李永晶谈“日本”与中日关系

李永晶，华东师范大学政治学系副教授，世界政治研究中心研究员。旅日十年，在东京大学获得博士学位。今年，他探讨二战后中日关系与世界秩序的新作《友邦还是敌国？——战后中日关系与世界秩序》由上海人民出版社出版。在这篇访谈中，李永晶不仅对中日关系，亦对日本的天皇制民族主义、亚细亚主义、阳明学、右翼等一系列问题作出了回应。

您在《友邦还是敌国？》中，分析了中日之间在历史认识、核心利益、国家定位上的非对称性。为什么这种“非对称”视角对重新认识中日关系是至关重要的？

李永晶：我在书中所说的“非对称性”，最初源于对现实关系的一种描绘和认知，意思是双方在多个方面，包括观念层面和实力层面上，都形成了彼此不匹配、不平衡的关系。我在书中提到了这样一种非对称关系，那就是作为政治大国的中国和作为经济大国的日本的不匹配。当然这种情况也在发生变化。比如，2017年中国在GDP（国内生产总值）这个反映经济规模的重要的指标上，已经达到了日本的三倍，这个结果当然令人欢欣鼓舞，很多人对此津津乐道。但是，你如果关注一下国民经济各部门对这个数值的贡献率，你就很容易注意到GDP视角的不足。坦率地说，两国在经济上的不同表现，可以理解为在总体上作为发展中国家的中国与作为高度发达的工业化国家的日本的不同。如果不承认这个基本情形，那么对现代日本的认知，很可能就是失之毫厘谬以千里了。举个例子，你在东京街头也会看到无家可归的流浪汉，日本的国家电视台（NHK）也会专门制作反映日本穷人生活的电视节目。但你能从中得出怎样的结论呢？

我再给你举一个非对称的例子，也是我在书中讨论过的一个主题——“民族主义”问题。最近二十余年，中日两国都对彼此在民族主义方面出现的一些现象非常关心，很多人为此感到忧虑；人们也用这个词语批评对方。问题就出现在这里：双方对“民族主义”这四个字的理解，以及对这四个字背后所代表的事实的认知，很可能完全是两回事。简单地说，这个词语看似平常，但它的含义在根本上却是与双方国家在近代的转型与建设同构的；换句话说，这个说法在各自的语境中所唤醒的不仅仅是当下的某种自我意识，更是历史记忆自身。而这个历史记忆，与两个国家各自在当下的存在形态，与各自的正当性原理又高度相关。

稍微具体一点说就是，现代中国是建立在民族主义意识觉醒，建立在对帝国主义压迫和侵略抵抗基础上的；与此相对，第二次世界大战后的日本，它的国家意识是建立在对战前极端民族主义、帝国主义的否定与反省基础之上的。政治思想史家丸山真男有一个说法，日本是亚洲各国中，唯一一个在民族主义上失去了“处女性”的国家；也就是说，民族主义在现代日本几乎没有正当性可言，人们多从否定的角度看待这个说法所指涉的各种现象。但在日本以外的亚洲国家，情形就不一样了，人们依然可通过诉诸民族主义的方式，达成特定的国家目标。当然，这些国家也并非在民族主义的使用上可以高枕无忧；它指向共同体外部的锋芒，会随时发生转向，这是常识。如果不注意到“民族主义”用法的这些前提，那么双方可能都失去了理解对方的一个重要视角。

所以，我在书中使用“非对称性”这个说法，意图就是将中日彼此认知当中的这些无法回避，但却每每被忽视的问题刻画出来。这个“非对称性”既用来描述事实关系，也用于指称双方在具体问题上的认知。有意思的是，种种非对称的关系交织在一起，彼此颉颃、相互对冲，形成了现在我们所见的一种平衡、对等的关系。人们常说中日关系既是合作又是竞争的关系，其实也是对这种现状的一种描述。当下双方国民心理上对对方抱有复杂的情结，现实当中各种事件偶发甚至频发，这些都让人感到不舒适。不过，这些情结之所以没有形成风浪，这些事件之所以最终都得到了转圜，也都是这种非对称的平衡关系的一个结果。但这是现状和结果，而所谓的认知，正是要对这个现状加以解析。

中日两国彼此的多重误认与战后世界秩序有怎样的关系？您说作为他者的日本始终是现代中国国家建设的重要因素，“认识日本与认识中国乃是一枚硬币互为表里的两个面相”，为什么？

李永晶：国际公法学家当中有一个常见的观点，国家的存在形态是由这个世界秩序所决定的。举一个简单的例子，帝国主义和它的殖民地附属国是第二次世界大战前普遍存在的国家形态，但它们在第二次世界大战后的世界秩序中可以说完全丧失了正当性。我们中国参与制定的《联合国宪章》，可以说是人类在政治文明上迈出的重要一步，因为它第一次在法律上确定了所有国家间的平等关系，并且以具体制度，在实践中尽可能落实这种关系。中日两国在二战后彼此的认知，有着这样一个最大的框架。这和传统东亚基于朝贡-册封体制形成的彼此认知，可以说完全不同。

但我们还得注意战后世界秩序的另外一个特点，那就是它形成了一种对立结构，也就是人们熟知的美苏两大集团的冷战结构。中日两国长期分属于两个对立的阵营，两个阵营的观念、意识形态和利益自身，决定了各自对世界的认知。在这个大格局下，人们各自的认知都遭到了锁定。中日彼此的认知，自然从属于这两个对立的阵营自身的观念和利益。

有意思的是，对于这个结构的形成，中日双方可谓各有贡献。我在书中举的例子就是，1949年中国革命的成功以及1950年朝鲜战争的爆发，直接导致了美国对日占领政策的转换。美国取消了此前制定的针对日本的相对严厉的惩罚方案，转而扶植日本，将日本转化为所谓“自由主义的堡垒”。也就是说，如果没有中国内战和革命的成功，那么按照美国当时的对日政策，今天日本的经济规模只能达到亚洲的平均水准，日本就很难获得经济大国的地位了。中日双方在1945年后虽然不再短兵相接，但双方此后各自演进的路径，一方面是此前结构的延续，另一方面又对对方造成了各种“非意图”的结果。这些都在或深或浅的层面上影响着彼此的认识。

顺便说一句，在二战结束后短短数年间，中美日三国关系发生了完全的颠倒，这个现象很值得思考。有一个众所周知的说法，大致是说国家没有永远的朋友，只有永恒的利益。这个说法不能说错，但认知深度和格局都远远不够。它一方面忽视了国家行为的代理人，也就是作为主体的人的非理性所扮演的角色，另一方面又对约束国家行为的世界结构，包括文明观念，避而不谈。中日关系的特殊地方，可能需要一种更深更广的认知框架，才能被准确把握。

接着刚刚的话题说，日本之所以是现代中国国家建设过程中的一个重要因素，前因后果可以说都存在于上述过程当中。我们常说的“中华民族意识的觉醒”或“现代民族主义”的形成，其实主要源于二十世纪前半期日本帝国主义的压迫。1915年日本逼迫中国签订“二十一条”和1937年发动的全面侵华战争，可以说是现代中华民族形成的催化剂。你要知道，民族主义思想和行动主体在中国的最终形成，意义非同小可，说它是具有世界史级别意义的大事也不为过。这么说的原因是，中国从传统的文化的、文明的或者说帝国的国家形态，因为这个“民族意识”的觉醒，最终完成了向现代民族国家形态的转换；这个具有全新自我意识的中国以其天然的巨大规模性，必然会对这个世界秩序造成巨大的冲击。当下、此刻我们所观察到、感知到的一些矛盾和摩擦，比如说贸易问题，以及它背后的经济发展模式问题，从这个意义上说是近代以来中国民族主义运动的必然归结。

当然，我们还很容易找到具体的环节来说明日本对中国国家建设的影响。今年是中国改革开放的四十周年；其实，改革开放后中国对“现代化”的重新理解，包括一部分启动资金和技术，就来自日本。中国改革开放的总设计师邓小平在1978年的访日经历，尤其乘坐日本新干线的体验，每每成为中日关系史上的“佳话”，其实很能说明问题。

说到这里，我又想起了一个身边的例子。数日前我在某小学周边散步，当时学校正在操场上举行升旗仪式，广播播放的是国歌《义勇军进行曲》。当庄严的升旗仪式结束后，广播开始播放旋律欢快的少儿歌曲，第一首就是《聪明的一休》。说到这里你可能明白了，这些与日本有关的元素，几乎以无意识的方式塑造着我们对世界的感受。那么，当我们说认识日本就是认识我们自己时，就可以说是顺理成章了。

我们该如何看待、回应部分日本民众所谓“中国一直强调友好却总抓住历史问题不放”“日本到底该道歉到几时”的认识？

李永晶：这可是一个很难回答的问题，尤其是“应该如何回应”的问题。你可能注意到了，我在书中提到日本国内的这种声音，目的是在于客观呈现日本国民的历史认识、相互认识的复杂光谱。我的工作的全部意义就在于客观地呈现客观的事实，尽管它不是全部的也不可能是全部的事实。通过呈现日本国民当中的一种真实的声音，我的意图就在于让我们去藉此反思，问题出现的机制究竟是怎么回事。另外我要强调一点的是，日本民众中有这样的声音和认知，从日本的历史认识的光谱来说，再正常不过了。二战后的日本实行思想和言论自由的制度，关于任何一件有公共性的事件，你都不可能只听到一种声音。

至于“我们”“如何回应”这个问题之所以难以回答，与这个“我们”也有很大的关系。历史记忆可分为集体记忆和个体记忆，二者并不总是和谐共处的关系。二者之间相互影响、相互塑造，还包括压制和反抗，以至于在历史认识上任何一个以“我们”或“他们”的声音说话，可能都会引发歧义，因为你可能不知道你的邻人，有着怎样的关于战争伤痛的个体记忆。

当然，这都是一些解释性的说法，也算是一种回答吧。如果你还想要进一步追问我个人的回答，我可能会说，多多交流吧。在交流过程中，人们的知识会增加，认知会得到替换或升级；而新的知识与认知，又会反过来影响我们对事实的把握和评价。与彼此封闭起来相比，人们通常倾向于认为交流是好事情。那在这个过程中最终会发生什么？心同理同，这个结果还是值得期待的。

您认为天皇制民族主义是现代日本民族主义的精神结构，在战前战后具有连续性。为什么战后日本的自由民主不是天皇制民族主义的对立物？

李永晶：这个问题其实又回到了前面我举的“民族主义”的例子。我前面说过，现代日本国民的自我意识，主流是建立在对民族主义的否定的基础之上的。但这么说问题就来了：现代世界既然是以民族国家为结点而成的一个国际体系，那日本如果不依靠民族主义，也就是说，不依靠对民族往昔智慧和武勇的宣传来激发自豪感，那它依靠什么团结国民，给国民提供一种自我认同的原理呢？答案正是“天皇”。

受现代政治观念影响，提到政治权力，人们会想到诸如“国民主权”“立法权”“行政权”“司法权”等说法，这当然很容易理解，因为我们就生活在这个观念及其制度之下。不过，在涉及到日本时，我觉得还得加上“皇权”或“王权”，也就是“皇帝的权力”或“国王的权力”这样一个维度。也就是说，日本政治的特殊性就是“天皇”的存在，这是我们中国读者可能不容易理解的地方。你如果初读日本政治史，就会说天皇制与天皇意识形态是明治维新以后的“发明”，是一个“发明的传统”，是军国主义者的意识形态创造。这当然不错，但我们不能只知其一不知其二。你想想日本天皇的最大特点是什么？不错，它的特点我们还真得借用那个如今已经成为死语的、成为政治禁忌的说法，即“万世一系”来说明。理由很简单，日本天皇的起源几乎不可考，但它与民族神话，也就是日本民族的“神代”时期的关联，则是一直被叙述、被记忆的。

天皇的这个特征，你如果从神话学、民俗学、社会学等的角度，而不是从政治学的角度，就会发现它的作用可不一般。相对于任何个体有限的生命、可追溯的家系而言，天皇自身所具有的历史感都是压倒性的存在。所以，日本民众在面对天皇时，他们感受到的一定不是我们普通意义上的君王。普通意义上的君王，都是通过征战和杀伐而成为群体领袖的，他们同样要通过暴力的使用来保护各自的子民。在成为君王后，他们再创建一个神话，用君权神授说来加持统治的正当性。但这个过程在人民的眼中可是透明的；皇帝根本就没有穿衣服。中国历史上有几百位皇帝或君主，他们的德性人民都很清楚。你看一部儒家经典《孟子》，里面有大量对君主的训喻甚至是训责。在这种事实和认知体系当中，“彼可取而代之”是自然的人道的想法，尤其是在君主失德或者显得无能的时候。

但日本不存在这个问题，天皇存在于不可忆及的古昔时代，以至于天皇是“天照大神”的后裔的说法成为人们口传的历史记忆。在这个意义上，你甚至可以说它就是一种事实，只是处在人们认知的最底层，并不是可见的。人不能取代神，这道理很简单。在日本历史上，战国末期实现一统天下的著名武将丰臣秀吉与德川家康二人，虽各有盘算，但到底不敢有“取而代之”的念头。

不管怎样，这个天皇的传统并非单靠近代人力的发明，在民众看来，它的首要意义就是无限久远的历史和永恒时间的代表。天皇给日本民众的这个来自远古的印象、这个表象自身，而不是政治学视野中的“权力”实质，才是理解近代乃至现代天皇制功效的关键所在。这也意味着，战后天皇政治地位的改变，也就是象征君主制的成立，并不能对日本民族记忆深处，甚至是无意识层面上对天皇的感受造成影响。我正是在这个地方注意到了日本民族主义的深层精神结构。当然，这个民族主义与战前日本帝国主义时代那种张牙舞爪、霸凌弱小的政治民族主义不同，你可以说它是毒牙被拔出的民族主义。

您在分析竹内好对亚细亚主义的“火中取栗”式的辩护时，指出竹内片面强调“连带”的“心情”，而没有意识到背后的民族主义动机。为什么在您看来近代日本的亚细亚主义是“脱亚入欧”意识形态的一部分？

竹内好

李永晶：这些问题，需要从近代日本思想史、精神史的角度来看。表面看来，这里面似乎有一个悖论，即“亚细亚主义”强调亚洲的“连带”，而“脱亚入欧”强调的是告别亚洲，与欧洲列强为伍。但你要注意这两种思想的关系。

首先关于“脱亚入欧”的这个说法，可能需要多做一点解释。这个说法一般用来指称明治维新后日本的“国策”，而代表性的说法就是启蒙思想家福泽谕吉在1885年发表的那篇以“谢绝亚细亚东方之恶友”结尾的文章，也就是《脱亚论》。当然，如果只注意到这篇文章，那“脱亚入欧”是否能代表日本这一时期的政策，就可疑了。前面提到的丸山真男，他就持有这个看法；他的意思是说，“脱亚”这个词福泽谕吉也只是偶尔使用了一下而已。我在这一点上有不同的判断：即便当时没有“脱亚入欧”的说法，即便这个说法是后来的“发明”，但它依然表明了近代日本的大势。

我有几点根据。我们在近代日本政治史、经济史上看到它转向西方，大量吸收西方的知识和技术，依据近代西方的国家行为准则来处理与亚洲其他国家的交往关系，这些当然都可视为它“脱亚入欧”的证据。近代西方的国家行为准则，我要提醒你它有着文明和野蛮的两张面孔。日本当然争取西方以文明的方式待它，但它反过来面对亚洲国家时，霸权主义的蛮横可就占了上风。福泽谕吉的那篇文章之所以有名，就在于他抓住了当时的时代精神。

不过，这个“脱亚入欧”国策还有更深一层的欲望和动机，那就是日本堪称“自古以来”就和中华王朝之间形成的竞争关系。长话短说，处于历史上中华世界秩序边缘的日本，其实一直有着挑战中华王朝的欲望。近代西方势力的到来，最终使得它获得了对冲历史上中华王朝对它造成的那种压抑感的力量。“脱亚入欧”的背后，我认为有着这样一种深层的动机。

所以，从这个角度来看，这个“亚细亚主义”在精神上、在政治意识上，都从属于“脱亚入欧”这一时代意识和精神。这两种思想或观念表面上对立，实质上却是目标和手段的关系。亚细亚主义所说的“连带”，当然是以日本为核心的连带，它显明的动机在于对抗西方，但未被言说的动机则是对传统东亚世界秩序，也就是以中国为中心的传统中华世界秩序的颠覆和取代。我们进行思想史研究，有必要照顾到这种民族欲望和意识深层的东西。

近代日本在建构自身普遍主义时，为什么要诉诸“政治儒学”，尤其是阳明学？

李永晶：上面谈到了日本与传统中华世界的关系，其实正好可以回答这个问题。你知道，江户时代日本有着发达的儒学研究，这个“江户儒学”至今也一直是日本思想史研究上的热点问题。事实上，日本活跃的保守主义者或被称为“右翼”的思想家，尽管他们要极力剔除历史上中国对日本的影响，以维护民族的纯粹性，他们也无法回避这个“江户儒学”的问题。这其实意味着儒学已经是日本传统的一部分了。既然如此，它在十九世纪中后期应对西方的过程中，调用儒学思想资源，可以说是本能反应了。

我们都知道，儒学是一套普遍主义原理与叙事；这种普遍主义最终体现在宋朝新儒学集大成的朱子学那里。江户时代德川幕府引进的，正是这种被比拟为欧洲中世纪“自然法”“宇宙论”的朱子学。在朱子学的激发下，江户时代的儒者始终要处理的就是普遍主义与日本特殊主义之间的关系。不过，这可不单单是一个理论上的问题。因为，所有宣称是普遍主义的思想或理论，都有着一个要自我实现的强大的内核，有着各自的精神发动机。在江户时代中期，日本儒者发明了“日本就是中国（中华）”意识，而这个意识同时激活了它自身的神话体系，进而创造了更高的普遍主义的“神国”意识。无论是哪种认知，它都有着自我实现的欲望。

而在新儒学体系内部，阳明学所代表的心学传统，更强调了动机与意志的纯粹性以及它们在行动体系当中的作用，也就是“知行合一”。因此，当西方势力在十九世纪集中来到日本时，这种外来的冲击或压力，激发了它强烈的变革意志。这种现实状况与上面的观念特征相互支持，最终导致了明治维新这一关键的历史变局。稍微具体一点说就是，阳明学的行动性、意志性与日本武士基层的固有政治意识和行动能力发生了耦合，从而产生了强大的现实力量。当然，我这里也只是描述了一个大概。从思想观念转换到现实的政治行动，还需要很多条件的匹配才能实现。

最后我想强调的一点是，我在书中提及的“儒学”或“阳明学”，都是指日本的儒学或阳明学。人们常说“橘生淮南则为橘，生淮北则为枳”，或者说“喜马拉雅山上的一点雨，稍微偏东一点落在太平洋，稍微偏西一点可以落到大西洋”，其实说的都是一件事。我们要在日本固有的语境中，去细致观察、分析儒学思想在历史和当下的功效。

您反对日本右翼“一小撮”的认识，认为日本民族国家自身需要从右翼的角度理解。您如何看待日本右翼对资本主义的批判色彩？今天还存在作为“民间、学界、政界的复合结构”的“右翼日本”吗？

李永晶：我去年年末完成了一部书稿，题名是“近代日本精神史纲”，处理的就是这方面的问题。这个问题比较复杂，它直接涉及日本右翼在日本近代国家建构当中的作用。我在这本书稿中试图在政治史和思想史两条线索上，把右翼的角色呈现出来。你注意到的右翼对资本主义的批判，实在是有意思的问题。因为提到资本主义批判，大家首先想到的是欧美国家的左翼。这当然不错，不过在思考政治事物时，这些“左”或“右”的标签，其实是一个取巧而不得要领的分类方法，甚至是逃避认知的障眼法。因为无论是对一种理论还是对特定的学者而言，社会批判的核心问题是比谁批判得更有道理，更有说服力，而不是标签附带的其他东西，比如说道德，比如说情怀，更不用说权力了。

在日本资本主义形成的阶段，自然出现了无数丑陋的现象。人们当然要对此进行批判，进行反思。在明治时代以及昭和时代的前期，这种批判的声音多出自“右翼思想家”或“右翼理论家”。这些当然都是后世的标签，并无实质意义。大名鼎鼎的“右翼理论家”北一辉撰写的《日本改造法案大纲》之所以风靡一时，最主要的原因就在于他对日本资本主义，对其权力结构，以及世界资本主义体系的批判获得了日本社会的共鸣。在当时的专制制度下，如果只批判资本及私营企业之恶，而对权力不闻不问，这固然是出于自保的目的，但也因此会扭曲对资本的认知。日本右翼的资本主义批判，可没有挑软柿子捏，而是时刻指向了政治权力。所以，北一辉被视为日本近代史上最大的军事政变“二·二六事件”的主谋，这虽然是思想罪名，却也符合当时人们的认知。也就是说，昭和前期的资本主义批判与日本的国家社会主义化、军国主义化有着强烈的思想上的关联。

当然，二战后日本政治经济领域的民主化，使得战前极其活跃的民间力量，也就是“右翼”势力丧失了此前那种呼风唤雨的能力。不过，这种民间力量自身并未完全消失；它的政治体制保证了民间社会的相对独立。我们在电视画面上经常看到的那些右翼画面，其实是战前右翼活动形式的一种遗存。当然，右翼还有其他活动的空间。其实这不难理解。你如果不预设一个“左翼＝进步”这样的价值立场，你总会找到各种民间力量与政治、经济等其他部门合作与冲突的情形，而“右翼”无非只是民间力量的一种。在人类真实的历史进程中，右翼不是洪水猛兽，就如同左翼不是天使一样。

我在书中引述一位日本学者的论点，指出了现代右翼失去了思想批判的能力。其实，这是日本学者的忧虑。为什么呢？因为这意味着日本缺少了一种自我批判和时代批判的力量。对一个健康的社会而言，或者说对一个要时刻维持健康的社会而言，任何意义上自我批判、时代批判声音的缺失，都是值得忧虑的事。

您认为在后民族国家时代，存在重建东亚普遍主义的契机。这种契机具体指什么？和您论及的新世界主义、中国古典理想主义传统有什么关系？

李永晶：最近几年，出现了一些所谓“逆全球化”“保守主义回归”的现象，很多人闻风而动，于是“后民族国家”时代这样的说法似乎就失去了人气。其实眼光放长远一点，你就不会简单地下判断了。这里首先是指将眼光转向过去，投向历史深处。人类文明走到今天，实属不易。远的不说，第二次世界大战血与火的记忆，对很多人来说还记忆犹新。这一点对我们中国人而言尤其如此。因此，或许没有人比我们更渴望有一个和平的安定的世界。

不过，这并不意味着当下世界秩序的完美。我在书中提到的“新世界主义”，其实是我所属的一个叫“大观”的学术小组共有的认知，不是我个人的想法。简单地说，这个认知可以这样表述：未来的世界秩序因中国的加入而得到定义；我们中国也将在加入这个世界的过程中得到成长，国家建设得到展开。这当然既是对现状的描述，也是一种规范性的理论。

说它是现状认知，你只要注意一下中国自加入世界贸易组织以来经济建设上取得的成就、人们生活水平的大幅度提升，就不难理解了。但你要注意刚刚提到的说法：未来的世界秩序将因中国的加入而得到定义，它所描述的事实可以说没有比今天的状况更为明显了。在当下的中美贸易摩擦中，我注意到了形形色色的观点和看法，很多人忧心忡忡，也有人乐见其成。我们更是接受了大量信息，说美国国内各界已经丧失了对华耐心云云，为此人们找到了各种基于经济的、政治的理由。这些说法都有各自的道理，但我想说的是，从“新世界主义”的视角来看，没有什么比当下的状况更自然了。因为除非中国闭关锁国，否则中国加入世界组织，自然就会导致世界自身的改变。在这种新的必然的竞争与合作过程中，我们观察者自然期待能相对高效达成一种新的有益的平衡。“新世界主义”的理论与实践关心，就在于应对这种世界的“巨变”，而这一变局与我们中国有着内在的关系。

说到这里，“新世界主义”的规范性格就出来了：新世界主义，或者简单说世界主义，是一个可欲的秩序前景，也是一个具有竞争力的观念框架。也就是说，我们，甚至世界自身，都要从世界主义而不是民族主义的角度来规范、约束、导引自己的认识和行为。许多思想家，比如德国社会学家乌尔里希・贝克，对此就有很好的阐述。

我自己理解的“新世界主义”，还有着中国固有的政治哲学的根基。所以，和你刚刚的问题相关，我这里要谈一点传统东亚思想及其普遍主义文明的问题。不用说，我们这个正在改变世界秩序的成长中的中国，一定有着它自身固有的欲望和理想。概括而言，它的问题意识始终指向的是文明和世界自身。比如，在我们日常的语义空间中，“人类”这个词语反复出现，这就是一个非常特殊的现象。批评者会说，这个说法大而不当，不合时宜，甚至有些迂腐，我们要谈“国民”，谈“国家利益”。但这些批评都是价值判断，而忽略了事实：从人类的、世界的角度和眼光思考问题的模式，内在于我们民族共同体的记忆深处，它就是我们这个共同体深层欲望与理想的呈现。这和个人的喜好没有关系。我们要找出的就是国家行为背后的各种约束性条件。中国自身的“世界主义”传统，在我看来就是对这个国家，对变动中的世界秩序的一种约束。没有人能逃过这种约束。我们对自身处境的关心和忧虑，也只能在这个“世界”的思考和现实层面上找到出口。

这么说，日本的经验与教训就显露出来了，因为日本在十九世纪末崛起之后，面对的同样是世界秩序变动的问题。这里面日本和西方国家的恩恩怨怨，我就不展开来说了。我想说的是，从二战后的世界新秩序的形成过程中，我们不难识别出日本所扮演的角色。因为主题的原因，这个问题我在书中没有详细展开。这里面涉及的历史认识问题、现实的双边关系问题等，都需要在一个被共有的新框架、新视角当中得到认知、呈现和某种解决。“东亚普遍主义的重建”“新世界主义”等等说法，都是为回应这个现实问题而提出的。当然，这还只是开始，还只是观念上进行转换的尝试。我在前面也说过，一种观念或理论若要发挥出现实的力量，需要多种条件的辐凑；对于单一的因素的作用，我们切莫高估。“谋事在人，成事在天”，可谓说出了历史进程的真谛。

《友邦还是敌国？》讨论的中日交涉案例都发生在本世纪的第一个十年，或者说小泉政府时期。您觉得目前的安倍政府会有修改宪法第九条的可能吗？您怎么看待中日关系在当下回暖，以及中日韩自贸区的前景？

安倍晋三

李永晶：修改宪法是安倍政权及其所属的自民党的长期目标，是日本政治家的一个基本共识。但这个共识也仅仅是对这个说法自身而言的。这可是会引发高度政治争议的问题。日本国民支持自民党执政，但不能说就是支持自民党修改宪法。安倍对这一点当然了然于心。所以，安倍不会轻易启动这个程序，以避免引发各种层面不可预期的分裂与纷争。这需要一个特别的时机。如果有这个时机，它可能不是出现在日本的内部。或者说，日本内部的能量，不足以引发这样大的政治行动。

至于中日关系的回暖，这还真可以从“回暖”这个字眼上去理解，也就是从“回暖”所意味的天气变换的角度去理解。面对寒来暑往，四季轮回，人们如果应对恰当，就不会感到多少不适；也就是说，你要加减衣服。国家间关系的变换，也要有符合时宜的应对措施，不能胶柱鼓瑟、刻舟求剑。

其实，所谓的国家间关系的冷暖，也只是一定幅度内的振动。所以，现在开始你可以大胆期待这种“回暖”相反意义上的“寒冬”的到来。从我自己关注的思想史、精神史的角度来看，中日两国之间的竞争性格还将长期持续下去。所以，这种政治气候的变换，在今后长期甚至超长期的时间段内，可能都是一个常态。这不是什么坏事；而且，在这种表面的冷暖变化的背后，还有着稳定性的常量。像中日韩自贸区这类的构想与现实安排，最新的进展情况我不是很了解，但这种安排可能更是刚刚说到的那种常量的要求，而不是一时的政治冷暖、政治计算所决定的。在这个意义上，我很看好这个前景。