作家阿来：参与发起大凉山戏剧节，就是希望看到人的改变

“一个地区要发展，经济工作固然要抓，但是更重要的，还是人的观念的改变，人的眼界的打开。我想一个地方要前进发展，最重要的现代化、最重要的开放，就是把人改变。”

在西昌邛海边的暖阳下，作为大凉山戏剧节的发起人之一，中国作协副主席、四川省作协主席、作家阿来谈起他和这个戏剧节的种种缘起，以及当年最早参与设想和发起的初衷。

从20多岁开始，阿来就行走世界，来到过大凉山这片广袤的土地。30多年间，他无数次往来这里，几乎每年都会去凉山下面的县和乡村看一看，感受这里的变化。

2018年，阿来和同时正在凉山的中国剧协主席濮存昕在西昌相遇，聊起应该让文化为凉山做些什么。“就是在这个地方，凉山文旅集团邀请我们坐在一起。做一个戏剧节的动议，最早就是那时候一起发生的。后来有越来越多的文化界、戏剧界人士加入了进来，一起成为了发起人。”

戏剧节举办了5年，阿来时刻关注着这里。今年更是打算在这里晒晒太阳看看戏，做一个到凉山来的“追剧人”。在他看来，戏剧节能够为一个地方带来现代性的文化，带来一种文化的“唤醒”，同时也能带来旅游的知名度，以及人们对这个地域更深刻的理解。虽然短期内不一定能立马见到成效，但文化的建设需要“久久为功”。

“文化就是‘以文化人’，它的影响是深远而持久的。在凉山这样的地方，真正能有机会走向世界的人其实是不多的，那么我们现在是把世界请到这个地方来，是世界向你走来。”  

在他看来，无论是改变贫困还是乡村振兴，归结到最后，还是人的改变、人的振兴。“对于一个地区发展而言，现代性文化的建立、现代文化意识的建立，是非常重要的。”

采访结束，从四川阿坝马尔康一个藏族小村寨走向世界的阿来说，“我就是那个被文化彻底改变的人。”

著名作家阿来在大凉山接受澎湃新闻采访。

【对话】

澎湃新闻：你作为大凉山戏剧节的发起人之一，最早的想法和缘起是怎样的？

阿来：有很多背景性的因素。一个就是它非常独特的自然风光，以及这种冬日暖阳。再有它本身就是一个多民族地区，有着非常强大的文化多样性。从汉武帝时期就派司马相如来这里说服少数民族，建立起了国家意识。它曾经是南方之丝绸之路最北边的这一段，然后通往云南到缅甸，所以它又成了一个国际通道，不光是当地少数民族多样化，到明代就更是大量的江南一带的汉族移民到这一带地方，所以这里本身的多民族文化交融的历史也非常深厚。

后来那一年濮存昕来到西昌，我们见面聊天，觉得这里特别适合做一个戏剧节。一方面是自然和文化上的历史条件，再有就是这里的文旅集团之前在舞台剧和电视剧方面都做的很不错，对文化有比较深的认识和了解，有这个基础。戏剧节又特别适合面向大多数人、更直观也更直接。后来吉狄马加、钱文忠等很多人，包括戏剧界的人都加入进来，支持发起这个戏剧节。最近政府也有人提出，要把凉山建设成四川的文艺副中心，这说明凉山本身就具备很好的文化条件。

澎湃新闻：你觉得戏剧节能为凉山这个地方带来些什么？

阿来：虽然现在这里交通也还是比较四通八达的，但它终究偏处在西南地区，那么人的意识、眼界多少会受到地域的局限。过去这么多年我们一直在抓经济，经济工作当然要抓，但是更重要的还是人的观念的改变，人的眼界的打开。

光是经济一条腿伸进来，经过几年发展，也确实有一些成就，但也不是对所有人都能发生那么大的影响和改变，但文化是可以面对所有人的。

我们说走向世界，但是真正能有机会走向世界的人其实是不多的。那么我们现在是把世界请到这个地方来，那么是世界向你走来。我想地方社会风气的改变，那种现代性的文化的建立，文化意识的建立，我想久久为功的话，肯定影响会越来越大。

再有就是当地知名度的扩展、旅游业的发展，因为除了来这么多剧团，这么多演员以外，还有好多热爱戏剧的、来看戏的人来到这个地方，他们也成了游客的一部分，在这消费。在这个过程中，他也对这个地方有更深的理解。

中外嘉宾在邛海边“戏剧对话”

澎湃新闻：所以你觉得文艺和文化是会给一个地方带来很多变化的？

阿来：文化就是“以文化人”。当然也可以把它产业化，创造一点财富，但这个都不是最重要的，重要的就是春风化雨、以文化人。最重要的现代化、最重要的开放，就是把人改变。

改变一个地方的所有前提是‌‌发展。刚才我说的‌‌经济当然是一条腿，但过去那种唯经济论，以经济效益为上的这个思维，恐怕还是有一个强大的惯性，其实是落后于这个时代的。我们国家自1980年代改革开放以来，‌‌有一段时间文化事业是非常凋敝的，各种戏剧院团‌‌文化机构‌‌花点钱都捉襟见肘，发工资都困难，但现在，我们已经从国家层面开始对这些事情有了反思和改变。

我们四川有句话，叫“吹糠见米”‌‌，说的是我们还是看眼前的‌‌短期利益多‌‌。‌‌但是一个地方‌‌一个民族，一个国家，‌‌文化是一个更长久的、塑造人的情感跟精神的东西。‌‌所以在这个时候，如果我们在这些地方‌‌做一些‌‌文化，‌‌甚至慢慢‌‌在条件允许的时候，‌‌可以像戏剧节一样把规模做得更大一点，‌‌我觉得现在是具备这种条件的。‌‌更重要的是，它‌‌慢慢地其实对经济也会有支撑，因为哪怕虚一点说，‌‌它会给你提供‌‌有新意识、新观念、新眼界的人。‌

凉山这样的地区，无论‌‌脱贫攻坚，还是别的事业发展，只要离开西昌到偏远地方，‌‌最后就会发现，这个贫困问题的‌‌最大问题，还是精神贫困。‌‌‌最大的问题，其实是精神层面的问题。当‌‌他不知道外面的世界，就觉得现在这样就‌‌可以了。‌‌但是当他知道外面世界的时候，他突然会发现，原来是有这么大‌‌差距的，‌‌这个就是需要文化意识上的改变。‌

所以凉山州的脱贫攻坚‌‌，这几年来‌‌一直有一句口号，叫“脱贫先脱智”，就是‌‌是‌‌首先要让他们‌‌知道今天的世界是什么样子，‌‌知道了跟今天世界的差距，‌‌然后才有这个志向会‌‌振作起来，奋起直追。所以最后，你看到的是经济问题，‌‌背后还是文化问题，‌‌文化意识的问题。

这个时代‌‌我们要塑造“新人”，‌‌而我们在塑造新人的过程当中，‌‌可能更重要的‌‌是新的文学和艺术‌‌。‌‌

跨文化的戏剧工作坊

澎湃新闻：你提到新的文学艺术，但凉山这里本身传统的文学艺术是非常深厚发达的。

阿来：是的。但是它毕竟是一种比较古老的、比较朴素的文学艺术。当然是跟它的民族命运、地方历史结合在一起的，也很深厚，但它到底是一种过去的东西。

当然现在慢慢当然也有融合，也有新的尝试，新一代的年轻人在运用这些素材的时候，也在跟当下国际流行的这些东西结合在一起，融汇也很好。但这只是一部分，还只是一部分率先觉悟、受教育程度比较高的人的文化意识。但是我们怎么更深入地激发大众认知，文化如何唤醒，这是一个很重要的话题。

在戏剧这个领域，可能我们老百姓刚开始对于戏剧的理解还不多，尤其这个地方接触更多可能还是影视，或者当地过去文工团有一些歌舞节目。但这些都不是真正的对文化和对戏剧的理解。

我们现在来这么多剧团，世界各地各种各样的剧目，各种各样的戏剧形式，大家才会对这个事情慢慢有一个更全面的理解。越是偏远的地方，要看到比较高水准的、多种多样的舞台剧其实是非常困难的。但这个戏剧节却带来了这么多样的舞台艺术，让大家开始认识、开始理解、然后开始热爱。

戏剧节发起人之一、表演艺术家濮存昕和国际嘉宾互动

澎湃新闻：现在我们要开始做乡村振兴的工作，你认为文化能在这个过程中做些什么？

阿来：我们搞一点创作，直接反映这种乡村振兴的过程，这当然是文化工作者应该承担的责任。但是我认为，更重要的还是，如何用文化去影响那些过去接触现代文化比较少的人，如何把一个有旧意识的人改变成有新思想的人，这才是能让乡村真正发生改变的。

我们现在去乡村采风，把人家的肉吃了、酒喝了，素材都拿走了，但是什么也没有给人家留下，这也是有问题的。我们需要思考，到底能给乡村带去什么？文化该怎么去做？怎么起作用？我觉得可能所有文化人，包括政府都更需要考虑这件事情。

现在已经有一些人甚至一些机构会意识到这样的问题，他们也会深入到乡村里，去做一些类似文化“唤醒”的工作，但是毕竟还是刚刚开始。

大凉山戏剧节“自然戏剧”之发现乡村

澎湃新闻：因为你这些年一直行走在各个村县之间，也对凉山这样的地区非常熟悉，你觉得乡村振兴，经济和文化到底是哪个先行？

阿来：我感觉至少应该是同步的。其实还有一个问题，就是你会发现，如果物质生活改变了，但是文化没有跟上，人可能会变得比原来经济上没有改变的那个人还糟糕。

如果它眼中只有钱，在新的东西的冲击下，在现代性的缺失下，可能原有的道德价值就崩溃了。今天中国不光是小的地方、偏僻的地方，很多大城市也会出现这个问题。经济发展了，但是文化没有跟上，然后就是道德水平的急速下滑。

再有就是，如果他一时在思想和文化上没有改变，你给了一笔钱，他迅速就把这笔钱吃完了，接下来仍然躺平的。所以乡村振兴，首先是乡村人的振兴。而其中最难的，还是人的改变。

在其中，文化确确实实该起到很重要的作用。

所以这一次，我来到大凉山，今年这里可以看到法国阿维尼翁戏剧节的作品，我们不需要追到法国去，就能在凉山看到，这是很了不起的。但我也建议他们，是不是未来也可以用一些短小灵活的剧，辐射到周边的县城和乡村。

让文化影响这里的人，我想大凉山戏剧节就像是在邛海里投了一个石子，总要荡起一些涟漪，总会扩散。就像总书记一直提到的“久久为功”，文化对人的改变，需要时间。