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叶昕昀：裸辞后，写作成了“一次又一次的自我解放”丨新锐访谈

2023-11-29 16:03

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

青年作家：叶昕昀

第一次听到青年作家叶昕昀的名字，是作家余华在《我在岛屿读书》节目上向读者介绍了他的这名学生，并且以“没有发表过小说的小说家”来称赞她。

最近，叶昕昀的第一部短篇小说集《最小的海》出版，我们也有了一个更切近的走进她的方式。她在云南省曲靖市下辖的小县城度过了动荡而混乱的童年，毕业后又回到家乡，工作三年，始终无法适应“这螺丝钉般重复，无意义感”的生活，于是，她辞职考研、读博，成为了余华的学生，并开始写小说。而云南则带着天然的印记以一种骨血的方式融入到了她的小说里。

和现在很多年轻人一样，她喜欢去寺庙看老建筑，感受氛围，直言“睡觉是最大的爱好”，“上班是痛苦的”。写小说是她最有耐心的时候，即使写不出也不觉得痛苦，因为写作于她而言是理解生活的方式，更是“一次又一次的自我解放”。

叶昕昀/著

新经典丨新星出版社

“这本小说集表达的是隐秘但坦然

的情感”

记者：一般而言，第一部作品总是意义不同的，你会怎么形容这本历时几年完成的小说集？

叶昕昀：一份过程的记录吧。

如果说这本小说集是早几年出来的，我可能会用非常大段的抒情来表达自己的喜悦与兴奋。但好像人到了一定的年纪，心态自然而然会朴素起来。9月底我拿到样书的时候，似乎没有太大心情上的波动，只是觉得，我这几年的写作历程有了一份挺好的记录。

要是形容的话，我觉得余华老师在序里写的就很好：“写作对于叶昕昀是一次又一次的自我解放。”在这本小说集里，可以看见我写作的变化，打开目录，看到每篇小说的标题，会大致想起来，写这篇小说的时候自己处于什么样的状态，当时对于小说的理解是怎样的，以及我自身的变化。

我确实是在不断解放自己，所以我总说这本小说集表达的是隐秘但坦然的情感。那些从前我认为隐秘的东西，后来可以自然而然地袒露。写作就是一个不断自我暴露的过程。我想尽可能让自己变得透明。自我越是透明，那么人物就越能轻易地穿透写作者本身，这时候写作者本身似乎成为了一个容器，那么所有的人物和故事就会有更广阔的发生空间。

记者：那我们首先来聊一聊小说集的第一篇《孔雀》，也是你正式创作的第一篇小说，在我的阅读感受里，这篇小说特别有电影感，有一个瘸腿的女人和一个独眼的男人这样的小人物，故事推进中也有悬疑有反转，但我更喜欢的是，你的叙述语调是平静且克制的，写的时候有特别考量吗？

叶昕昀：小说呈现出的风格应该是和写作者本人看待事物的方式相关。我比较喜欢一个旁观者的位置，距离观察的人和事物有些距离。情感上我也不是一个很浓烈的人，显得比较淡漠和理性一些。这些我想是会影响到小说写作的。

而与此同时，在写每篇具体的小说的时候，我会根据每个故事和承载人物的特点，选择合适的叙事方式。在写《孔雀》的时候，因为它本身的故事就已经非常具有强烈的戏剧性了，如果再去放纵叙事的情绪泛滥，那整篇小说大概就真的是狗血大剧了。

而且，在构思《孔雀》的时候，我想呈现一种我自己体验到的独属于云南的边境美学，就是那种炽烈的紫外线烧在你的身上，但人的内心却又是被一种动荡而混乱的生活所影响的凉意。这二者之间的对碰。当我思考这些的时候，那么叙事笔调自然而然就形成了。我想它是一种很综合的东西。

普达措的树

记者：你提到了“云南美学”，而我阅读的时候，会觉得“云南”即你的故乡，在小说里是隐性的部分，它不是那么张扬的。这是你在书写故乡时的一种倾向吗？

叶昕昀：我觉得这个和每个人对于故乡的理解有关。故乡在我这里就是一种天然的印记，所有的故事的发生自然而然会被放入云南的语境里。

我知道大部分人对于云南有着自己的想象，很多云南标志性的或者标签化的事物符合着或迎合着这种想象。这种想象性的书写当然有它存在的被需要性。但云南在我这里，因为我在这片土地上出生长大，我知道真正生活在这里的人们处于怎样的状态。尤其是在写完《孔雀》后，我发现自己在一些故事元素的选取上，似乎也在下意识去迎合那些想象。所以后来我开始提醒自己，不要为了去迎合别人的想象而进行自我想象，除非我的小说真的需要那些元素。

所以我想，云南不会成为我写作中的一个标签化的东西，它只是自然而然存在于我小说里的、永远不可能被抹去的印记。就像余华老师说的：“只要写作，就是回到故乡。”

记者：余华在推荐序里介绍了《孔雀》修改以及开写作指导工作坊的过程，有点好奇的是，那天你们讨论最多的是什么？现在的版本和初稿比，最大的改动又是什么？

叶昕昀：莫言老师提出我初稿中关于杨非和张凡性描写的情节，他认为分寸掌握的不错，但处理的还不够丰满。莫言老师说，在张凡和杨非这样两个残缺的各怀秘密的两个人，性描写是可以很好地传递他们彼此内心的挣扎和复杂的情感的，这样的性描写它不是淫荡的，而是“有一种庄严，有一种神圣，有一种悲剧的悲悯在里面”，我应该深入挖掘其中的复杂性，运用更多的细节去凸显这种庄严与悲剧性。

余华老师是认为我还没有完全了解杨非和张凡的人生，作者在小说中不用完全交待人物的人生，但作者一定得知道自己人物的一生和他的命运。如果了解的不够，就会在小说中暴露出很多的问题。所以后来我回去又重新梳理了杨非和张凡的人生路径，做到了更了解他们之后，再去调整小说中一些关于人物命运的问题。

还有一些非常细节性的问题，老师们也给了自己的想法和建议。比如后来终稿中关于张凡给杨非按摩腿的那段细节，就是莫言老师提供给我的灵感。小说中张凡第二次抽烟的场景，点燃打火机的细节，用动作来描述人物的心理，是余华老师提供给我的灵感。

松赞林寺

记者：那两位老师在指导时，会有“冲突”的部分吗？

叶昕昀：没有诶。他们很认同彼此的意见。如果说“冲突”，那就是在讨论的时候，余华老师认为我写得差不多就可以发表了，但莫言老师坚持说我得把小说尽可能改得完美。后来余华老师进行了反思，他给我发微信，说莫言老师说得对，并反思了自己的懒散，然后教育我要听莫言老师的话，把小说改好哈哈哈。

“小说不必那么精致，我希望

每篇小说都能有新的东西出来”

记者：在创作一篇新小说时，你会注意区别此前的创作吗？还是说会抱着反正年轻，就都挑战看看的一种想法呢？

叶昕昀：当然会。我不喜欢自我重复。比如写《孔雀》的时候，我就是单纯想写一个好看的故事。所以在《孔雀》里，好看的故事的元素基本都有。这和我当时对于小说的理解有关。

后来随着小说创作观念的变化，我就意识到，好的小说不仅仅只是一个好看的故事。故事之外，小说还需要更多东西，它承载了作者对于这个世界的认知与思考。以及之前，我可能对于短篇小说的印象就是精致，觉得它得在结构上、语言上要精致，要形成一个很好的小说世界的闭环。我写的《雪山》算是一篇精致的小说。但后来我意识到，暴露缺点的，更具生命力和野性的东西更加符合我的写作风格。小说不必那么精致。《周六下午的好天气》就不精致，它有明显的可见的缺点，但我就很喜欢它。

我是希望自己的每篇小说都能有新的东西出来。不仅仅是说想表达的东西，也关乎小说怎么写的这样一种方式。我的很多小说是依靠情节或者对话去推动的，它可能成了我的一种舒适区，到后来我觉得可以尝试别的方式，所以《日日夜夜》的推动方式是不一样的，当时我在写的时候，明显感受到它是一种情绪的推动，妹妹罗佳患病后因为病程的变化而造成的情绪的起伏，它明显推动着故事的前进。这些叙事的推动力就和我之前小说的推动力明显不同。

记者：你提到了《周六下午的好天气》，这篇里聊了不少关于创作的事，比如里面写道：“如果要写一个持续的故事，应该依靠情感而不是情绪，是经验而不是经历。”我是不是可以理解为这里面有一个转化的过程？

叶昕昀：小说写作依靠的是经验，而不是经历。这是莫言老师在一个采访中说的，这句话对于我理解小说写作的帮助非常大。一个人如果靠经历写作，那他谈三次恋爱，他就只能写三次，没准写的三次恋爱除了对方的名字和约会的地点不同，其他都没差别。而如果一个人从一次恋爱中就能领悟到所有恋爱相通的问题，那么这种经历就转化为一种更为深入和内在的经验，它可以任意用到每一个地方。经验是持续的、生发的、开放的，而经历是一次性的、短暂的。

如果用你说的“转化”这个词，我觉得这种转化依靠的是对于生活的理解力。我记得一件事，我读硕士的时候，跟一位一直在学校上学的同学提到我工作过的经历，我说不想再工作了，因为做过那一份工作，我就知道所有的工作是什么样的。那位同学非常不理解，她反问我，每份工作都是不同的，怎么可能做过一份工作就知道所有的工作。我想就是这个意思，世界上的表象纷繁复杂，如果仅仅只是靠经历表象、感受表象去确认世界的话，我想一个人就算活上千岁，也不会对世界的认知往前进一步。

我有时候觉得写小说和悟道是一样的，倒不是看一个人经历了多少，是看他在所经历的事情中得到了什么。这个对于写作、对于理解生活是更重要的。

松赞林寺

记者：小说中的人物大多有各自的困顿与苦难，但即便这样，你好似并不忍心残忍地直接给出一个坏的结局，就如评论家杨庆祥点评的：“在彼此的残缺里寻找一种圆满的可能。”你有注意到这一点吗？这也许也是写小说的意义？

叶昕昀：我倒没想那么多。我就是跟着自己的故事走，可能故事发生到一定阶段，我觉得人物应该是这样的走向，那就按照这样的走向去走。倒也没有刻意地想要给一个圆满的可能。

如果把写小说的意义归于说必须要寻找一种希望啊或者圆满啊什么的，我觉得它是让小说狭窄化了。小说只是提供一种理解生活的方式，但它又蕴含在一个故事的载体里，难免会需要一个结局似的东西，但我倒是觉得这时候的结局没有那么重要。重要的是这个故事被讲述的方式和它的过程。

那我们可以在一个作家不同的人生历程中看到他讲述小说的方式，当我们觉得小说让我们压抑和冰凉的时候，也许是作者那个阶段于生活的理解就是那样的。但可能我们再读这个作者之后的小说，读到了温暖的感觉。那不用怀疑，肯定是作者这个阶段对于生活的理解不一样了。同样地，对于读者来说，不同阶段去读同一篇小说，会产生不同的感受，那就是读者自己的生活理解也发生了变化。

如果说非要讲小说的意义，那就是作者和读者在不同阶段对于生活的不同理解，总能在某个时刻让他们彼此相遇，即使那时的读者和作者相遇的时空是错位的。这也是经典的文学能够永不枯竭的缘由。

“上班是痛苦的，它和我天性的散漫和

倾向于创造性的工作是矛盾的”

记者：《最小的海》里面提及了好几次“更好的生活，稳定的家庭，和睦的关系”，在别人眼里李早是有机会过上这样的生活的，有一个尊重女性的善良丈夫，一个可爱的四岁的孩子，但李早却好像在思索一种可能“如果选择另一种人生”。在你看来，世俗意义上的更好的生活和自我认知的更好生活是存在差异的吗？其实我会觉得这几篇小说都在围绕“生活”寻找可能。

叶昕昀：当然存在差异。

世俗意义上的好生活是外在于自身的评判标准，自我认知的好生活遵循的是自我的标准。我的小说人物在寻找生活的可能，就是因为外在的标准和自我的标准发生了冲突。

当自我的认知没有那么清晰的时候，去按照一个既定的社会的大标准去生活那肯定是相对来说保险的，至少不会出大错。比如按照标准去上学，找一份稳定的工作，成立自己的家庭。这样的生活是经过大多数人验证的，适合大部分人的生活，所以在自己不知道自己需要什么以前，遵循这种生活没什么错。

但可能痛苦的地方就在于，当自我认知逐渐成形的时候，一个人可能会发现这种外在的标准并不能让自己感受到一种好的生活。或者说是另外一种情况，很多人为了去达到外在的评判标准，但最后发现自己达到不了，比如自己没办法找到一份体制内的工作，比如自己没有能力去买房买车过上一种外在评判的好生活。

我想这种矛盾、这种痛苦是会引发一个人开始思考，去想自己到底适合什么样的生活，或者说，自己的能力和处境能达到什么样的生活。

好像扯得有点远。但大致就是这样，我的一些人物可能会是处于这样一种自我和外在相碰的时候，意识到痛苦和矛盾，继而产生思考的吧。