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王旭明退休这五年：敏于言，敏于行

澎湃新闻记者刘昱秀柳婧文权义陈忠善实习生沈泳儿

2023-12-07 07:16

来源：澎湃新闻

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专访中，王旭明与我们聊到危机公关，“个性官员”，也聊到误解、追求与落寞。(28:39)

退休至今五年，王旭明没有真正闲下来过。

65岁的他梳着一丝不苟的背头，富有激情地穿行在培训课堂和语文教育改革有关的活动中。接受我们采访时，他还特地打理了发型和妆容，这是一个曾经的新闻发言人的修养。

11月7日，澎湃新闻记者专访王旭明。

2003年4月起，他在教育部做了5年新闻发言人。在此之前，他做过中学语文老师，也做过中国教育报记者。

因为直言敢言，王旭明被认为是“个性官员”，有时也不免卷入舆论争议。但如今回忆起来，他说从没有因为言论受到上级批评或压力，“立场是政府的，语言是自己的”，这句话是他的老师、国务院新闻办公室原主任赵启正教给他的。

2008年，王旭明调任语文出版社任社长。语文教育改革是他念兹在兹的事，卸任至今，他还在推广“真语文”，无奈追随者不多，颇感寂寥。

但他绝非甘于沉寂的人。退休后，王旭明仍然关心时事，在搭乘地铁、公交的间隙中写作时评，社交媒体更新得很勤。接受采访时，他会列举出最新的社会新闻事件——这也是他研究危机公关的案例。

企业、学校、政府机关……很多单位邀请他做危机公关的讲座，他总结自己经验：把人放在第一位，是具体的人，不是抽象的人，是全体的人，不是部分的人。

浪漫主义诗人拜伦和雪莱，是他的精神偶像，因为“不流于俗，保有个性”。他曾说，如果要给自己的墓志铭写一句话，他会写：这里埋葬着一个真诚的人。

【以下是澎湃新闻记者和王旭明的对话】

“人”是第一位的，是具体的，而非抽象的“人”

澎湃新闻：退休后的这五年，你都在忙些什么？

王旭明：五年来，我最大的欣慰是我没歇着。我干的事情有两大类，一类是公共场合的活动，给学校、企业、官员开展危机公关培训，到各地参加语文教育相关的论坛，作为演讲嘉宾把我这几十年的经验和思考分享给更多的人。不自量力地说，我从2017年以后，就以孔子为榜样，孔子到各处去讲学，有欢迎他的、有不欢迎他的，反正他都讲，传播自己的理念。

还有一类是非公共场合的事儿，比如写诗，和青年朋友聊聊爱情……有的人约我喝咖啡，一喝就是仨钟头，我们就聊聊他的感受，我提供一些过来人的经验。

和在岗位上的时候相比，我感觉轻松多了，过去我从来没有在九点以前回过家，现在经常九点钟已经在床上躺着了。

11月7日，王旭明在工作室书房。

澎湃新闻：你在开展危机公关培训，到各地参加讲座、活动，最明显的感受是什么？

王旭明：我深深感到根源核心还是一个词——语文。我觉得，几十年来我们的语文教育还是存在问题的。我参加各行各业各种类别的讲座、活动，大专家、大学者的年龄、职务身份各不一样，但是语文表达的能力普遍存在问题。

澎湃新闻：出席讲座活动的专家学者，和参加危机公关培训的企业管理者、学校校长、官员等，可能在大众看来应该是语文表达能力最强的一批人。

王旭明：传播学的“5w”模式，实际上是教育的概念，更是语文教育的概念。比如说to whom，你对谁讲？很多学者说我今天讲这么重要的内容，怎么没有引起反响，很可能不是大家对你讲的内容不认同，而是你在传播过程当中，没有翻译成今天这波听众能够理解的内容。

我觉得现代公共关系，一个核心的词就是对话。无论是我上语文课，还是进行各种各样的培训、讲演，有一个特点就是互动——对话，不是自说自话。而在公众面前表达的时候，也要有手势，眼神的交流，这些是必要的外在语言。

此外，公众表达当中，传播效果最差的就是读稿子。我给官员们的建议是，除了重大场合，必须读稿子，其他场合，比如一般的新闻发布会，大家一定不要读稿子。那不要读稿子，记不下来，又不能出错，怎么办？我教给大家低头读稿的时间每次不能长于三秒，抬头之后要稍微环顾一下听众。忘词的时候，用一些语气词或者口头语缓和一下，比如说： “关于这个问题，我想可以这样理解。”

澎湃新闻：曾经在一篇报道上看到有一次你做完危机公关培训，一下子围上来20多个参加培训的官员加你微信，很好奇他们最感兴趣的问题是什么？

王旭明：他们最感兴趣的是遇到突发事件，天灾人祸如何做好危机公关。我跟官员们培训的时候反复强调，很多技巧都是所谓的术，不是最重要的。面对媒体、面对公众讲话，我给大家三把钥匙，要提升三个方面的素养。

第一把钥匙是伦理素养，一定要把“人”放在第一位，是具体的人，不是抽象的人。事件涉及谁，就以谁为中心。“人”一定是全体人，不是部分人。比如说有些领导说我们对死难者表示哀悼，那是不够的，不光要对死难者哀悼，还要考虑到他的亲属、周围群众、为了这个事件付出的武警官兵等等。

第二把钥匙是公共关系，所有的活动都是为了处理好关系，这是现代人生活的法宝。公共关系的核心是对话，没有对话和沟通，根本就谈不上处理好关系。

第三把钥匙是媒介素养，是同媒体打交道的能力。我们现在就是这三方面存在问题。任何一件突发事件发生了，首先想到的不是人，想到的是这个事儿，这就大错特错。

“立场是政府的，语言是自己的”

澎湃新闻：你在社交媒体上对很多社会议题发表自己的见解，比如“00”后女教师自杀，齐齐哈尔中学体育馆坍塌事件，有些见解比较尖锐，不害怕多说多错吗？或者引起一些抨击吗？

王旭明：这也确实存在问题。首先在传统文化当中，尊崇“君子欲讷于言而敏于行。”凡是能说的人，我们常常用祸从口出、巧舌如簧、嘴上功夫这些词，反正听起来都不大赞赏。但我觉得现代文化应当大力鼓励人能做也能说。当代君子应该是“敏于言，敏于行”，这是我的标准。

其次，能说不代表会说，“敢说，还得善说”才是最佳的境界。比如说根据传播学的“5w”模式，根据你的身份、地位、社会的需要等来决定你说什么。这可能是一个漫长的实践过程。

此外，在这么多的实践当中，实话说我没有受到批评或者压力。因为我有做教育部新闻发言人的经历和底色，知道边界、尺度在哪里，这是个人的把握。

澎湃新闻：在你做教育部新闻发言人的时候，你敢言的形象和很多人心里以为的新闻发言人形象不太一样，你怎么看这个事情？

王旭明：实际上，我在当教育部新闻发言人的时候，已经从事教育工作好多年。我深深感受到，国家和政府制定了许多好的政策，但我们没有把这些好的政策说给老百姓。通过读文件来传达文件，通过读政策来传达政策，而不是用自己的话来解释，用老百姓听得懂的、通俗的、符合新闻规律的话来解释，是远远不够的。

国务院新闻办原主任赵启正同志是我的老师，指导我做新闻发言人。他的一句话让我牢牢记在脑海里。“立场是政府的，语言是自己的。”我不当发言人了，还在不断发着言，都是这十个字的体现。

王旭明。澎湃资料

澎湃新闻：你觉得作为新闻发言人，应该怎么去处理和媒体、公众之间的关系？

王旭明：如果在我做发言人的时候，首先我不可能接受这样一种漫谈式采访，谈我的生活、我的见解，我也不开微博，也没有朋友圈。（但如果）就工作或者政策来谈，那没问题。

因为我一直秉持的理念是，发言人是职务行为，不能和个人行为混淆了。我不赞成发言人去表达个人观点。因为别人会容易混淆，不知道发言人表达的观点是自己的，还是所在部门的态度。

尽管我当教育部新闻发言人的时候，人们认为我很有个性，但我只是采取了不同的语言表达政府的立场。

澎湃新闻：作为在钢丝上跳舞的人，怎么拿捏这个尺度？你的发言有没有给你惹来过麻烦的时候？

王旭明：也还是有，我给你讲两个典型的例子，对我的人生影响很大。一次是在我当教育部新闻发言人期间，在两会当中，中央主流媒体的记者来找我，说不是采访，就介绍些情况。

当时我提到，老百姓上学难上学贵是个问题，但高等教育存在一个智力资源的问题，要考虑到考试成绩、家庭经济等方面。我用去商店买东西打比方，有多少消费能力买多少钱的东西，不能把责任都怪在商店东西贵上面。

但是有一个记者把谈话的内容发了稿子，还举了逛商店的例子。第二天我上班，网上出现各种声音“王旭明上学如同买衣论”，“没钱就别接受高等教育”。领导同事都来询问怎么回事，我也要写情况说明。

从那以后，我的媒介素养进一步提高了，不管是正式的还是私下的交流，我都要做充分的准备。

另一件事发生在我做语文出版社社长期间，直到现在网上还有人说，是王旭明把《谁是最可爱的人》这篇课文删除了。当时我接受记者采访，回应了这篇课文为什么删除，曾经说过一句话：“思来想去还是和现在的形势总体不合。”但这个话不是我的话，我的错误在于我把别人说过的话当我的话来说，为什么拿别人的话当自己的话说，这里有很复杂的原因。

我在这里特别想重申一下，这篇课文不是由我删除的，我没有这个资格和权力去删除。有教育常识的人都知道一篇课文不是一个人能决定去留的。其次，在我做语文出版社社长的时候，这篇课文已经不在语文书里了。

这件事再次说明，面对的媒介形式越复杂，对个体媒介素养的要求更高。换做现在来问我同样的问题，我肯定拒绝回答，无可奉告。

深化教育改革，要向“入口”和“出口”去改

澎湃新闻：退休后的这五年，你去过很多学校开展“真语文”示范课，据你观察，现阶段语文课最大的问题是什么？

王旭明：我觉得最大的问题是老师的问题。举个例子，现在一年级新入学的孩子，第一课是《我是中国人》，课本上印了一幅画，上面有56个民族的孩子穿着各种各样的服装。有些所谓优秀课的老师讲这篇课文，一上课就放《大中国》的音乐 “我们都有一个家，名字叫中国。”等音乐放完了，就让学生看图画上的56个民族，提问：“咱们班有没有少数民族的同学？”“你是什么民族？”再在图上找来找去。这堂课的政治导向是对的，但是和语文的关系在哪里？

澎湃新闻：如果有这么一堂课让你来上，你会怎么上？

王旭明：2017年，我在广东江门新会圭峰小学就上了这么一堂课。首先，我让大家把书翻到第三页，看哪个同学翻书最快，鼓励他们学会翻书。接着问，同学们，你们在这幅图上看到了什么？有人看到蓝天白云，有人看到了孩子。我说，越往后越难，不许重复前面同学说过的答案，这是在练习听力。我邀请在插图上看到文字内容的同学到讲台上，给他们小红花，我说，语文课就要学更多的文字，而不是为了看图。

我上课还专门找不举手的同学发言，有一个孩子被旁人说是“傻子”、“哑巴”。我就趴在他面前问，你叫什么名字？他说了一声“黄”，我说你叫黄什么？我把他领到前头来，让他大声说自己的名字，和全班同学一起给他鼓掌。我临走的时候，他拿着小铅笔到我跟前说：“老师你什么时候还来？这是我爸爸给我的小礼物，我给您了。”

我想说的是，开学第一课是一个宏大的热爱祖国的教育，要放到具体的学生发现力的培养、听力的培养，放到具体的一个孩子的转变上，那这一堂课是生动的、丰富的，是意义无比的。

澎湃新闻：今年六月份，我去了广西大化瑶族自治县距离县城最远、海拔最高的村庄，那里的小学老师有很大的一部分没有本科文凭，在外地做过各种类型的工作，到了一定年龄想要安稳的生活考回家乡做老师，在师资都无法保证的情况下，这些老师怎么给孩子带来好的语文教育？

王旭明：这个问题很复杂，但要抓住两大根本。首先，做一名语文老师，不是有知识、有学历就可以。老师这个职业要有先天的条件，比如说先天性格很喜欢孩子，给人亲切温暖的感觉，很适合和孩子打交道等等。再加上后天的培训，是最完美的。

此外，现在小学、初中全国统一使用一套教材，我觉得不要再有这样或那样的指南，老师就把一到九年级语文学科18本教材琢磨透。我一直说，做一个教书匠，先不要想着当教育家；做一个好老师，先不要想当伟大的人，比什么都强。

澎湃新闻：其实越是在教育发达的地区，教师公开课越是“卷”，可能一个老师要给六个班级模拟一节公开课，才能去参加市级的公开课评比，如果形式上没有所谓的亮点创新，怎么才能胜人一筹？或许老师也是不得不标新立异。

王旭明：你说的非常对。所以我在这里郑重呼吁，第一，教学不是表演，建议取消各种各样的公开课、示范课等。如果想听课，请到学校，请到课堂。第二，不许再折磨和摧残学生，所有公开课、示范课都是把学生从教室里头拉到讲台上，配合老师来做表演，老师上课之前还要排练若干遍，这是对学生权益的侵犯。

真正的教学是在课堂实践当中摸索出来的。我们所有称得上教学好的老师，有几位是听示范课听出来的？最近有一位小学老师自杀了，自杀前留下了遗书说，课外工作压力大，也包括各种各样的教学研究活动。

我认为教好书、上好课，就是一个老师的本职工作，我们不应该再加压做研究、上示范课。有这些兴趣的人可以，绝不能要求所有老师都去上公开课、示范课，都去写论文。这是恶劣行为，应该制止。

11月4日，王旭明在某教育论坛做分享。

澎湃新闻：其实“双减”之后，普遍来讲，公立学校老师的压力都有增加，包括安排课后辅导时间，怎么样才能够让老师们在压力增大的情况下，还能够有幸福感？

王旭明：我非常同意给老师“减负”，包括各种各样的教学任务之外的“负”。比如说教师完成教学任务和必要的辅导后，强制每天一个小时或几个小时的课后辅导全由教师来承担，我认为这不合理。

“双减”政策实施以后，我觉得最大的问题在于，培训机构没有了，谁来充实学生课外辅导的时间？现在设有课后服务时间，由学校老师来填补。但学校老师上了一天课已经疲惫不堪，也需要休息调整。此外，老师除了教学任务，还要有很多其他的事情，比如说读书、看电影、享受生活，所有这些都是一个老师必备的营养。

澎湃新闻：实际上，“双减”之后，尽管课堂减负了，但高考的指挥棒始终都在，孩子课下增负了，有条件的家长会三五个一起给孩子团小课，这会不会造成新的不公平？你怎么看这个事情？

王旭明：这些也是没有办法的办法。因为“双减”变的只是中间环节，但入口和出口没变。入口还都得进学校，出口还得参加高考，就带来了这些问题。我觉得我们可能还是要深化教育改革，要向入口和出口去改。

推广“真语文”：“一种落寞和无奈”

澎湃新闻：你曾在采访里公开说过想做“更大的官”，有更大的行政力量，来推行“真语文”。现在身份转化后，推行“真语文”有什么不一样吗？

王旭明：我把“真语文”推广活动分为三个阶段。

第一个阶段，从2012年至2017年，这五年是我担任语文出版社社长期间。我看到了语文教育当中大量的不合理现状以后，通过《聚龙宣言》、《圭峰宣言》来阐述我对“真语文”教育全部的理念，核心就是要真正地教语文，真正地学语文。

第二个阶段，从2017年到今年年初，又一个五年，我走了几十个学校，到处去讲课，秉承的观点就是跟着教材教语文，跟着教材学语文。我提出来“依课标、持教材、重学情、可检测”这12个字，是衡量一节课是否真语文课的标准。此外，要做到语文课人文性与工具性的统一。但是我这五年下来，说实话，太难了。不客气地说，我带有一种孔子在世时的落魄和凄凉，确实跟随者和响应者不多。

因此现在到了第三阶段，也就是目前，我很少再去各地讲课，我只是宣传一下我的观点，希望能有更多的人继承，希望能有明智者来响应，应该说是有一种落寞和无奈吧。

澎湃新闻：你上过的“真语文”示范课，也有影响到一批学生，那要如何检验“真语文”课程教育出来的学生的学习效果？

王旭明：实实在在地说，十几年来我基本上都是在一个地方讲一堂课就走，很难呈现出一个力量。因此我有个理想就是，有生之年能够给我四五十个学生，让我从小学一年级一直带到高中，我有信心这40个学生一定是真正的语文学得最好的学生。首先，他们应付各种考试没问题。最关键的是，他们能把语文的知识转化成能力，把能力转化成应用。

澎湃新闻：目前你对于做这场教育实验有了一些规划吗？

王旭明： 应该说还没有，我只是期待。因为现在有钱人没有这个眼光，有眼光的人又没钱。我觉得当眼光和钱加在一起的时候，才有推动这个世界的力量。

11月4日，演讲中的王旭明。

澎湃新闻：今年高考是“双减”政策实行后的第二年，你对于今年的高考作文题有怎样的看法？

王旭明：这么多年来，我最称赞的是上海的高考作文题目，一是题目好；二是非常简洁，题干字数少，利于学生思维的发挥；三是关键，不仅仅考学生的表达能力，更重要的是考察思维能力。

今年的作文题目，我特别称赞新课标I卷高考作文“故事的力量”。这几年大量的培训工作，我发现，我们大人讲故事的能力普遍退化。年龄越大，或者越成功的人，他越会讲道理，但就是没有故事。

我到各地都推广北京野生动物园对两家游客因琐事打架的官方声明。声明里第一段说：“引起大量游客和附近动物们的围观”。第二段提醒游客保证安全，第三段就说，当晚部分动物家庭在兽舍纷纷效仿人类打斗场面，饲养员耐心劝架。我问了来参加培训的人，都觉得很亲切、自然。

我说不管这件事儿有没有发生，但它讲的是一个场面、一个情节，有了一种力量叫煽情，一种氛围渲染，这三行半的文字就是一个故事。现在我们正面传播的力量特别弱，我觉得很大原因在于不会讲故事。因此我以己所能、尽己之力到处培养会讲故事的人。

澎湃新闻：说到故事，我们从小学成长到大学，语文是伴随我们时间最长的一门学科，但为什么大多数人还是不会讲故事？

王旭明：这是语文教育的悲哀。从小学到高中这十二年语文教育，最缺乏的一个字是“用”。学语文是为了用语文，但是我们这12年基本上都在学语文，很少涉及用。等到了用的时候，却没有用的意识。

为什么我的培训特别受欢迎？我没有什么窍门，就是少讲道理、淡化理论、不用PPT。我在课堂上给大家一个问题，大家讨论，我们找解决的办法，提高能力。

澎湃新闻：语文教育一直被赋予了更多“育人”的期待，语文课堂在教知识之外，如何才能真正 “育人”？

王旭明：首先，“育人”不是简单的口号，比如说一堂语文课上培养了学生和人打交道的能力，这当然算育人了；提高了和陌生人说话的能力，也是育人。我们不能从浅层次地把“育人”理解为一个口号、一个标语，一定需要全方位地理解。

此外，语文课、道德与法治课，和各个科目都是在育人，教育就是立德树人。我问过很多老师，教语文的目的是什么呀？大家说立德树人，我说错，至少不能打100分。教什么不是立德树人？教语文是让学生学会用语文的方法立德树人。

所以我经常举例《我是中国人》这篇课文，我不是上来就放音乐，用音乐的方法育人，也不是让学生看图为主，而是第一堂课就告诉学生要关心文字，这就是用语文的方法来立德树人。

“我追求的是，不流于俗的人生”

澎湃新闻：你不但追星周杰伦，还愿意跟媒体分享在看的综艺《金星秀》、《中国新歌声》，电视剧《伪装者》，爱好游泳、华尔兹，跟大家印象中的官员形象好像特别不一样。

王旭明：我一直认为，一个人可能有各种各样的社会身份，但社会角色不应该阻挡自身的爱好和追求。我见到了好多这样的人，本来挺丰富的，但是因为社会身份慢慢磨的，把自己的兴趣爱好全都弄没了，这一点从刚开始我就挺排斥的。

我一直想成为一个既要有理想、有担当、有责任感、对社会有贡献的人，同时还要是个有意思、有趣味的人，有自己的一些性格特点、爱好。

澎湃新闻：你有自己的精神偶像吗？

王旭明：我从小到大有过几十位偶像，我上中学的时候，一个偶然的机会，听了肖邦作品音乐会，我就买来了肖邦的小雕像，挂在我的床头。英国诗人拜伦、雪莱，这些都是我的偶像。比如说我还特别喜欢著名戏剧家姚锡娟，她已经八十多岁了，我特别喜欢她的声音。有一次我在北京中山公园，听她的现场朗诵会，我和很多人一样拿着本儿等她给我签名、合照。

我所追求的偶像，年龄、性别都不是重要特征。一个重要特征是与众不同、不流于俗，有自己个性的那一面。

澎湃新闻：在现实生活中，被聚光灯所包围的人群，大多数都小心翼翼，对自己生活的一面保护得格外好，你怎么看待这种现象？

王旭明：确实是。因为我生活的年代还不是完全媒介化的时代。现在已经是完全媒介化的时代了，如果我现在在岗位上，我同样会格外加以小心。

媒介化时代对公众、对官员都提出了更高的媒介素养要求，比如去酒吧，去livehouse，在这样的场合一高兴起来也要蹦蹦跳跳的，那我也不太希望在这样的场合被拍下来。所谓生活的一面，比如跳华尔兹，只能止步于此。

澎湃新闻：你什么时候开始接触华尔兹的？

王旭明：我从上大学二十几岁的时候，开始接触华尔兹。那时候华尔兹类似于现在的体育运动，像国标舞，特别讲究所谓“范”，还有芭蕾的动作。后来，华尔兹动作比较简化了，但我一跳上，不由自主就拿起所谓的“范”来了。

跳华尔兹的时候，说实话大脑好像停止思考，就是沉浸在那样的一种美的享受当中。这种状态打个比方，好像我特别渴，给我一杯凉白开，咕噜咕噜喝下去了；但给我一杯热茶，我不能咕嘟咕嘟喝下去，得一口一口地品，它是一种回味，一种体验，一种咂摸，非常享受。