西川：诗歌与身体是一种怎样的关系，与哲学有何不同？

《麦克斯维尼》网刊：

西川答问

《唯美》创刊号封面艺术家

杰西·内森（Jesse Nathan）x 西川

说明：本采访的英语原文发表于2024年1月17日的《麦克斯维尼》（McSweeney’s）网刊。此“诗人短问答采访系列”（Short Conversations with Poets）由美国青年诗人杰西·内森（Jesse Nathan）与乌克兰/美国诗人伊利亚·卡敏斯基（Ilya Kaminsky）共同组织实施，编辑发表。被采访的诗人有盖瑞·斯奈德（Gary Snyder），安妮·卡尔森（Anne Carson），罗伯特·品斯基（Robert Pinsky），乔瑞·格雷汉姆（Jorie Graham），弗瑞斯特·甘德（Forrest Gander），施家彰（Arthur Sze），卡洛琳·富歇（Carolyn Forché），劳尔·祖利塔（Raúl Zurita），依迅·哈钦森（Ishion Hatchinson），格泽果兹·夸特可夫基（Grzegorz Kwiatkowski），哈尼夫·阿卜杜拉齐布（Hanif Abdurraqib），沃齐娜·墨特（Valzhyna Mort）等100来位。此采访系列以西川这篇告一段落。本次采访的导语作者为杰西·内森，由西川以英文书面回答。译文如下。

《麦克斯维尼》网页版刊登西川短问答采访的截屏

西川作品再次由柯夏智（Lucas Klein）翻译成英文结集出版，诗集取名为《开花及其他诗篇》（Bloom and Other Poems）。从英译文看，西川诗歌有一种流奔突进的强度（a streaming headstrong intensity）和一种视觉上的精彩——他是某种意义上的哲学家意象派（philosopher imagist）。

西川曾想成为一位画家，而现在，他也在参与拍摄一些有关诗人的纪录片。柯夏智在《开花》序言中描述到，在修辞风格方面，在书写日常琐事方面，西川横跨了——也许是混合了——中国诗歌的知识分子传统与民间因素。在首语重复（anaphorics）、长句运用、展现其广袤的本地关怀时，西川有点英格·克里斯蒂安森（Inger Christensen）的味道。

英格·克里斯蒂安森（Inger Christensen，1935-2009）丹麦诗人。著有诗集《光》《字母》《四月书》《蝴蝶谷：安魂曲》等。

比方说，在亦由柯夏智译成英文的西川上一本诗集《蚊子志》（Notes on the Mosquito: Selected Poems/Xi Chuan）中，收有一组名为《现实感》的诗，其第一首《我奶奶》传递出一种具有催眠效果的感伤之美：

我奶奶咳嗽，唤醒一千只公鸡。

一千只公鸡啼鸣，唤醒一万个人。

一万个人走出村庄，村庄里的公鸡依然在啼鸣。

公鸡的啼鸣停止了，我奶奶依然在咳嗽。

依然在咳嗽的我奶奶讲起他的奶奶，声音越来越小。

仿佛是我奶奶的奶奶声音越来越小。

我奶奶讲着讲着就不讲了，就闭上了眼睛。

仿佛是我奶奶的奶奶到这时才真正死去。

西川在国内国外出版的部分图书

收入《开花》一书的诗篇大多为近十年之作，翻译亦是如此。西川的诗行变得更加奔涌，急迫，苦涩，警觉——其表达意识以自己的方式伤怀地穿流过混乱的世界。其连通着失眠症的《醒在南京》，经柯夏智翻译，如此呈现：

天醒的一刻我闭着眼听见雨声呃呃呃是听了半生的雨声幷不浪漫

雨声逼近夹杂着孤单的汽车声

汽车走远时雨声亦挪远但不一定是雨声挪远它只是变小

就像一个人的存在不一定消失只是重量变轻

这是想象作为意识。下一节：

想象雨点儿扑地雨伞和雨衣的风景湿润

静静的脚手架大吊车没有工人爬上爬下爬来爬去的一二三四五六个工地

店铺小老板寄望在这样的天气卖出雨伞和雨衣

这声音的背后幻象广阔。西川大跨度的所见广及四野，他为内心感受采矿于哲学，以小观大，反之亦然。他是最重要的在世诗人之一（He is one of the most important poets alive）。

以下是杰西·内森对西川的采访：

杰西·内森：在你的作品中，诗歌与身体是一种怎样的关系？你写到喷嚏、勃起、脖子、面孔，很多，还有撒尿，流泪等。以人的身体活着有怎样的含义？诗歌与哲学有何不同？

西川：你的问题惊着我了。在中国，尤其在1990年代，人们批评我的诗歌过于知识分子化。我是变成了我自己的批评者吗？

但我的回答如下：

首先，我这样写是不是因为我曾经在北京的中央美术学院教过二十多年的书？我在那儿教文学，但几乎我所有的同事都是视觉艺术家和做视觉艺术研究的学者。我的学生们也是艺术家。我妻子是雕塑家和装置艺术家。我自称艺术家诗人。我记得多年前的一个夏天，有回我和一位男画家一起乘公交车。在车上我们看到一个漂亮的女孩。我朋友对我小声说：“你看她脚后跟儿，粉色，好美！”但是也恕我直言，当我看到保罗·麦卡锡（Paul McCarthy）的录像作品，里面又是身体，又是肢体，又是呕吐，又是屎尿，我觉得那太过分了。

第二，公共媒体避免使用身体词汇。人们给词汇归类，以不同的标准使用它们。年轻时，我把诗歌理解为美文学，我的趣味是象征主义的，但经历了朋友们的去世，我这种趣味就消失在了1990年代初期。为了自救，在1992年，我努力以一种更加野蛮的方式重启我的写作。这就意味着，我努力克服洁癖，拥抱所有类型的词汇，包括那些非诗意的表达。我管它们叫做“生材料”。使用身体词汇就是将温度和湿度带给生活和文本。这事实上挑战了社会和政治审美，以及讲究好品位的文学传统。我努力触及我脚下的土地。我需要在我自己和现实之间建立起密切的关联，而我的身体属于这个现实。

西川书曹丕句 巨鱼横奔厥势吞舟

第三，这是否也是由于在威廉·布莱克的意义上我越来越“经验化”了？批评家们曾经指出W·B·叶芝越到后来其作品越感性。我并非叶芝那一路的诗人，尽管我对他充满敬意，在二三十岁时我曾深读过他。但话说回来，是身体词汇带给了我可能性，将我敞向更高层面的天真。

第四，我得说，我认为身体词汇本身普普通通。离开了上下文，它们也没什么意思。我喜欢将东西方哲学探究结合在一起。当我把感性和理性拉到一处，搅在一起，我会看到化学反应，这即是说，诗意观念就会呈现，并且软化或取代冷冰冰的逻辑推断。

第五，在西方文学和哲学语境中，人们熟悉这样一些词汇：我、自我、主体、意识，由此派生出：理智、理性、我思、直觉、潜意识等概念。这是启蒙运动的智力结果。而另一方面，在中国，根据儒家思想，讨论社会秩序的最基本哲学术语是：身。理雅各（James Legge）在翻译儒家基础经典《大学》时，把“身”翻译成了“人”（person），但实际上，这个字的基本含义是“身体”。中国的道教徒们，在宗教实践中，有对身体的更多讨论，以便超越身体，但我们在此就不多说了。

第六，也是最后一点：现代日本哲学家西田几多郎（Kitaro Nishida）曾建议人们回到前我（pre-I）的概念：自己（self）。“自己”与身体密切相关。一旦我们注意到“自己”的存在，我们就能发展出与世界的私人关系。以我的社会、历史、集体主义背景，提及与世界的私人关系这一点非常重要。我认为将个人身体词汇与观念相结合，会生成一种不同于一般哲学或学术表述的表达方式。一旦我发现我无需在乎那些看不见的词汇分类——文学的、诗意的、美文学的、意识形态化的——我就感受到了更多的自由。

顾歌 译

西川，诗人、散文和随笔作家、翻译家、文化学者。1985年毕业于北京大学英文系。系美国艾奥瓦大学国际写作项目荣誉作家（2002）、纽约大学东亚系访问教授（2007）、加拿大维多利亚大学写作系奥赖恩访问艺术家（Orion Visiting Artist，2009）、牛津大学出版社Hsu-Tang中国古典丛书编委。曾任北京中央美术学院人文学院教授、校图书馆馆长，现为北京师范大学特聘教授。出版有各类著作约三十部，其中包括诗文集《深浅》、《西川的诗》（修订版）、长篇散文《游荡与闲谈：一个中国人的印度之行》、论文集《大河拐大弯：一种探求可能性的诗歌思想》、访谈录《我的身体就像一座旅馆》、专论《唐诗的读法》《北宋：山水画乌托邦》、译著《米沃什词典》（与人合译）、《博尔赫斯谈话录》等。曾获鲁迅文学奖（2001）、中国书业年度评选·年度作者奖（2018）、德国魏玛全球论文竞赛十佳（1999）、瑞典玄蝉诗歌奖（Cikada Prize for Poetry，2018）等。其诗歌和随笔被收入多种选本并被广泛译介，发表于约三十个国家的报刊杂志，其中包括美国《巴黎评论》《肯庸评论》《哈泼斯杂志》《麦克斯维尼杂志》、英国《泰晤士报文学副刊》、德国《写作国际》、日本《现代诗手帖》等。由Lucas Klein英译的《蚊子志：西川诗选》（纽约新方向New Directions版）入围2013年度美国最佳翻译图书奖并获美国文学翻译家协会2013年度卢西恩·斯泰克亚洲翻译奖（Lucien Stryk Asian Translation Prize）。其第二本新方向诗集《开花及其他诗篇》2022年出版，获《纽约时报》推荐。2019年德国柏林诗歌节手册称赞西川为“当代诗歌的巨匠之一”（Xi Chuan ist einer der großen Dichter der Gegenwart /Xi Chuan is one of the greats of contemporary poetry）。意大利艺术家马可·罗泰利（Marco Mereo Rotelli）以西川、博纳富瓦、阿多尼斯等十二位诗人的作品创作的灯箱装置《诗歌之岛》2005年展出于第51届意大利威尼斯双年展。孟京辉根据西川诗歌改编、导演的实验戏剧《镜花水月》于2007年和2013年上演于墨西哥瓜纳华托第35届塞万提斯国际艺术节、法国第67届阿维尼翁戏剧节。郭文景根据西川长诗《远游》谱写的管弦乐作品2004年由香港管弦乐团在香港文化中心音乐厅首演，2021年由中国爱乐乐团再演于第24届北京国际音乐节。西川曾参与王宇导演的《是面包是空气是奇迹啊》《与古为友》、李文举导演的《跟着唐诗去旅行》（Ⅰ、Ⅱ）、颜小可任总制片的《我在岛屿读书》（Ⅰ）等数部纪录片的拍摄，其中《与古为友》2020年获新加坡亚洲学院“亚洲影艺创意大奖”（Asian Academy Creative Awards）中的“最佳纪录片系列”等奖项。此外，西川还曾于2000年参与过贾樟柯导演的影片《站台》的拍摄，并曾为贾樟柯监制的泰国导演阿彼察邦·韦拉斯哈古的影片《记忆》做文字翻译（2023）。

西川在活字

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走进国际诗歌现场

西川的诗歌课

拒绝平庸，拒绝陈旧。与西川一起，开启一趟史诗级诗歌艺术之旅。

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西川 著

活字文化 策划

四川人民出版社

2021-11

本书讨论几位北宋山水画家烛照今人的艺术成就，及相关绘画思想和历史背景。作者兴趣在文化发现， 非在考辨和美术欣赏。

· 全景解读

不仅着眼于宋画的艺术成就，更从时代切入，剖析北宋士人的思想和世界观，如何使其艺术立于世界之巅。

· 历史感十足

用现代眼光和方法，回望宋代山水画艺术，令人信服地证明其烛照今日的成就，是中国文化经久不衰的价值和魅力。

· 见解新锐

提出“唐诗宋画”可相媲美的概念，前续讨论唐诗的读法，继而丰富对宋画的赏析。《北宋：山水画乌托邦》

3

西川纪录片《山水之上》 导演/陈敏凯

4

西川 著

活字文化 策划

北京出版社 出版

2018-04

当代著名诗人西川研读唐诗的力作，以新颖独特的视角、直率大胆的写法，带你回到唐人的写作现场，探求古人创作的秘密。

本书不是对唐诗的全面论述，而是诗人西川针对当代唐诗阅读中存在的种种问题，从一个写作者的角度给出看法，同时希望为新诗写作和阅读提供参考。西川的研究方法是回到唐代，就是置身于唐代的社会生活方式、唐人的写作现场，回答了“唐人怎样写诗？是否如我们这样写？为什么好诗人集中在唐代？诗人之间的关系？”等一系列问题。这本小书更像是一个引子，引发我们更多的思考，引领我们走入更广阔的唐诗世界。《唐诗的读法》

原标题：《西川：诗歌与身体是一种怎样的关系，与哲学有何不同？》

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