专访｜熊召政：看话剧《张居正》，我会流泪

话剧《张居正》剧照 

 “就算世间再无张居正又有何妨？历史的车轮仍然在那里转动。如今，我心愿已了，终于可以走向那个彼岸了。看，那是一个多么灿烂繁华的彼岸。在那，无数先贤在等待着我。推行变法的商鞅在那里，苏秦、王安石也在那里，他们曾像我一样位极人臣，也曾被千夫所指，他们的血溅在土地上，溅在无数愚人、坏人的脸上，但当历史的车轮转动，那些反对者早已不见踪影，可他们依然站立在那。这个叫做张居正的人，是个被历史选中的人。今天，我终于可以走向他们了……”在首都剧场的舞台上，随着张居正的饰演者冯远征激情澎湃地完成这一大段独白，全场掌声雷动。

熊召政 摄影 宫小昀

作为北京人艺的跨年大戏，历史剧《张居正》在2023年12月22日首演当晚，曾迎来了一位特殊的观众，该剧的编剧、知名作家熊召政。近日在接受澎湃新闻记者专访时，他表示这部戏自己看了“三场半”，“坐在台下，我既是一名观众，又是一名带着使命感的创作者。这部戏很感人，我也会看得流泪。”

今年已经70岁的熊召政，新世纪以来在文坛之上的盛名，可以说是同五百年前的大明首辅张居正牢牢绑定在一起的。2002年，皇皇四卷本长篇小说《张居正》出版，三年后，这部小说让熊召政捧回了“茅盾文学奖”。回首过往，熊召政曾将创作小说《张居正》比作自己的“三峡工程”，为此他前后批阅十载，甚至因为对第一卷37万字的手稿不满意，上演了一出现代版的“黛玉焚书”。小说《张居正》获评茅奖当年，便被改编成了电视剧，及至眼下这部再现于舞台上的话剧《张居正》，其间亦是辛苦备尝，且听作者本人如何分解。

话剧《张居正》剧照

【对话】

“创作话剧《张居正》，我完全从小说中跳脱出来了”

澎湃新闻：话剧《张居正》脱胎于你的同名小说，我注意到你是在1993年开始动议，想把张居正的故事写成小说，为什么是在这个时间点上？

熊召政：1992年年初，邓小平发表了一系列重要讲话，为我国新时期改革开放指明了方向。当时《深圳特区报》头版头条刊登长篇通讯《东方风来满眼春——邓小平同志在深圳纪实》，这篇文章后来被誉为“历史关头的雄文”，而且被《人民日报》、新华社转载。我那时正好在深圳经商，在一家酒吧听到了这篇文章的广播稿，听完之后热血沸腾。

当时身边的朋友也同我聊起中国古代历史上改革的一些情况，这也促使我留意这方面的内容，从那时起就开始阅读明史。读到“万历新政”这一段让我感触很深，此后我一研究就是六年，越来越觉得张居正这个人物值得写，和历史上其他的改革家相比，他的改革对当下的借鉴意义最大。正式动笔前，我还写了一首七律诗《怀张居正》勉励自己，“常记先生柄政时，城狐社鼠尽推之。慷慨书生龙匣剑,风流儒子帝王师。江湖寂寞烟霞冷,国库充盈宰相危。大业原非人事及,荆南父老泪沾衣。”

话剧《张居正》演出期间 首都剧场展柜中陈列的相关资料   摄影  王诤 

澎湃新闻：同一般作家相较，你从上世纪八十年代登上文坛，其间还有一段下海经商的经历，这段经历对于你理解张居正，写作《张居正》小说有何影响？

熊召政：上世纪八十年代末之后的十年，我曾下海经商，同时也游历名山大川、读史参禅。可以说这段商人的生涯对我写作《张居正》帮助很大，任何一个社会都有其中心地带，1980年代初思想解放，文学处于社会的中心。90年代经济是中心，身处其中可以及时准确地把握社会发展的节奏，而且能看到旁观者看不到的趋势和暗流。我们说文人看社会，很容易就将个人的好恶作为公共标准。只有当你亲身参与到社会的洪流当中，才会知道社会是多复杂，做成一件事是多么艰难，这些经历也让我对他的改革有了更深切的体会和共情。

话剧《张居正》演出期间 首都剧场展柜中陈列的相关资料   摄影  王诤 

澎湃新闻：小说《张居正》出版不久，就改编成了电视剧《万历首辅张居正》，你也是担任那部电视剧的编剧，怎么评价那次的影视改编？

熊召政：四卷长篇小说《张居正》是在2002年正式出版，2005年摘得“茅盾文学奖”。得奖当年电视剧《万历首辅张居正》的出品方就找到我，请我做剧本改编，担任编剧。那次电视剧的改编同得奖太近了，坦率地说，我还沉浸在对自己小说的自我欣赏里，没有摆脱小说内容的“窠臼”。如果一定要说这两个版本的“张居正”哪个更精彩，我个人更倾向小说。客观地说，电视剧版是成功的，也留下了一些遗憾，现在陈道明他们正在做升级版的电视剧重拍，还是依据我的小说，只是我不再担任编剧，把小说交给他们去做改编。

澎湃新闻：近三十年来，你参与了关于张居正的小说、影视和话剧的创作，在你看来这三种不同的文艺体裁间有何异同？

熊召政：给人艺创作话剧《张居正》时，我是完全从小说中跳脱了出来。小说，电视剧和话剧的相同点在于，都是写张居正“一人能担天下事”的改革精神。不同的是，话剧更凝练，尤其是在话剧最后张居正的大段独白，宣示他活着的意义、当官的意义、推行改革的意义，以及他死后无惧别人毁谤的勇气，这些方面在话剧的呈现上要比小说、电视剧都更直接，也更深了一步。

话剧《司马迁》剧照  冯远征饰司马迁

澎湃新闻：在话剧《张居正》之前，你其实还为北京人艺创作了话剧《司马迁》的剧本，而且也是由冯远征担纲主演。作为剧作家，你在创作这两部历史大戏时，有哪些不同的侧重和思考？

熊召政：我为北京人艺写《司马迁》，也是应冯远征的邀请。我们当时都觉得太史公之于普罗大众，大家都知道他写了《史记》，受过宫刑，但是对这个历史人物的出身、经历，比如他老家是在陕西韩城，这些都不了解。

在我看来，话剧《司马迁》最后汉武帝和司马迁间的对话是理解这部戏的关键。汉武帝（于震饰）问司马迁（冯远征饰），你花了十年时间写《史记》，写了什么？他回答说，“我写了三千年来的英雄、明主，也写了乱臣贼子、才子佳人。写了我们民族的列祖列宗……”汉武帝听罢微微一笑，“你的《史记》写在了竹简上，朕的‘史记’是写在山河大地上。这两者哪一个更英雄，哪一个更难？”

在《司马迁》这部戏里，我设立了一个政统领袖（汉武帝），一个道统领袖（司马迁），尤其是最后这段对话，实际上他们两人间“道”“政”思想的巅峰大对决。我是把司马迁当作和汉武帝比肩的人物来写，提醒世人，政统的伟业固然彪炳千古，关乎世道人心的道统同样不应被忽视，正是这两种力量，一起在推动着历史的发展。话剧《司马迁》和《张居正》的主题不尽相同，尤其在呈现形式上可以说是完全不一样，在《张居正》里也有我关于政统和道统的思考。

“改革的主题，从话剧第一稿到最后一稿都没有变”

澎湃新闻：《张居正》的剧本是何时具体动笔的？

熊召政：北京人艺大概是在六年前跟我提出，希望我来创作话剧《张居正》的剧本。2020年2月份，新冠疫情暴发后，我人在武汉，是在隔离状态下下决心正式动笔。一个人在灾难面前往往会重新审视自己，也通过灾难去看清平日里看不到的世情、世态。

这种猝然发生的灾难，又让我想起了张居正，恰好远征当时也给我发来微信问候，我就告诉他们，已经开始动笔了。

澎湃新闻：听说话剧《张居正》前后改了九稿，你作为编剧能不能具体介绍下这九稿间的演变？

熊召政：《张居正》的剧本我前后改了九稿，头三稿出来的时候任鸣院长还在世，是我和任院还有远征副院长三个人在一起商量。任鸣对第一稿的看法是，“这还是缩小版的小说。”到了第二稿的时候，任鸣提出将来这部戏的呈现，应该是留住了小说的精神，却是独一无二的话剧版，“话剧应该和小说一样，成为同一个题材并置的双峰。”他这句话的站位非常高，有这样的同道中人在一起商量剧本，让我有信心也有兴趣去啃这块硬骨头。第三稿出来后，他们觉得有眉目了，但希望我把剧本里张居正的红颜知己玉娘这条线删去，笔墨集中在张居正的改革上，如果闲笔太多，反而冲淡了主题。

第四稿出来的时候，任鸣已经过世了，远征提出剧本已经很饱满了，“但是还缺少张居正荡涤世人心扉的一段独白，缺少他自己对改革的思考。”我就很为难，因为搞改革，有些事是只能做不能说。远征就提出是不是可以从后世研究者的观点里提炼一些话？我就找到了熊十力、徐复观包括梁启超对张居正的点评。其中有句话，“明只一帝，朱洪武是也；明只一相,张江陵是也。”这话就是说，明代276年历史，真正值得书写的就是太祖朱元璋和万历首辅张居正。

话剧《张居正》剧照  冯远征饰张居正

同时，我在剧本里写到了万历皇帝的姥爷、武清伯李伟同张居正间的矛盾。武清伯愤恨张居正的改革损害了他的特权，他是到了阴曹地府都不愿意放过张居正的。这个点触发了我，何不在剧本里就写到阴阳两界？远征听了非常激动，认为这才是话剧石破天惊的改编。孔子说过，“一阴一阳，谓之道。”让阳间的行动，阴间的抒怀，把后人的评点变成张居正自己的抒怀说出来，两者结合在一起。

如此出来了第五稿，这一稿的确是耳目一新的。然后又做了些修补，远征院长是在第六稿的基础上开始建组筹备。建组后，演员进来，舞美设计也要介入进来，发现一些情节要做相应的调换，同时贪官胡自皋的戏份要增加，加强戏里恶势力的一面。之后几稿都是在做这些调整，结构其实是在第五稿就完成了。

澎湃新闻：冯远征导演提到最后两稿中，有些地方有些弱，还是请你做了补强，能具体介绍下吗？

熊召政：远征提的问题主要是集中在最后张居正的咏叹调上，他认为哪怕只是他一个人在说，也要打几个滚儿。抑下来，要再扬起来，如此要有几番抑扬顿挫。这个过程中，远征他们有什么想法都是直接跟我提，他不会去改剧本，都是希望我亲自来改，他们对剧作家非常尊重，这也是我特别感动、满意的地方。

澎湃新闻：你怎么看待话剧《张居正》中他的改革和改革精神？

熊召政：改革的主题，从话剧第一稿到最后一稿都没有变，变的是改革的具体内容和情节设置的方式。头两稿提及改革，偏重于说明为什么非改不可，任鸣院长后来就提出咱们能不能一上来就用一个事件，让大家感觉到改革是势在必行。所以我们现在看到的话剧，第二幕就是在太仓（皇家库房），张居正上任之后来查账，发现国库早已是寅吃卯粮，这促成了他立马就要着手改革，施行胡椒苏木折俸。

“这部话剧我看了‘三场半’”

澎湃新闻：话剧《张居正》自去年岁末上演以来场场爆满，你这次也专程来到北京，想必一定是看过了这部戏，谈谈自己的观感。

熊召政：我看了“三场半”，彩排场我就看了，看的是后半场，因为我知道后半场是最激动人心的，然后我看了正式的首演，不过瘾，又看了两遍。可以说第一遍主要是看从剧本到鲜活的话剧呈现，里面的台词有没有恰如其分地讲说到位；第二遍是看整体的呈现效果，舞美设计，包括声光配乐，揣摩演员的表演；第三遍是边看边思考，里面哪一句台词是不是还可以改得更好？坐在台下，我既是一名观众，又是一名带着使命感的创作者，这部戏很感人，我也会看得流泪。

澎湃新闻：让你流泪的点在哪里？

熊召政：就是张居正最后近二十分钟的咏叹调，大段独白，中间穿插相关的人物出场。比如，张居正死去的儿子张敬修诘问父亲，这么一个昏庸的皇帝，您还维护他干什么？我立刻就想到张居正应该怎么说，怎么面对自己死后的下场？这段历史我在写剧本的时候就想了很多——张居正自己曾写过一副对联：一等人，忠臣孝子；两件事，读书种田。

忠孝文化是明代开国后，朱元璋立下的价值观，明朝是所谓忠孝立国的。怎样体现在位极人臣的张居正身上？我想不要说教，就说他眼下的第一感受。一边是自己的亲儿子，一边是自己的学生皇帝朱翊钧，儿子是他的血脉传承，学生是他的君王和理想所寄。张居正说，“你们的血凉了，我周身发冷；你们热血澎湃，青春就会在我的五脏六腑荡漾。”这个时候他不是作为政治家，而是作为一名父亲和老师。这一处冯远征演绎得特别好，把人物心里的百般纠结，万分的痛苦挣扎都表现出来了，我的泪一下子就流了下来。

第二处就是张居正为了实现自己的改革抱负，拯救百姓社稷，只有一条路就是攀上权力的顶峰。按照他的文人性格，肯定喜欢处江湖之远，散淡过活。但江湖虽好，救不了百姓；官场虽险，却可以拯救社稷。他为了实现富国救民的理想，真话不敢说，说假话不脸红——古代知识分子的权力之路，大抵如此，都会扭曲自己的人格和人性。最终，他客观评价了自己推行的万历新政，“不是我选择了历史，而是历史选择了我。”如此三层讲说，层层递进，我在写剧本的时候写到这段就流泪了，而冯远征在舞台上的表演更是入木三分。虽然说剧本是一剧之本，但一部好戏能不能成为经典？真的是要仰赖整个主创团队的精诚合作，要仰赖导演的舞台设计和调度，最后要落在演员的人物塑造上，如此故事才能立得住，人物才能立得住。

澎湃新闻：你怎么看待《张居正》的舞美设计？和2015年的《司马迁》相较，这次舞台的设计非常简约、留白。

熊召政：我非常认可，从抽象中凸显表演的空间，太具象化了反而失却了舞台的无限性。比如，为什么舞台上有八根柱子？我想是中国历史上宏伟的宫殿都是“四梁八柱”，我们去看太和殿就是如此，一根柱子一柱擎天，八根柱子就体现了一种稳定性，这个寓意一下子就出来了。而三张龙椅，既是象征了皇权，另外也象征了万历新政中的“权力三角”，是李太后和冯保，张居正以及皇帝这三极间权力的角力和平衡。这里面我想提一下冯保，他在历史上是个复杂的人物，既擅权也通大义，而且他其实是皇权和相权（首辅）间的黏合剂，皇权太盛，他会帮着张居正，相权锋芒太过，他也会反过来帮助皇帝。

话剧《张居正》剧照，冯远征饰张居正，张培饰李太后。

澎湃新闻：《张居正》这部话剧基本没有感情戏，但张居正和李太后间的关系，在最后这一大段独白中有所揭示，你怎么看？

熊召政：万历皇帝十岁即位，朝事的处理主要是依靠内阁首辅张居正，他对张居正的态度可以说是既敬又怕、既爱且恨。戏里有句台词是他的心声，“先生，朕恨你，恨你的一言九鼎，怕你的事无巨细，想你的事必躬亲。”而且在即位之初，万历皇帝的母亲李太后就告诉他，这个皇帝你能不能当得成，还要听张先生的。李太后是维护张居正的，希望儿子在他的辅佐下成为一代明君。但他们都忽略了小皇帝内心的感受，虽然李太后说过“一日为师，终身为父”，但对于这个师父，小皇帝有自己的看法，尤其是自己的皇位能不能坐得稳，师父始终是个威胁，这让他不能接受。张居正去世的时候，万历皇帝刚刚二十岁，正是血气方刚的叛逆期，母后越是维护张居正，他越要铲除张居正的影响。从人性的角度，这酿成了张居正最后的悲剧。

李太后是非常欣赏张居正的，她在开头就曾说过“皇帝是孤儿，我是寡母。”而且她也说过，“他(张居正)让我有了依靠，感受到了家庭的温暖。”在最后，我专门设计了张居正和李太后在天地间见面，李太后想把自己的佛珠送给他，他婉言谢绝了，“太后，我们只能若即若离。”李太后又说，“我是太后，也是女人，我也有七情六欲……但我毕竟是钧儿的母亲，是先帝的亡妻，是母仪天下的太后。张先生，愿我们来世还能相见。”这其实已经点明了她的意愿。张居正的回答是，“太后，我们不会再相见了，世间已无张居正。”他们间互有情愫，但这段感情要守礼，也只能是“发乎情，止乎礼”。