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桑塔格是如何成为桑塔格的

2023-12-06 14:56

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

苏珊·桑塔格是当代西方声名卓著的知识分子，她是作家，是文学巨星，也是母亲、女人和孩子。桑塔格是如何成为桑塔格的？在癌症痊愈后，她用前所未有的12小时长篇访谈，进一步敞开自己的世界。

在这次访谈中，她谈到了自己那些极其重要的作品，谈到了阅读、摄影、写作，也谈到了对身体与性的理解，谈到了自己更具体的生活（比如她喜欢摇滚乐、会去看帕蒂·史密斯的演出）。

她说：“我认为我创造了我自己。我甚至认为我是自学成才。我从来不是谁的弟子，也不是谁的妻子、情人或女儿。”

我们摘选了谈话的部分内容，以期呈现一个不只是知识偶像、更为完整的桑塔格，也希望她的表达能对你产生回响。

下文摘选自《苏珊·桑塔格访谈录》，经出版社授权推送。小标题为编者所拟，篇幅所限内容有所删减。

苏珊·桑塔格

1933年1月16日-2004年12月28日

01.为何阅读、如何阅读？

——“阅读是我轻微的自毁”

有人曾经跟我说，你以前一天读一本书。我的阅读量很大，但大多数书都没怎么用心去读。我喜欢读书，就像人们喜欢看电视一样，而且我有点读书上瘾。心情沮丧的时候，我会捧起一本书读一读，感觉就会好一些。

就像艾米莉·狄金森在诗里写的：“花朵和书籍，抚慰悲伤的良药。”

是的。阅读是我的娱乐，我的消遣，我的慰藉，我轻微的自毁。如果我无法忍受这个世界，我就蜷缩在书里。书就像是一艘小飞船，带我远离一切。但是，我的阅读没有任何系统性。

我非常幸运，因为我阅读速度很快，我猜和大多数人相比，我都是个读书很快的人。这大有裨益，因为我可以读很多书；但也有缺点，因为我对什么都不精，我只是先都囫囵吞枣，再择期消化。我比大多数人想象的要更加无知。如果你要让我解释结构主义或符号学，我讲不出来。我能想起巴特书中某句话所描绘的意象，或是大概知道那些东西是要讲什么，但我不会去深究细读。

所以，我对各种各样的东西都感兴趣，但我也去CBGB酒吧（朋克音乐诞生地），或是做些诸如此类的事情。

我深信历史，现在的人们不再相信历史了。我知道，我们的所做所想都是历史的创造。我少有信仰，但这绝对是一个真正的信仰：我们认为自然而然的大部分事物都是历史的，都有其根源——特别是在 18 世纪末期和 19 世纪初期，即所谓的浪漫主义革命时期——从根本上来说，我们今天的期待和感受都是在那个时期形成的，比如有关幸福、个体性、激进社会变革及快感的观念。我们所使用的词汇都是在一个特定的历史时刻诞生的。

因此，当我去CBGB酒吧看帕蒂·史密斯的演出时，我能够享受、参与、欣赏和更好地专注其中，这是因为我读过尼采的著作。

02.如何写作？如何享受写作？

——“写作是有违天性的活动”

我发现写作非常去性别化，这是它的一个局限性。我写作时不吃东西，或者饮食很不规律，随便吃点，或者干脆不吃，而且尽可能地少睡觉。我的后背疼，手指疼，头疼。

写作甚至降低性欲。我发现，如果一个人对我产生了性吸引力，然后我开始一项写作工程，我就会过上很长一段时间的节制或禁欲生活，因为我希望将自己全部的能量都投入到写作当中去。而我就是这样的写作者。我极度散漫，只会在一段非常漫长、紧张、沉迷的时期内投身写作。

我想学习如何以一种对自身伤害较少的方式来写作，我正在开始尝试。首先，虽然我的身体已有所好转，根据医生的说法，我现在的状况较为乐观，但我仍然感到虚弱，仍然有充分的理由担心我的身体状况会恶化，这是我以前不曾有过的，因为我之前从来没病过，我觉得我的身体可以承受无限的伤害，并且还总能恢复过来。

因此，出于健康方面的考虑，我不想再像以前那样写作了，因为我担心自己会变得脆弱，或是免疫力会下降。但我也觉得，改变我的写作方式或许对写作来说也是一件非常好的事情。

身体就像是库存，始终在那里，储存着所有这些感受力——你不需要通过做爱来想象性或是产生性幻想，它就在你的脑子里，身体也在脑子里。但我现在试图去想象，如果以一种非常舒适的状态来写作和感受，会是怎样。假设你赤身裸体，裹在天鹅绒里！你会写出不同的东西吗？我想你会的。

（提问：你是坐在椅子上伏案写作吗？）

我经常伸直双腿躺在床上写初稿。然后，一旦有东西需要打出来，我就去桌子旁，坐在一把木椅子上，之后就一直坐在打字机前了。

我还记得听人说过，他写作的时候要穿上最好的衣服。我一直都是穿蓝色牛仔裤，旧毛衣和运动鞋。

我无法想象站着写作。但那样的话，我觉得身体会发生改变。

（提问：你觉得如果身体变了的话，风格会变吗？）

我觉得会。因为我在自己的写作中意识到了一件事情，那就是我时常拒斥意象。这也是因为我认为一个东西是其所是，而不是别的什么东西。我有时候的确会使用意象，但我有一些抵触。我倾向于白描的写作方式。

写作对我来说通常并非享受，而是非常累人且乏味的，因为我在写作的过程中要一改再改。尽管我不得不等了一年才开始写作《疾病的隐喻》，但这是我为数不多写得相当快，且倍感愉悦的内容之一。原因在于，我可以与我生活中每天发生的所有事情产生联结。

在大约一年半的时间里，我每周要去三次医院，我耳朵里充斥着这些话语，目力所及都是为这些愚蠢想法所害的人们。或许，在我的人生中，仅有在写作《疾病的隐喻》以及关于越南战争的文章时，我知道我所写的东西不只是真实的，而且事实上还以一种非常直接和实际的方式对人们有所裨益，并提供了帮助。

我不知道我关于摄影的书是否帮助到了任何人，只是在最为普遍的意义上，这本书扩充了人们的观念，加深了事物的复杂性——这在我看来总归是好事。

但我知道有人因为读了《疾病的隐喻》一书而去寻求适宜的治疗方法：那些以往不愿意接受任何治疗，只愿意接受某些心理疗法的人，如今因为这本书而去接受化疗。这并非我写这本书的唯一原因——我之所以写这本书，是因为我认为我说出的是真相——但写出对人们有用的东西仍然是一件极大的乐事。

03.怎么写出《疾病的隐喻》的？

——“生病这一事实促使我思考疾病”

生病这一事实促使我思考疾病。我所经历的每件事都是我思考的对象。

思考是我所做的事情之一。如果我遭遇了空难，而且是唯一一名幸存者，我很可能就会对航空史产生兴趣。我很确信过去这两年半的经历会在我的某部小说里出现，尽管会经过很多加工转化。但是，对于写散文随笔的我来说，浮现在脑海当中的问题并非“我在经历什么”，而是“疾病的世界究竟是何种模样”“人们如何看待疾病”。

我在审视我自己的想法，因为我自己曾对疾病，特别是癌症，抱有诸多不合实际的空想。我从未就疾病的问题进行过严肃的思考。而如果你不去思考的话，你很可能就会沦为已有陈词滥调的传声筒，即便是些已颇具见识的陈词滥调。

这并不是说我给自己设定了一项任务——“好吧，既然我病了，那我就得思考疾病了”——我已然在思考之中了。你躺在医院的病床上，医生走了进来，他们会谈论病情……你听着那些话，并且开始思考医生在跟你说些什么，他们所说的话意味着什么，你接收到了怎样的信息，你该如何做出评估。

桑塔格和约翰·列侬、小野洋子等人在一起

但你同时也会想，人们这样说话好奇怪啊，而且你认识到，他们之所以这样说话是因为疾病世界存在着一整套观念体系。因此，你可以说我是在将所有这些“哲学化”——尽管我并不喜欢用如此矫饰的词语，因为我非常崇尚哲学。

但是，就更为普遍的意义而言，我们可以将万事万物哲学化。就比方说，如果你坠入了爱河，你会开始思考什么是爱——如果你事实上也具备反思爱的品性。

我的一个朋友是研究普鲁斯特的专家，他发现自己的妻子出轨了，妒火中烧又颇受打击。他告诉我说，在那之后，他开始以另外一种心态去阅读普鲁斯特描绘嫉妒的文字，而且开始思考嫉妒的本质，并将这些想法进一步深化。如此一来，他与普鲁斯特的文字、与他自己的经历建立起了一种全新的关系。

他的确很痛苦——他的痛苦绝对是真实的，而且，以这种方式来思考嫉妒也绝对无法帮他逃避现实的经历。但是，直到那一刻，他有生以来对因爱而生的嫉妒有了深刻的体会。以前，在阅读普鲁斯特有关嫉妒的文字时，他是以一种人生中从未有过此类经验的方式去阅读的——只有经历过，你才能够和这些文字建立起真正的联系。

我不太确定自己如果嫉妒到了病态的程度，会不会想要在那样的时候去阅读有关嫉妒的文字。而且，我同样还认为，身患疾病，并且以你那样的方式来思考疾病，这在某种程度上一定需要你自身付出极大的努力，或许甚至需要达到超脱的境界。刚好相反。对我来说，不去思考疾病才需要付出极大的努力。

世间最容易之事莫过于思考发生在自己身上的事情。你躺在医院里，想着自己即将告别人世。我需要付出极大的努力，做到相当超脱才能不去思考疾病。真正要付出极大努力，做到超脱的，是熬过那段由于过于病重，以致无法工作，也不能继续写完我那本摄影书（《论摄影》）的时光。

那段日子令人抓狂。在我最终能够工作时——那已经是确诊癌症的六七个月之后了，我还没写完关于摄影的评论集，尽管这本书已经在我脑子当中成形，剩下要做的就是动笔，以一种恰当审慎且有趣生动的方式写下来——我却要写一些与当时的自己毫无关系的东西，这令我感到抓狂。我只想写《疾病的隐喻》这本书，因为在我生病的头一两个月里，我立刻就有了关于这本书的构想，而我却不得不强迫自己把注意力都转移到摄影一书的写作上去。

这么说吧，我想要的是在自己的生命当中完全在场——真正地存在于此时此地，在生活中与自身同步，全身心地关注世界，包括自己。你并非全世界，世界也并非是你，你存在于世界之中，并关注着这个世界。这就是作家的职责所在——作家关注世界。

我强烈反对唯我论那种认为世界存在于人的脑海当中的观点。事实并非如此，不管你是否身在其中，都存在着一个真实的世界。如果你正在经历人生当中的重大事件，在我看来，将自己的写作与自己的亲身经历联系起来要容易得多，而不是通过投身他处来进行逃避——原因在于，这只会将你自己撕裂开来。

04.如何应对年龄焦虑？

失眠的时候会做什么？

典型的人生轨迹是，早年的时候更侧重身体，后期更倚重思考。但我们必须铭记在心，我们还是有别的选择，尽管这个选择几乎不存在，更不可能得到社会的支持。

还必须一提的是，关于我们在不同年龄段能做什么，以及年龄意味着什么，人们的观点都是极其武断的，与性别的刻板印象一样武断。我认为，老 / 少的二元对立和男 / 女的二元对立或许是把人们禁锢得最为严重的两种刻板印象。人们认为青年与男性所具备的价值是人类的典范，而其他的东西则至少是没什么价值，甚至是劣等的。老年人会强烈地感到低人一等。他们为年老而感到难堪。

年轻时你能做些什么，年老时你能做些什么，就如同如果你是女性你能做些什么，如果你是男性你能做些什么一样，都是武断的，无根无据。人们的口头禅是，“哦，我不能这样做。我都六十岁了。我太老了。”或是，“我不能那样做。我才二十岁。我太年轻了。”何出此言？是谁说的？我们在生活中总希望保持尽可能多的选择，但我们当然也希望能够自由地做出真正的选择。我的意思是说，我不认为人能够拥有一切，人需要做出选择。

苏珊·桑塔格

美国人时常认为一切皆有可能，这是我喜欢美国人的地方（笑）。就这方面而言，我是个实打实的美国人。但总有一天，你得承认自己不能再把一些事情往后拖了，我们实际上已然做出了选择。

我凌晨 4 点睡不着觉的时候会做的一件事不是数羊，而是在脑海里编选文集。我的一个想法就是做一本短篇小说集，收录劳拉·赖丁、保罗·古德曼这样的作家的作品。但我非常确信，这类文集总有一天会出版，并最终找到它们的读者。

05.如何理解爱？

——“人们想要去爱，就像想要再坐一次过山车

我想说的是，我认为我们关于爱的观念与我们对这两种状态的矛盾心理紧密相连——对童年以及成年的正面和负面评价。

我认为，对很多人来说，爱意味着童年所象征的价值的回归，而枯燥、机械化，以及成人的各种工作、规则、责任及冷漠所带来的重压似乎已经将这些价值消磨殆尽。我的意思是，爱是感官享受，是玩乐，是不负责任，是享乐主义，是犯傻，我们所认为的爱是依赖，是软弱，是沦为某种情感的奴隶，是将所爱之人在某种程度上当成父母兄弟来对待。我们重塑了处于童年时期的一部分自己，那时我们不自由，完全依赖父母，特别是母亲。

我们向爱索取一切。我们要求它是无所顾忌的。我们要求它是维系家庭的黏合剂，让社会变得井然有序，让各种物质过程代代传承。但我认为，爱与性之间的联系非常神秘。部分爱的现代意识形态认为爱与性总是如影随形。它们可以如此，我想，但我更觉得它们会彼此侵蚀。而且，对于人类来说，最大的问题或许就在于它们并非如影随形。那人们为什么想要去爱呢？这很有趣。

部分原因在于，人们想要去爱，就像想要再坐一次过山车一样——即便知道这会使自己心碎。爱令我着迷的地方在于，它与所有文化期待之间的关系以及人们赋予它的价值。

让我大感惊奇的是，有人这样说：“我陷入了爱情，那时我爱得如痴如狂，我曾经拥有过一段爱情。”然后讲述了一堆，你问：“你们在一起多久了？”这人会说：“一星期，我只是受不了他 /她了。”

我的爱情都是至少好几年。在我的人生中，我只进入过几次爱情。但每当我进入爱情，它都是不断地持续着的，直到（通常）以非常糟糕的方式收场。但我不知道为期一周的爱情意味着什么。

当我说我爱上了一个人，这意味着我整个生活实际上都已经和这个人密不可分：我们住在一起，我们是恋人，我们一起行，我们一起做一些事情。我从没有和一个我没上过床的人进入爱情，但我知道有很多人会说自己爱上了一个还没上过床的人。对我来说，他们这话的意思是：“我被一个人吸引，我如入幻梦，不过一周，这场幻梦就结束了。”

苏珊·桑塔格

但我知道我是错的，因为这可能只是我自己的想象力有限。

06.人生目标是什么？

——“朝着新的起点，而不是回到原处”

我不想回到我的原初。我认为我的原初只是一个起点。我对万事的感受是，我已经走了很远很远。而正是我从原初出发所走过的距离令我感到开心。

就像我跟你提到的，这是因为我所拥有的，是漂泊的童年以及破碎不堪的家庭。我在纽约有许多近亲，但我从没见过。我不知道他们是谁。而这只是因为我所在的家族是四分五裂的，或分崩离析的，或四处飘散的。我没有可以回去的地方，我也无法想象我回去会找到什么。我的整个人生都是在逃离。但是，当然了，很多人确实拥有一些东西，这是很好的事情。

我认为我创造了我自己——这是一个奏效的幻觉。我甚至认为我是自学成才，尽管我接受过非常良好的教育——在伯克利、芝加哥、哈佛读过书。但我仍然认为，从根本上来说，我是无师自通的。我从来都不是谁的弟子或门徒，我的起步也没有靠谁，我“成就一番事业”并不是因为我是谁的情人、妻子或女儿。我也从没觊觎过这些。但是，当然了，我也不觉得接受帮助有什么不好。如果你能得到帮助的话，那也很好。但我喜欢我做到了自力更生这一事实。我觉得我必须如此，我把这看作一种挑战。这让我感到兴奋。

你知道，我一直都有一个幻想。当然了，我永远都不会付诸实施，因为我不知道要如何去实施，或许我也没有足够的活着的时间来让这个幻想变得有价值。但我的确有一个幻想，就是撕碎现有的一切写作，用一个没有人会知道是我的笔名重新开始。

我很想这样做，重新开始，不必背负已有作品的包袱，这应该是非常美妙的。我想，我或许会以不同的方式去做些事情……或许也不会。或许我会拿自己开涮。或许我会以随便谁的名义发表些东西，每个人看了都会大笑着说：“这毫无疑问是苏珊·桑塔格写的！”因为我无法写出丝毫没有自己痕迹的文字。但是，我只想说，我的想法是朝着越来越远的地方，朝着新的起点，而不是回到原初。

归根结底，我认为，我们必须摧毁错误的和蛊惑人心的阐释……我绝对致力于这项事业。