆虫，证明她的日子过得很不好了，因为她已经睡到稻草堆里了，否则怎么会有——但她还是觉得昆虫可爱，还有这个小鸭子。人到这个时候，她心里仍然有这种爱，我觉得这就是一个火光。

她原文怎么写的我不知道，我读到的是伍尔夫对她的一个转述，而伍尔夫非常肯定这一点。我的感动其实是来自，伍尔夫对她的一种继承，一种人文精神的流淌与传承。她感动了伍尔夫，伍尔夫写的读后感又感动了我，可能我把读后感写下来又会感动下一个人，我觉得这就是人文精神的一个传承。这挺好的。

普照：我想到一个不恰当的比喻。你自己觉得，因为《我在北京送快递》这本书获得了这样的荣誉，你是惭愧的。但是，比如说我们这些做出版的人把这个书传递出去，读者觉得很好，也是一种人文精神传递。就像皮尔金顿夫人可能不认同伍尔夫的阐释一样，你可能也不认同她俩的那种溢美之词。这样一种过程，还挺有意思的，有点类同性，但也不是很恰当的比喻，只是刚才想到的而已。

还有个性方面，很多人会猜你的MBTI，可以公布一下你自己测过是什么？

胡安焉：我也不知道这个东西为什么最近几年这么流行。在这本书出版之前，我是没有听过16型人格测试的，但是从我最初接受采访的时候，有采访方向我提出要求让我做一次，这会成为一个对话的内容。我就做了一次，是“守护者”那个，是ISFJ。

普照：对对对。

胡安焉：ISFJ，就是守护者。我看了一下不能说完全准确，但是也确实贴近的。我对这个其实也没有深入研究。

普照：我感觉把人分成什么16型也是很粗暴的，人有这么多。

胡安焉：对也是简单粗暴，但是现在可能也是一个提高效率吧，就是分辨每个人适合做什么。它也是很实用的一个东西，可能有一定的指引性，但是它肯定不是完全准确的。

普照：我刚想说这个是因为有一句关于个性的话，会划线比较多，我来念一下：“我意识到自己想讨好所有人的冲动是盲目和徒劳的。每个人都会以己度人，你永远无法让一个不真诚的人相信你的真诚。反之，你根本没必要向一个真诚的人证明你的真诚。”就是你经典的逻辑论述。我觉得你逻辑性特别强，就很喜欢你这种突然反驳一下，然后把这个事情给说通了，别人无法反驳你这种状态。

胡安焉：感觉这句没那么好，但没办法，这句有点庸俗了，这一句已经被说得比较俗了。

普照：很多人就是从中看到自己就是一个讨好型人格，要怎么去说服自己，不要再讨好了对吧？它在逻辑链上是完整的。

胡安焉：讨好型人格在东亚还是相对比较普遍，我们的文化特质就具有这样的成分，从小对个性的限制，更强调集体性。最起码表面上是这样。我们在电影里看到，西方国家的孩子有一个独立的房间，然后进门前要敲门，这种你看到它是一种平等的尊重，大人对孩子不是一种权威的态度，而是平等的态度，孩子叫父母也是叫名字。但我都没叫过我父母名字，都是叫爸妈，不会叫他们的名字；也没有从来没有独立的房间，没有什么敲门的概念。你从小不觉得自己跟对方是平等的关系，这是一种权威，或者说是一种……我们所谓的孝，一种孝顺的、伦理道德的关系。可能讨好型人格在东亚相对会比在西方国家更常见一点，是很多人共有的一种心理倾向。但我也不一定准确，因为这种我只是一拍脑筋想出来的，不一定准的。

普照：那秋子老师你除了老阿姨的那一段，还有什么印象比较深刻的文本段落吗？

张秋子：其实我标了很多。包括我记得……像94页，我觉得安焉特别好玩，他不会说，因为我是在写一个自传给别人看，我就有意隐瞒我狡猾或者恶劣的那一面。我有时候觉得，安焉他突然暴露出他那点小坏心思来，还挺可爱的。他会觉得我下次再也不要给你送东西了，或者他有一个人跟他好像闹矛盾，他说我才不会惯着他那一点，“一丁点职权中滋生出来的虚荣心”。我觉得安焉比较好玩的，就是他不想说教，他不会去隐藏他自己的那种小滑头，或者说小伎俩，或者说是小邪恶的东西。所以我看到这儿的时候，我就觉得其实这也是个白描。他并没有一直说保安怎么样阻拦他，利用自己的权势去阻拦他，但他用了一个很轻的一句话——“我不会惯着他”，一方面也表达他自己的立场，一方面我觉得其实……安焉现在比我要年长一点点，我是88年的。

胡安焉：我是79年的。

张秋子：我觉得，你虽然在社会上有做过很多工作，但是你会在这里面找到一些你对社会的观察。你不会用一种批判的，或者学术的方式来说。我当时在这里标了一个小标记，我看到你在对抗保安的时候，我标了个标记，我写的是：“你在保安的身上看到了某种我们现实生活中特别常见的权力假象，就是人们总是假借权力”。我只是一个保安，或者我这是一个什么样的人，但是我假借我有权利，然后我就可以去施压其他人。但这个权利是借来的，不是他有的，他是一个代理人的形象。可能学术里面讨论这些东西会很多，但是我们在日常生活中对这些东西反而是习焉不察的。我当时也是在这个地方勾到了，我会更喜欢安焉在书里面表达出来他对社会的某种洞察，他对社会某些现象的洞察。当然不是在讲道理，而是说，他能看到更深的东西，就是在表面看到一些肌理层面的东西。

胡安焉：对，但其实这个保安他的处境也不好，他在生活中也是有种种的不满委屈，这种不满委屈让他觉得，我过得这么不好，我要给你制造一些障碍，让你也没那么好，会有这样的一种……但是我也没有更多换位思考，站在他的角度，他如果被他的领导看到我违例进入商场，会怎么处罚他，这些也是有可能的。这些我就没有在书里面反思了。

张秋子：就你说这个我突然想到，前几天的一个新闻，一个保安他想进到小区里送外卖，和小区的保安产生争执，后来保安就把外卖员给杀死了，那个新闻。你说这个我突然想起这个新闻，可能你们还没有来得及关注。

胡安焉：我看到了这个新闻，但没详细看。最起码在我当时工作的北京通州，这个地方有一些小区确实是不让外卖员进去的。而且小区里很大，如果外卖员把电动车停在外面跑路进去的话，会在走的过程中浪费很多时间。但是站在保安的角度，他也是自己工作的需要，外卖员他不认识的。外卖员覆盖面很大，每次来的外卖员都是不同的。我们快递员相对还好一点，因为我们负责送的是固定的区域，我们每天跟这个小区的保安都见面，互相都认识，他们觉得我们是一个熟人，没有什么危害性，但是外卖员他也怕会带来一些安全隐患。

其次是，我知道有一些高档小区，他们的业主群里有一些不订外卖的业主反感让外卖员随便进入自己小区，这是肯定的。我也能看到很多这种群聊的截图，包括什么电梯要刷卡、刷人脸来限制，这也是给外卖员或者快递员制造一个工作上的障碍。当然现在快递找到一个解决方案——搞驿站，就不用送最后一步了，大家去取就行。我觉得这其实也是个进步。挺好的，但是外卖就没有办法放驿站。

可能离题了，但确实是一个很复杂的问题，这个问题方方面面都是有责任的。这个保安肯定是自己有问题的，但是很多业主反感让陌生人进入自己小区，他们也会给物业压力，让他们限制这些外卖员进入。也有很多外卖员确实，我不是说这一个，但确实有些外卖员，他会用各种方式去穿破那些阻拦，想方设法去钻空子，这也是导致这种长期压抑的矛盾冲突的一个土壤。这种是很复杂的，超越我能力的一个社会问题，应该更多地、严肃地去思考这个情况，给一个更好的解决方案。但这超过我的能力了，而且也不是今天这个话题的重心。

普照：好的，刚才说的感觉是整个社区如何构建。如果大家要协调，这是一个各方的问题。我在短评里还是看到了一些声音，就是说，如果没有这个书，很多人可能就不会知道快递员的工作逻辑，他不知道为什么你不能给我转送一下，他觉得很近、很快，你就离我两公里，你说那肯定要到第二天才能做到这个事情。他不理解这个逻辑，但是你把这些东西白描出来了，别人就知道了。以前没有人这样去写，或者没有这样大范围被大家看到。这个事情上，可能你在达成某种双向沟通上，做到了一点什么，就通过这个书。当然不是你有意去做，我们通过写作出版这个行为，可能做到了一点沟通吧，或许这个是它的一点点意义。

读者提问：

❶ 《我在北京送快递》这本书的成功是否改变了胡安焉夫妇去云南小城定居的初衷？

胡安焉：“改变”……它只是有推动。可能这本书带来的一些经济方面的收入，会对这个事情有推动的一个作用。“改变”是什么意思？没有什么改变，但它肯定有影响，有正面的一个帮助吧。

我喜欢云南，因为云南的气候非常好，冬暖夏凉，然后空气也很干净，有些地方物价也不高。大理可能现在物价挺高的，已经涨上来，但是还是能找到一些相对宜居的地方，可能气候在我看来还是挺重要。然后我也留下了很好的印象。我第一次到大理是2012年，当时是朋友推荐。我希望离开广州去一个地方，一开始我选的其实是新乡，河南省的新乡市，这是我当年从广州骑车到北京路过，印象特别好的一个农业城市。但这种是随机性的选择，对我来说任何地方都行。有一个画漫画的朋友，他建议我去大理，他刚刚去过，他觉得那里很好，空气很好，气候也很好，物价也不高。当年确实不高，但现在就是另一回事了……不仅仅是大理，整个云南能够找到很多相对来说宜居、物价不会太高，然后对外地人也不会特别排斥的地方。云南还有一个好，就是它旅游业发达，它本地人不会对外地人有特别强烈的打量的眼光，他不会特别抗拒，他还是挺友善，他们好像处变不惊地对待你。这也是我喜欢的一个地方。但特别孤立的那种小地方，你作为一个外地人在那里生活的话，还是时时刻刻会觉得被别人差异性地对待，有一种特殊的眼光，这会导致我有负担，我心里会有负担。但在云南很多地方，有一个好处是没有这种东西。我可能将来还是会选择到云南的一个地方去定居，但不一定是大理了，大理现在生活成本确实是挺高的。

❷ 胡老师，我看书的时候常被你吐槽工作的那些打动，你写的太真实了。然后我想问一下，因为我换了两三份工作，有时候会怀疑我自己是不是工作能力有问题，怎么就干不了，然后胡老师做了那么多工作，会不会有就是这样的疑问呢？生活这么繁忙，胡老师怎么坚持阅读写作的？

胡安焉：这种疑问我二十几岁的时候难免会有，但是我现在四十几岁，已经二十年过去了，这种疑问已经离我很久远了，好像是很久之前的事情……现在的我肯定不会有这种疑问。我30岁之后再工作，不会有什么“我换工作就是对能力的一个……”，我已经放弃这些东西了。从30岁开始，我可能已经放弃在工作方面有所建树、有所追求的想法，完全希望通过写作来获得自我确立、自我人生的价值的追求，而工作就是单纯为了养活自己，只要是回报高的，能做的就去做。这是我30岁，就是2009年之后，大概就是这个情况。所以在30岁之后，我不会因为工作就觉得自己能力什么的，我觉得应该说，因为每个人不同，有的人擅长这个，有的人擅长那个，有人跑得快，有人跳得高，有人唱歌好听，这些很多其实都是个人天赋各有不同。我反正是不会这样想。

在我送快递的时候——不是在最后公司快倒闭的那个时候，是正常的情况下——我没法保持一边工作一边阅读。当然不是完全不能读，是不能读那些要动脑、费脑筋的东西，只能读那些很轻松的东西，比如说公号或者新闻，这种肯定是可以读的，实际上读这种东西它是一种消遣，它不需要你投入精力、投入脑力的一个过程，而是一种消遣的过程、放松的过程，这种能读。但那些需要你集中精神去啃的、比较艰深的一些文本确实是读不了，我没有兼顾到。但我可能放弃了一些东西，有些年份我没有工作，没有挣钱，我当然是可以读的，这意味着肯定要损失生活的其他，因为你经济收入减少了，你肯定会有其他方面的一些代价。这对每个人的情况来说，不一定每个人都愿意付，或者付得起。有一些可能家庭压力、负担比较重的，我也不知道答案，也不知道怎么能够协调。

❸ 看到了张老师的两本书，想问老师怎么在琐碎的生活中快速平复心情，进入文学，找到文学时刻？

张秋子：我还没有想好，可能也是因为每个人的生活状况太不一样了。安焉他的时刻是必须不工作了，或者他退出工作的时候，他才能找到。好像对于我来说不存在有这种琐碎的生活。我始终感觉我的生活、我的思考、我的阅读、我的书写是一体的，就存在说，我要把这段时间单独留出来进入到阅读里，然后又抽出来，去准备我的孩子的一些东西。我经常觉得我观察我的孩子——就是所谓的日常生活里面——我发现他给我的启发，和我在文学中获得的启发，是能够对话的、能够呼应的。比方说，我在文学中读到那些文学如何来描写疼痛等等，或者如何来描写一些特别的细节的时候，我就在我的孩子身上看到，我不觉得他们是对立的。我在照料孩子的时候，我不觉得他是一个应该好像和我的阅读生活隔绝开的状态，他们是一体的，甚至他们在互相解读，互相在对话。而我相对来说，始终能比较轻松地在这两者之间穿行，不是一个隔绝的状态。所以我好像没有办法回答这个问题，不好意思。

❹ 胡老师您的作品在篇尾有更多深刻性与反思性，是后期回头看当时的自己的深刻感受，那么请问提到的那些作家，现在看来谁对你影响最大？你心中是否有布鲁姆所谓的前驱诗人？是否渴望有哪个作家想去超越？

胡安焉：早期我可能比较喜欢美国的那些现实主义的作家，包括我刚刚说的那些，“迷茫的一代”的一些作家，我比较有共鸣，比较容易进入。后来也包括俄罗斯“黄金时代”的那一批，就是陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫、托尔斯泰，尤其是契诃夫，这些是特别打动我的。他们的精神比较单纯的那种特质，有点类似说是一根筋，他们总想生活应该有一个意义的那种追求感，或者是一种失落感、那种幻灭感，这种东西对我来说是比较容易进入。后来我读，比如像卡夫卡。卡夫卡我其实2012年才读进去的，之前当然也读过他的全集，但是没有读出他为什么这样写，或者好在哪里。他的《变形记》我觉得写的其实并不怎么样，它太具象、太具体了，那种指向性太明确了，这对小说来说不是太好的——假如它完全成为一个寓言的话，它其实还是一个相对平静的文本。《变形记》可能是很多人提到卡夫卡的代表作，但绝对不是他比较好的一个作品，他自己可能也是这样看的。

后来读更多的作品，就没有什么具体、大的一些我喜欢的，比如说罗伯特·穆齐尔的散文小短篇，那些我都挺喜欢，但他的长篇《没有个性的人》，对我来说并没有太大的启发性，毕竟我对他那段历史，就是哈布斯堡王朝的那段历史，不是说有多大的关心，也仅仅是知道个大概，不能投入到他那种重塑的精神、人的精神内容，没法更多去体会他为什么要这样写。也包括比如大卫·福斯特·华莱士，他可能继承的是托马斯·品钦。然后唐·德里罗啊，然后布劳提根，他可能……也不算，詹姆斯·伍德说他是什么肮脏现实主义还是什么的，我忘记了，我觉得他挺有意思的。不是因为他“肮脏现实”，而是因为他的文本还是挺特别。他提供了一些挺新鲜的东西，对我的写作其实是有启发的，但是说不出具体启发在哪里。

然后还有，比如说贝克特，对我可能也是有启发，但我没有完整地读过贝克特任何长的东西，我每次都是零碎地读，我没有标记读完过他任何一本书，但就这样零碎地读，对于他那种语言的流动感，我觉得挺好的。还有像美国的莉迪亚·戴维斯，我觉得可能是最近几年读到的、对我影响最大的。我觉得她对生活的那种观察的角度、观察的方式非常有创新性，很有意思，而且跟我还是挺吻合的。我读到她的东西，我觉得她的好不是凭空出来，而是我也有过类似的一些……我包括现在《快递》这本书里面“螺旋上升的人生”那一段，也是在戏仿莉迪亚·戴维斯的一个写作。但是这本书里，可能你不能够觉得我有很多是受到她的影响，她确实是我挺喜欢的一个作家，肯定也影响过我。然后比如说我早年喜欢的像塞林格，还有卡佛。塞林格主要是因为我年轻的那种状态，二十几岁那种，对于成人世界的格格不入。

❺ 老师们如何看待弗兰妮与祖伊关于人面对精神危机时该如何自我救赎的讨论。

张秋子：我是很喜欢塞林格，但是我觉得他对我的魅力，不是他来回答怎么解决精神困境的问题，文学它可能真的很难给你提供一个答案，说你照着我这个去做，它更多的是抛出一些问题来。他最吸引我的地方可能是技术方面的，就是他对人的细节动作的捕捉，包括他对生活细节的捕捉。我记得他的小说里会去捕捉人的无意识的动作，比方说我和你聊天的时候，我可能会挠一下头之类的。我记得短篇小说里面会去写，两个人在聊天的时候，其中的一个男生，他用他的大拇指在搔他的脊梁骨，就是搔痒。我绝倒了，太厉害了，把无意识的动作都写上。我们作家一般都会写有意识的动作，但是他能捕捉到人无意识的层面，这个是我喜欢的。我可能比较少关注他问题性的、主题性的东西，会更喜欢他技法性的东西一些。我不知道安焉喜欢塞林格身上的什么东西。

胡安焉：那太多了。要详细说的话，但塞林格可能他写小孩，他特别喜欢写儿童，而且他的儿童都是一种理想化的，非常天真、非常单纯化的，可能是一种抽象化的、纯真的形象，这是他喜欢写的。而且他对儿童的观察，有很多儿童的一些不合逻辑、莫名其妙的一些言行，他都写得挺生动，挺活灵活现。但这只是细节部分，整体上他打动我的还有更多地方。

❻ 问一下胡安焉老师，你的送快递的经历在你人生中有什么特别的意义吗？

胡安焉：不能说有什么特别的意义，这其实没有什么特别的意义，就是平等的。每一段生活它肯定都有意义，但是我送快递是我这辈子做过的、收入最高的一份工作。我早年的工作收入还没这么高，做生意就不能比了，因为投入也很大。跟其他工作相比，只有快递工作具备的一个特别的意义……我也没想过这个问题，一下子也想不出来。

普照：除了收入最高，还有一个我想到的，它可能不是一个大的经历上对你的意义，而是你说的“某一些平凡隽永的时刻”，你汲取的是那些东西那些时刻。

胡安焉：对，但这个不一定在快递工作，其实在任何生活中，它都是存在的。

❼ 前面提到说秋子老师提到了三位一体的自洽状态，但还是想好奇，您在阅读和写作上有什么困扰吗？

张秋子：阅读和写作上？目前还没有，我觉得有困扰是好事，可是我还没有找到，所以这对我来说是遗憾。我希望我是有更困扰的一个状态的。

普照：可能就是在你写作的那些主题上，你想要解答、破解那些主题，所以你才会去想……

张秋子：我觉得那些是需要我们根据生活来回应，不是单纯说，我不停地写和不停地读我就能理解，好好地生活可能更能帮助我们去好好地阅读和思考。

❽ 两位下一本书是什么时候出？

张秋子：下一本书，正好我带着我们的同学一起读伍尔夫。我很喜欢伍尔夫的，我们读了五年，所以我要用一本书的形式，把《达洛维夫人》给全部解读一遍。但不是单纯做一个批注或者是注脚，我可能是以它作为一个材料，或者底本来讨论更多的、更丰富的、生活的问题和文学的问题。

胡安焉：我的话，我下一本书是一个关于自己性格、精神方面成长的话题，在胡杨文化出版，可能今年春节前能上市的，书名叫《我比世界晚熟》。书里部分内容跟《快递》这本书的第四章会是有重合的一小部分，都是借助工作经历为脉络。它主要聚焦的是我的性格，我当时是受到什么外部的影响，怎么一步步地变成今天这个样子，今天的这样的一个人，接近于一个精神成长的自传。而《我在北京送快递》其实是一个打工自传，就是围绕着这个职业经历本身的。两者之间是有这样的差别。

普照：然后我再预告一些，安焉的非虚构自传的第三本是，目前书名我们暂定是《生活在低处》，讲的是他原生家庭一些往事，这是他深层的心理根源以及现实根源，让他开始走上写作之路。“我为什么写作”是这个书的核心部分，当然也会跟前面的童年、家庭往事会有一些勾连、一些映射，这就是整个文本的主体结构了。所以这是第三个非虚构自传，关于写作的自传。

❾ 最初认识秋子老师和胡先生都是通过《人物》的文章，写胡先生的那篇题为《换19份工作，然后保全自己》，“保全自己”四个字在看到这个题目的那瞬间击中我。这个人生的课题如此珍贵，如此艰难。人类知识积累到今天，让更多的我们拥有更多的机会去思考这个问题，却又好像比以前任何时候都更感困惑。要如何才能保全自我？保全自我需要牺牲些什么？如何与这些牺牲和解？当保全自我是一条逆人流而行的路时，我如何判断它就是我认为的“正确”的道路，并能坚定走下去？

胡安焉：我来回答这样的问题，我觉得挺难的。我其实就是一直在逃避而已，我无时无刻都有逃跑的冲动。对我来说，逃跑的冲动是毕生最强烈的冲动，所以我没有去坚持什么东西。“保全”的说法应该还是媒体记者他的总结，在他的角度，结合他自己的人生经验的一个理解。但在我看来，我可能不会用“保全”来描述自己。其实我一直在找自己的舒适区，过程中可能也要放弃一些东西，也要坚持一些东西，它们是同时存在的。然后慢慢地再理清什么东西是自己真正在乎、真正对自己重要、自己觉得有价值的，什么东西是其实不那么重要，只是指望受到外部的影响，大家都觉得这东西是必须的。就慢慢地，需要时间、岁月不断地积累，深化这个认识。这个过程在我身上是没有一个迅速的、便捷的捷径，所以我也不知道怎么回答。我觉得很大程度上每个人的情况不一样，也只能够不断地一边迷茫、一边前进、一边摸索。有时候要坚持，但是有时候也要放弃，这可能没法直接给出一个……我很怕回答这一类的问题，很怕给别人人生方面的建议。我不是一个特别行的人，我很多时候也没怎么主动去规划什么，去谋划什么，去坚持追求什么，很多时候还是自然而然的，所以没法分享什么什么心得经验。让别人能够保全自我，我可说不出来。而且也没法具体、这么针对性地说。

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