何以泉州文化沙龙丨葛剑雄孙华等对谈：世遗传承保护和各方力量

2023年是泉州申遗成功两周年，12月26日，由泉州市文化广电和旅游局主办，澎湃新闻联合主办的“我爱泉州”世遗之城创意传播榜发布暨“何以泉州”文化丝泉沙龙分享会在泉州举行。

复旦大学资深教授、教育部社会科学委员会历史学部委员、中央文史研究馆馆员葛剑雄，北京大学考古文博学院教授、泉州文化遗产研究院院长、三星堆研究院学术院长孙华，福建省文化和旅游厅副厅长、福建省文物局局长傅柒生，新锐历史作家、《弃长安》作者、知名媒体人张明扬以“世遗传承保护和各方力量”为主题，在泉州海外交通史博物馆馆长丁毓玲主持下，围绕世遗文化的传承保护、活化利用，城市文旅业的创新发展和传播等展开对话，为泉州带来一场文化思想盛宴。

沙龙对话现场，右一为福建省文化和旅游厅副厅长、福建省文物局局长傅柒生，右二为复旦大学资深教授葛剑雄，右三为北京大学考古文博学院教授孙华，左二为新锐历史作家张明扬，左一为泉州海外交通史博物馆馆长丁毓玲。

【沙龙对话】

丁毓玲：陈寅恪先生说中国文化“造及于赵宋之世 ”，认为中国文化的巅峰是在宋朝。葛剑雄教授也在与“一带一路”的相关著作和讲座中，多次谈到泉州在宋元时代的文化发展，谈到泉州的海洋历史。

刚才听了葛教授的精辟演讲，葛教授是从历史地理的角度，以比较研究的方法来看泉州历史发展的机遇和挑战。听了之后我也很感慨，泉州的发展真是不容易，一来是受地理位置、地理条件的限制，还有就是受朝廷主流思想的制约。所以我们非常佩服我们的先人，民间的力量在恶劣的环境下，非常顽强地与海洋斗争，与朝廷的势力斗争，勇敢地走出去，闯出了一条路，为我们缔造了一个宋元中国的世界海洋商贸中心。

台湾岛的一位教授谈到，大概12世纪之前，阿拉伯人波斯人来到泉州，他们是泉州航海造船的老师傅，但是12世纪以后，泉州的商人迅速地控制了整个南海地区。

还有王庚武教授也说过，福建的商人在东南亚海域和印度洋海域缔造了一个没有国家，不被朝廷支持的海上帝国，这么一个非常艰难的民间的力量对地方经济文化的一个推动。

但是我们很幸运，我们强大的民间力量，为我们缔造了这样的一个世界文化遗产城市，这么多的世遗建筑、世遗元素要和市民游客在当代社会长期共处，不可避免地会受到人的影响。请问葛教授您认为泉州该如何传承好保护好这座世遗城市？

复旦大学资深教授、教育部社会科学委员会历史学部委员、中央文史研究馆馆员葛剑雄在沙龙上。

葛剑雄：我觉得我们人类任何的活动有两类，一类不自觉的，一类自觉的。从福建历史上这样一种向海而生以及对外开拓，实际上也是客观造成的，是不自觉的，当年那些被称为海盗的人就是谋生，为了致富。不是像我们今天这么崇高的目标，福建为什么有这个成就？当时这一块海上是没有哪个政府管得到的，朝廷他最多管到沿海，比如当时郑芝龙跑到台湾岛就管不到了，因为东南亚当时还没有建立起现代国家，在这种情况给了这些航海者无限的空间。

但是一旦等到西方殖民主义过来，他们加强了控制，一旦西方大航海更优秀更先进的技术过来，他们就失去了空间。

同样今天泉州留下来这些非常真实的世遗，它也是不自觉地被留下来了。我们去看好多印度教石雕都做成了城墙，郑芝龙重修妈祖庙的时候。包括我们发掘出来这么多的阿拉伯文、波斯文，我们是不自觉保存下来的。今天我们怎样把不自觉转为自觉？从物质条件上，比中国历史上任何时候都好，以前办不到的事，现在都办得到，但是我们的自觉性是否一定比以前高了呢？

我觉得我们现在对泉州，对党政官员，对民众来讲很重要一点，怎么样真正把这些遗产看成泉州人、中国人，我们人类不可再生的不可重复的遗产，所以对世遗首先应该保护，包括非物质文化的传承，在这个基础上，我们才能考虑怎么样活化，怎么样利用。

当然我不太了解泉州情况，我在其他地方就发现，特别有的地方在这一方面没有把握住，有的往往过度地强调活化，原来遗产不能活化这才叫遗产，不要误解，我们活化是利用它的一部分因素，如果都活化怎么叫遗产呢？比如说昆曲，我曾跟白先勇先生到苏州去，他打造了有文化的青春版《牡丹亭》，但是那些老艺人跟我在讲，你们这样很好，但是我们昆曲几百个节目，现在不是所有人都能演了，怎么办？所以正确的方法，你去搞活化，但是他们那些传承一招一式全部需要延续下来，首先是保护。我们现在利用这些文化要素，我们活化、科创都很好，但是不能够在活化的同时，让它没有了。

我们昨天在泉州看提线木偶，那位老艺人告诉我，他从艺65年，今年77岁，我很感动，而且到今天他还在坚持着。我们要活化，是要看有没有年轻人或者其他人，把其中一部分去跟现在结合。其实已经在不断活化了，提线木偶转圈是用了自行车，它上一代肯定没有的。他的活化就是把传承活化，我们今后要处理好这个问题。

但另一方面我们的确要不断地创新，比如说像南音，应该承认在今天，在我们年轻人中间，现在娱乐欣赏的方式多了，如果仅仅要去维持创造经济效益，这不可能。

但另一方面我们完全可以用新的手段，比如我昨天突然异想天开，我们能不能让AI技术来搞个机器人来操作（提线木偶），这样我想我们很多年轻人，很多外国人肯定会更加感兴趣，这一类我觉得都给我们留了很大的空间，但是关键一条，我们必须把以前不自觉的这样一种保护改成自觉的保护。在这个基础上，任何时候都要坚持保护。

丁毓玲：葛教授给我们提出一个引发我们思考的问题，就是文化自觉。我们这几年在申遗的过程当中，还真的发掘了很多非常有文化自觉的一些感人的事迹。比如说我们的洛阳桥，1053年到1056年建造的时间，前三年都是民间的力量集资筹资，商人都投入到建桥的热潮当中，但是建了三年以后没钱了。所以当时的蔡襄来到泉州，主政泉州的时候，他非常支持关心民众建桥的需求，所以他拨款大力地支持，洛阳桥建成了以后，民间感念他对民间的支持，在洛阳桥北的桥头建了一个蔡襄的像祭祀他。所以泉州文化自觉在我们的世界文化遗产当中还能看到点点滴滴。葛教授也是我们泉州的老朋友了，今后还请葛教授为我们把脉，把文化的自觉再发扬光大，为我们今后的遗产保护多作贡献，谢谢葛教授。

接下来我想请教孙华老师，您是研究中国青铜时代的专家，曾经在四川绵阳文化馆负责文物工作，现在同时兼任泉州文化遗产研究院的院长，三星堆研究院学术院长，对中国文化遗产保护非常有研究。您能不能介绍一些中国和世界对遗产传承保护的优秀案例，也为我们泉州传承保护好这座世遗城市提一些意见建议。

北京大学考古文博学院教授、泉州文化遗产研究院院长、三星堆研究院学术院长孙华在沙龙上。

孙华：世界文化遗产的保护，它有一些里程碑式的文件。在1964年国际遗产保护组织，主要是建筑师艺术家组成的组织，通过了威尼斯宪章，到了1994年，在日本的古城奈良，日本的专家通过长期对文化遗产保护的理论和实践的探讨，他们觉得我们亚洲的文化遗产，尤其是木结构的文化遗产，在保护等理念和方法上应该有新的认识，什么是遗产的价值，什么是遗产的真实性，以及我们传统的工艺传承，遗产价值中的意义和作用。

到了2005年，联合国教科文组织又在越南的古城会安召开了一次国际会议，形成了《会安草案——亚洲最佳保护范例》国际文件，在这个文件上把文化遗产保护的范围从建筑遗产扩展到了城市遗产，并且专门针对亚洲的问题。因为亚洲人多，经济欠发达，并且我们的历史城市在保护和发展中的矛盾非常的尖锐。在这样一个情况下，如何保护好我们的历史城区，传承好我们的文化，创造出一些最佳保护范例，这个文件提出了一些指导性的一些意见。这个文件给我印象最深的是提出像历史城区这一类文化遗产对它的评估，保护的好，传承的好，不是维持这类文化景观的现状，而是要维持它的延续性，它还要发展，而不是终止它的发展。我想这一切都是文化遗产保护的一个发展历程，可以看出在理念上、技术上的一些发展的情况。

就我们国家的遗产来说，实际上这也是世界性的问题，遗产保护，我们的不可移动文物保护，是采用的文物保护单位的制度，实际上文物保护单位就是文物的点，把不可移动的文物当做一个点来保护，点总是比较容易保护的，但是一道线、一道面就难以保护。

我们的古代道路，本来是一张网，把城市联系起来，这张遗产的网络把各个点联系起来，是我们维持多民族统一国家的纽带，而现在纽带只剩下一些片段，这就比较难了。

历史城市，尤其是像泉州这样一个外向型的城市，它的范围比较大，有各种城市要素、边界、路径、功能区、节点、标志物、出入口，像这样一些城市要素集合在一起，还有人在里面居住和生活，不断地改造和发展，这是最难保护的。

所以我们现在的历史城区由于种种原因，能够完整保留到现在的是凤毛麟角。例如世界遗产的平遥、丽江，它们被比较完整地保存下来，这些历史城市已经被列入了世界文化遗产。

前不久云南的朋友邀请我在写一篇文章，评价他们两处世界遗产的保护状况。其中评价到丽江的时候，我这样说，丽江的世界遗产的管理部门已经做了大量的工作，但是由于旅游发展和城市保护之间的矛盾和冲突，使得保护它很难，要成为亚洲的最佳保护范例，还任重而道远。

像泉州这样的城市，它的复杂性可能还要超过像丽江、平遥，因为它不仅在城市边界以内，它还延伸到城市边界以外，城市外面有码头，有外销产品的生产基地，还有大量文化交流的产物，它是一个城市加上一个区域，它的保护难度就更大。

在这种情况下，我们更要向一些优秀的、在某些方面做得好的历史城市进行学习交流，共同推进我们的城市发展。

我比较喜欢举云南的例子，因为有朋友给我说，中国的传统文化保护得最好的两个区，一个是云南的大理区域，一个是泉漳厦这一带，传统文化保存得最好。

在云南丽江有一个小城镇“沙溪”，沙溪古镇是当地的文化部门、政府部门等在古镇做了很多年持续的工作，对城市里面的社区改动不大，所以它的物质和非物质的连同周边的一片白族村落都比较好地保护下来。

当时他们的保护者也邀请我去加入他们，我对周围的村落都做了调查，也形成了一本调查报告，提了一些建议意见。我觉得不论城市规模的大小，可以多加强交流，取长补短，共同推动我们城市文化遗产的保护。

丁毓玲：我们能感受到孙华老师对于文化遗产保护的这些理论，还有他接触的这些案例非常多，提出来的建议对我们泉州文化遗产世界之城的保护是非常具有指导性的意义，谢谢孙华老师。

我们福建省目前拥有五项世界遗产，武夷山、福建土楼、福建泰宁丹霞、鼓浪屿，还有泉州宋元中国的世界海洋商贸中心，世界遗产数量位列全国第二。

今天参加我们沙龙谈话的傅柒生副厅长同时也是历史学家，他大学学的专业就是考古学专业，可能他更喜欢人家称他是学者、专家。

请问一下傅厅长，想请您谈一谈福建省文化和旅游厅作为管理部门，如何一边不断地指导推动泉州的旅游发展，一边不断地做好泉州这座世遗之城的传承和保护。今天的泉州正在努力做好世界文化遗产保护和利用的典范城市，泉州该如何在发展经济的同时，进一步做好对世遗的传承和保护，有请。

福建省文化和旅游厅副厅长、福建省文物局局长傅柒生在沙龙上。

傅柒生：我是文博工作者，也很荣幸曾经有机会参与过泉州申报世界文化遗产的全过程、全要素、全体验。对于泉州“半成烟火半成仙”的生活味道，生活气息特别有感受。我不止一次地来到泉州，而且反复来到泉州体验泉州的味道。有人说来一次泉州是一生必需的，但我想是常常要来泉州的，所以享受泉州的味道就要反复地来，我想反复地来泉州，就成为我的体验生活或者旅途人生的一部分。

我甚至开玩笑说福建是有福之地，泉州是有福之城，所以要乐享海丝古城的海丝味，要做有福之地的有福人，所以到海丝泉州来，到福建有福之地来，都有它的味道，都有它的气息。我想这种味道、这种“半城烟火半城仙”的烟火气息，应该让我们联想起文化、文化遗产和文化遗产所蕴含的宋元中国的世界故事。

所以泉州作为一个文化遗产地，跟当下生活是密切相关的，密切相连的。我相信文化遗产是历史的，也是当下的，更是未来的。

所以对于文化遗产如何保护利用传承，刚才葛剑雄教授、孙华教授给我们提出了很多观点，我们要认认真真地去践行，的确文化遗产首先重在保护，这是毫无疑问的，不可逾越的。文化遗产是不可替代、不可再生的宝贵资源，要始终把保护放在第一位。

做好文物文化遗产的保护，我认为有很多方面，葛剑雄教授刚说得非常好，我个人觉得要加强系统性保护、整体性保护、权益性保护，也要加强文化遗产的时代化保护，科学化保护和专业化保护。要从法治、从专业维护，再从科技的守护，再加上生活的呵护，这几者要联合起来，生活的呵护就是让保护和利用通过生活融合在一起，贯通在一起。

历史文化遗产是固态的，或者是静止的，但这种固态和静止都是相对的，而时代和城市生活是流动的，是活动的。所以固态的流动的应该通过现代生活融合在一起，只有生活才能把历史跟现实连在一起，只有生活才能把当下跟未来连接在一起。文化遗产它就是一个大博物馆，所以博物馆是什么地方？连接过去、现在和未来的纽带，是连接历史现代和未来的古今中外的桥梁。

作为泉州宋元中国的世界海洋商贸中心的世界文化遗产，更应该在保护的基础上，通过生活的味道，生活的气息，生活的提升，把文化遗产在当下焕发出新的生机和活力。

葛剑雄教授告诉我们文化遗产它就是在那里的，你要说改变它那是不太可能的，你要去毁灭它更不允许的。所以只有在保护的基础上，科学地、有序地、可持续地去利用和传承它，这种利用和传承就应该是活态的，是当下的是生活的。所以泉州是一个生活城市，但是文化遗产让泉州的生活更加丰富多彩，更加有时尚气息。

我作为一个文博工作者，作为一个参与泉州申报世界文化遗产的从业人员，特别感受到其中的变化。从旅游的角度来说，文化遗产就为泉州的未来旅游和当下的生活赋能，已经非常明显地从当下的旅游状况中感受到、体验到了。所以把文化遗产在精心保护的基础上，加上现代的语言，现代的传播，现代的方式去创新利用和发展、传承它，我觉得泉州已经做了很多的工作，但还需要再探索再努力，像今天的这个活动我认为就非常好。让全社会的人都参与到泉州世界文化遗产的价值挖掘和现代传播以及生活体验中来，这就是旅游，其实是生活的一部分，旅游它需要有文化的内涵，而文化的内涵很重要的一个链条和载体就是文化遗产。

所以福建要努力打造世界知名旅游目的地，这个目标要实现，我认为空谈是没有用的，必须有载体，而最重要的一个载体就是世界都知道的世界文化遗产。因为世界文化遗产都是一个被世界普遍承认具有突出的文物古迹，这才叫世界文化遗产。所以打造世界著名旅游目的地，就应该把世界文化遗产独特的资源把它守护好，传承好，运用好。

泉州开元寺双塔。  视觉中国 图

我们都说泉州是一个生活的城市，其实亚里士多德有这么一句名言：“人们是为了生活而聚集到城市，人们是为了更好地生活而留在这个城市。”现在中国老百姓的生活已经很好了，但是想生活得更加美好，需要居住在泉州这样的世界文化遗产城市中，让我们更加有体验感，更加有幸福感，更加有获得感。

让泉州的世界文化遗产焕发出活力来，需要很多的渠道途径。其中一个就是传播，让更多的人到泉州来，而且我也深刻地感受到通过传播的确让很多人知晓了泉州，来到泉州，品味泉州，这就是我想旅游的一个过程。

接下去还要继续扩大，今天澎湃新闻也参加了我们传播的活动之中，需要社会、各界，特别是新闻媒体，包括在座的这些大师们帮助我们做宣传，因为很多人是循着宣传的声音而去的，你没有那种声音发出来，可能人家也听不到，也不会走到那个地方。所以宣传传播像今天这样类似的活动，我觉得很有必要，我也很乐意来参加。

作为一个经常来泉州，越来越感受到泉州的这种气息，泉州的味道和泉州的传播力、影响力。有一个作家曾经这么说，原乡人的血只有回到原乡才能停止沸腾。我想，泉州这么一个世界文化遗产地，只有来到泉州，你的心情才会澎湃，谢谢大家。

丁毓玲：谢谢傅厅长，他刚才提到的世界文化遗产的保护，提出来法制和专业的保护，科技的守护，生活的呵护，我觉得这些提法都非常地恰当，非常的美好。

近年来除了泉州，西安、洛阳等古城的文化旅游发展也都火起来了，我想请问新锐历史作家张明扬老师，您写出了大受读者欢迎的历史小说《弃长安》，能够给我们介绍一下传统文化在历史大潮中的消失和传承这个话题。在当前百年未有之大变局的情况下，特别是互联网给人们生活带来的巨大变革之下，我们该如何传承好传统文化？还有您认为当前泉州快速发展的经济会对传统文化带来多大的影响？泉州该如何在海上丝绸之路建设不断加强的同时避免这一问题。

新锐历史作家、《弃长安》作者、知名媒体人张明扬在沙龙上。

张明扬：我觉得有句经典语言是，泉州是人生至少来一次的地方，但我觉得还要加一句，来一次是远远不够的。我觉得来了泉州之后会得到很多对世界文化遗产的新想法，我甚至觉得泉州不是一座有世界文化遗产的城市，而是一座有城市的世界文化遗产，它本身就是一个世界文化遗产，只是现在有很多人生活在里面。我们现在很多所谓的世界文化遗产，比如说一些古镇，它已经不是活着的古镇了，因为居民都迁出去了，到处都是一些商业的机构，我觉得那已经少了很多烟火气和真实感，但我觉得泉州这方面做的是非常好。

我来泉州，对文物保护一个很深刻的想法是，泉州它对世界文化遗产保护是“活”着的一个保护方式。比如说昨天我和葛教授听南音和观看提线木偶表演，我觉得南音的两位小演员，也就20岁出头，年轻人在做这个事情，我非常受触动，有老有小，就觉得好像这样的一个传统文化形式，回到应该回的地方。它是现场表演，古代的这些表演就是现场表演，不是在电视上，不是在新媒体上，这是它的一个很深的魅力。

昨天晚上我和泉州的朋友在泉州城里进行了一次夜游，我更加感受到泉州这种“活”着的保护方式特别有意思。我昨天路过杨五郎庙，到晚上还是开放的，进去以后就会发现很多泉州人到现在还保留着各种民俗文化传统。我听了好几个没有听说过的词，一个词叫“听香”，还有一个词叫“圣杯”，把两个竹片拼起来，拼成一个笑脸就是吉祥的意思，如果拼成一个哭脸就是不好的。

我觉得这些“活”着的保护方式，而且是普通民众也在参与的方式。当普通民众都来参与传统文化，我觉得它远远比官方一家参与更加有生命力。包括我经常看到我的泉州朋友在过年的时候会发挑扁担去祭祖的照片，好像在我们很多地方已经没有了，但泉州人仍然保留这种有生活气息的传统。

当然政府的作用也很强，昨天晚上我去了小山丛竹（书院），这两年政府投了很多钱，进行保护。这里与朱熹、欧阳詹、弘一法师都有不少渊源，我还看到了山长办公室，有种穿越的感觉，“山长”是一个很古代的词，竟然出现了现代一个山长办公室，特别有意思。

我又去了风雅颂书局逛了一下，他们送我一杯咖啡，咖啡上印了泉州世界文化遗产。我感觉泉州从普通民众到官方，包括这些市场主体们，他们都非常主动地参与保护和传承，我觉得这样让整个世遗，让文化活了起来，让历史活了起来，我觉得这种生命力是无限的。

丁毓玲：张老师，您写了《弃长安》，我也看了这本小说，非常吸引人，可读性非常强。我想问一下您有没有计划通过作品来引导更多的人参与到世界遗产的传承和保护？有没有兴趣写一本关于宋元泉州，以这个为背景的小说呢？

张明扬：我明年年初会出版一本写南宋最后历史的书，里面会有一个很大的篇幅写到泉州。昨天我看到一个报告，南外宗正司和市舶司的，我回去以后再修订一下，把它们也加进去。对于泉州这个考古的发现，我觉得很厉害。昨天我又逛了泉州，除了我这本书以外，其实还有很多题目可以写，不光是我，葛教授谈到的郑氏三代的故事和泉州关系很大，特别是郑氏三代最后一个终结者，所谓的施琅又是在泉州，施琅墓碑就在华侨大学附近。还有一个很有趣的题目就是抵抗倭寇，昨天我们一起去了清源山，看到了俞大猷的题字，俞大猷纪念馆也在泉州。

蟳埔村黄丽泳女士簪花出席沙龙分享会。

丁毓玲：我们非常期待，谢谢张老师。刚才我们在谈话当中一直不断地提到民间的力量，比如说泉州，现在大家都知道有个渔村叫蟳埔，蟳埔村也是海交馆长期以来跟踪做调研的一个村落。

我在上世纪90年代末去做调查的时候，很多人认为蟳埔的蟳埔簪花、蟳埔的服饰是一个封建落后的保守体现，是要摒弃掉的，但是就有一些我们蟳埔女特别执着得保护着他们的传统文化，比如黄丽泳女士，她是我们蟳埔簪花出圈的志愿者之一，她和众多的志愿者一起共同助力泉州，保护好传承好这座适宜之城。

接下来我想请问一下傅柒生厅长，您是如何看待政府部门、民间力量在世遗传承保护中的责任和作用，也就是说我们如何发动全社会来关注传承和保护？  

傅柒生：泉州世界遗产不是泉州的世界遗产，文化遗产是人类共有的宝贵物质和精神财富，所以是属于大家的，我们应该大家共同一起来呵护它。

文物保护，政府当然要起到主导作用，但是文物保护还要有社会参与，让全社会的人都参与到文物保护中来，泉州在世界文化遗产以及文物的保护中有很多的成功做法和积极的探索，而且得到了社会各界的包括业内的广泛关注和普遍好评。

泉州这几年在申报世界文化遗产过程之中，通过申遗来对泉州的世界文化遗产的要素点进行梳理、挖掘、阐释和传播。在这基础上的一项重要工作就是保护。就像葛教授说的，那就是无本之木，无源之水，如果没有这么好的保护成效，这么多的文化遗产要素点呈现在我们眼前，特别是通过像市舶司、南外宗正司，以及有北京大学考古文博学院参与的安溪青阳下草埔冶铁遗址，还有德化窑址的考古发现。泉州作为世界文化遗产的普遍突出价值还是不够完整的，而恰恰通过考古发现，通过价值挖掘，通过保护维修，把这一系列的链条连接起来。

所以泉州申报世界文化遗产的过程，本来就是一个文化遗产保护、利用、传承和传播的一个实践过程，已经有很多的成效了。

政府在治理过程中起到了主导作用，花了很多的精力，很多的人力和物力去做，同时社会各界在申报世界文化遗产过程中给予的大力关注、关爱、关心和支持，也是让泉州能够有效成功地申报成为世界文化遗产的一个重要的方式和渠道。

所以在接下来的文化遗产保护中，依然要发挥政府主导和社会参与的双向驱动，否则文化遗产保护单靠政府一方面那是不够的，即使文物局出钱，可能也是不足够、不充分的。而社会力量如果没有政府的主导，也可能比较缺乏专业性或者规律性，会有一些弯路的，所以必须把这些都融合起来，共同助力，合力发展，群策群力做事情，众人拾柴才会火焰高，我想这是必然的路径。

刚刚说了泉州有成功的经验和做法，现在得到社会和国家有关部门的充分认可，比如2020年的全国的文化遗产保护的成功案例中，选了4个成功典型案例，有2个是福建的，其中1个就是泉州的。所以这就是典型的文化遗产保护的成果，而且我们刚刚获得消息，泉州鲤城区成为国家级的文物保护示范区，它的名称是泉州鲤城海丝名城文物保护示范区。在示范区就要起示范作用，同时我们泉州还要努力成为文化遗产典范城市，文化遗产保护利用要取得成效，成效有很多种的体现方式，而成效做得好不好的标准也各不相同。泉州应该在世界文化遗产保护利用传承中起到示范引领和模范带动的作用，所以典范城市的树立，需要在科学保护的基础上有效利用，让文化遗产所在地泉州城的生活更有滋有味。

因为国家制定的文物工作方针非常明确，保护第一，加强管理，挖掘价值，有效利用，让文物“活”起来。所以文物“活”起来是当下看到的效果，“活”起来之前有很多工作要做。因此说保护第一，就像人首先要有健全的身体，一个人站都站不起来，你还能奔跑吗？我想保护第一的这种理念，传承优先的理念，一定要把它付之于我们的实践。

这些工作我作为一个文博工作者义不容辞，要参与其中，我相信在座的各位都是文化遗产的爱好者，跟我一样是文化遗产未来发展的“奔跑者”，也应该像社会广大人民一样成为文化遗产、幸福生活的享受者、获得者。谢谢大家。

沙龙分享会现场。

丁毓玲：谢谢傅厅长，提到需要政府主导、民间参与、全社会力量来保护我们的世界文化遗产。

申遗成功以后，很多人说我们成功了，联合国教科文组织要拨多少钱给我们泉州，来保护世界文化遗产城市，事实上世界文化遗产这一荣誉不是用钱来衡量的，联合国教科文组织也不可能拨钱。联合国教科文组织的理念就是我们申报世界文化遗产，我们就要有能力来保护这些珍贵的文化遗产，与世界人民共享我们的文化遗产，这个是我们申遗的一个理念。

孙华教授，您的著作《神秘的王国》，讲述了巴国和蜀国消失的原因，成为研究巴蜀文化的重要作品。我们泉州在海上丝绸之路兴起以后，南宋时期中国经济中心南移，文化和经济成为主流，泉州也发展成为著名的东方港口。但是在元代的极盛之后，却受到海禁政策的打击，整个港口经济出现了转型，转向了私商贸易，我们也很期待您写出关于泉州历史文化的著作，想请教一下关于泉州历史上的兴衰，您有什么观点？

孙华：关于泉州历史上的兴衰，这是一个很多学者都做过研究的问题，因为我过去都在中原，要么就在西南，所以这两个区去的比较多，关注的比较多。

北京大学和泉州共同建立泉州文化遗产研究院以后，我来到这个地方，所以我也要关注研究泉州的历史文化。当然这还有个过程，我在慢慢地调研、积累，在做研究。

据我目前的初步理解，泉州的兴起和发展，历史大致是三个阶段。泉州的兴起，它是和我们中原王朝大一统帝国的建立，秦、汉帝国的建立有关。秦、汉王朝的建立以后，包括福建这些闽粤地区就纳入了大一统王朝的版图。当时中原人、中原文化也就源源不断地进入了福建地区，也进入到我们泉州地区。

但是一个区域的兴盛和发展它是一个过程，虽然秦汉文化很早就进入了这个地区，实际上也进入了更远的地区。我在西南、云南和缅甸边界调研的时候，我看见那里的青铜器，那里的汉墓跟四川的一模一样，也跟长安的非常接近，说明那个时候我们的文化已经延展到很远的地方。

泉州这个地方它发展起来和西晋以后中原的移民浪潮有关系，大量的移民进入了这个地区，带来了人口和他们所掌握的技术。移民、早先的移民以及当地的土著，他们的文化碰撞融合，通过一段时间的积累，尤其是有一定外部因素和内部因素共同作用的情况下，它就造成了宋元时期泉州的繁荣。在这个时期，泉州它是外向型的，大量的产品来到了泉州这个地方，通过泉州的港口输送到世界各地，那个时候主要是产品的输出，以及从国外，世界各地的产品通过泉州又流散到中国大地上。

到了元代末期，由于战乱，实际上已经对泉州经济和文化造成了很大的影响。

明代更加如此，由于种种原因还有海禁，这样就造成了作为世界商贸中心的泉州走向了衰落，同时带来另外一个现象，这里的人又走出去了。

所以闽南地区是我们的侨乡，我们的人走出去，把我们的文化带到了很广泛的地区，这个地区成为我们华人的一个中心，所以华人华侨研究始终是我们闽南研究的一个重点。这里也形成了很多的跟东南亚相关的文化遗产，比如红砖房子，我们嘉庚的教育遗产，我们的漳州厦门一些具有广阔区域影响的地域文化。

改革开放以后，不光是我们的人走出去了，古人还有一句话，人走出去，他往往要把财富带回来，实际上衰落也是相对的。闽南到外面经商，在那个时候在交通等各方面的限制下，很多人出去没能回来。到了改革开放以后，泉州的经济文化迅速发展，文化事业有了经济基础。过去，全国重点文物保护单位前五批的总数还没有第六批多，第七批的总数又是前六批的总和，就是由于我们的经济发展，国家可以承担更多保护的责任，泉州的经济发展，同时就带来了社会和文化的发展，很多的在海外的人实际上他还要落叶归根。

我的一个意大利朋友说，中国人好像非常勤劳，从来不休息。所以我想，到了一个新的时期，经济的大发展，今后人才也会回归，就会共同促进社会迈上一个新的台阶，这是我对发展的理解，对历史和现在的一个理解，很粗浅，因为我还理解得还不够。

沙龙对话现场，右一为福建省文化和旅游厅副厅长、福建省文物局局长傅柒生，右二为复旦大学资深教授葛剑雄，右三为北京大学考古文博学院教授孙华，左二为新锐历史作家张明扬，左一为泉州海外交通史博物馆馆长丁毓玲。

丁毓玲：谢谢孙华教授的分析和思考，谢谢您。

葛教授在演讲和谈话当中，有谈到我们古代的对外关系是放而不播的状态，但是我也听到葛教授在很多的讲座、谈话当中，提到文化的传播，葛教授说在那个时代利用宗教或者其他方式的文化传播，已经不适合当代的、现在的这种格局。将文化做成产品和文化服务进行传播，在传播途径和形式多元化的今天，也是一种更容易被大家接受的好办法，我觉得这个提法非常精辟。

请问葛教授，对于我们泉州世界文化遗产，如何讲好泉州故事，讲好中国故事，您认为如何做成文化产品和文化服务进行传播？

葛剑雄：讲到这个问题，我可以跟大家分享一个过程。前几年我们讲到软实力，大家知道软实力这个理论是美国哈佛大学的教授约瑟夫·奈提出来的。有一年瑞士的达沃斯年会期间，我被安排跟他一起参加一个晚餐会，实际上是闭门讨论。我就跟他讲他提的软实力里面文化是一个软实力，他提的是政治家的观念，文化外交，他的意思很清楚，所谓软实力就是不是靠经济，也不是靠武力，这些叫软实力。

我就跟他讨论，你看看我们中国的软实力到底怎么样，很坦率地讲。他就说文化应该成为你们中国软实力，但是你们没有把文化变成文化产品，如果不做成文化产品，人家怎么来买你，人家怎么应用，文化就是空的概念了。要是文化起到经济一样的实力，那是软实力作用，它很清楚你要把它变成文化产品了。我也就做了个补充，是否还应该包括文化服务，他说还应该包括文化服务。

讨论以后我也一直在考虑，比如说我们现在美国影视片，无论从他早期的西部片，后来警匪片，现在科幻片，表面上都是讲故事，都是用很生动的画面配上非常好的音乐和动作，还有震撼人心的机器人，这些现代的东西让大家去看。但是你回味一下所有的片子都在渗透着它的价值观念，都是大家所能接受的正义战胜邪恶。

我们老是讲中国文化博大精深，比如泉州有佛，你怎样把这些概念通过具体的产品，具体的商品，提供具体的文化服务渗透在这里面。比如外地的、外国的游客通过购买这个商品，通过享受你提供的服务，一方面心甘情愿地掏钱，另一方面产生一种潜移默化的影响，应该是这样的过程。可惜我们现在有的还提供不了，就拿我们旅游来讲，我们往往没有明确的目标对象，不分层次，不分场合，而且我们很多的服务产品都是只注重它的概念，只注重他的主题，而不注重怎么样为人家所喜欢、所接受。

我们往往要把这些价值观的主题表达出来。比如说现在世界上比较流行的韩流，韩国编剧的家长里短，对我们好些老人非常有吸引力。有一个国际机构做了软实力排名，最早的前几年第一名就是美国，后来英国美国交替，后来加上了法国，亚洲各个国家里面软实力排的最前面的是日本，都是6到7位之间，再下来就是韩国的20位上下，它根据很多指标，比如影视作品、音乐作品、互联网、政府的影响等很多指标。

所以从这个角度讲，我觉得第一我们要怎么样影响游客，第二我们是通过民生，通过民众来传递，而不是通过官方或者我们这些所谓的学者来做这种文章，再一个我们要考虑的就是我们今天对外，比如说我们要出口，对外界我们能提供什么，这有很大的差别。

泉州西街和开元寺。  视觉中国 图

2003年，我和中央电视台、凤凰卫视一起到非洲去拍片，我在苏丹，在埃塞俄比亚这些穷乡僻壤，在那里最有影响的是什么？中国最有影响力的是“李小龙”，他们那里的小孩、小伙子看见我，认为中国人都会功夫，通过看武打片，这个比我们做多少影响多大。从物质上他们最喜欢上海的凤凰自行车。

我到欧洲，发现有的地方（在那里）建立了自己的文化中心去推广，但实际上门庭冷落。相反地，我们民间有时候把中国文化带出去，或者通过一种具体的产品，这个影响要大得多。

在物质文化上也是这样，我1985年第一次在美国生活的时候，要买一块豆腐是很难的，一定要到乡里一趟，然后中文名字的翻译都很麻烦。现在你到美国超市，到欧洲超市，名字就叫“豆腐”。还有你要注意国外的禁忌、习俗，中国有一样东西叫“皮蛋”，翻译的不好，有的翻译成“用什么化学品制造的、有的是一种奇怪的味道”，这几年在改变，但好像晚了一点。文化上也是一样，我们现在有些文化要走出去，但过多地强调是我们那里的，其实没有必要。

我谈的可能都不符合泉州，请大家原谅，但是我的理念是希望我们的文化应该这样走出去。

丁毓玲：谢谢葛教授，我非常赞同您关于文化传播的方式方法，利用社会产品和文化产品、文化服务这样的途径，像美国电影、韩国电视剧、日本的卡通，还有中国的功夫、美食，在盈利的基础上，文化、价值观都能够传播，附着在文化商品当中，这个是非常好的一个途径。

泉州怎么把泉州世界文化遗产做成文化产品、文化服务传播出去，就留给我们在座的每一位听众来思考。

（发表时略有删减）