现实里无法讲述的，我们在游戏中和解

《后翼弃兵》

“游戏”是深深吸引着大头马的一个主题，她不仅不断尝试着围绕游戏写作，她不断体验，不断更新的生活方式，也像是一场开放性世界游戏。她曾试着满世界跑马拉松，试着去动物园照顾动物们，试着开网约车，并且同时，不停地写作，写小说，就这样通过不同的体验，拓展着生活的边界。

“游戏”自从出现，就一直深深让人类着迷，或许也是因为它能为我们带来一次次无限的体验。当下，我们每天必须面对的现实生活正变得越来越复杂，真实和虚假的边界不断被模糊，反而进入游戏，一切变得清晰，更本质的真实浮现出来。在游戏里，我们不仅可以找到生活不同的可能性，一切现实无法承载的想象，游戏也能帮我们找到表达的出口。或许有时，我们也忍不住想，也许生活只是一场无法退出的大型地球online呢？

大头马最新出版的小说集《国王的游戏》围绕一个个灵光一现的游戏展开，就像她的生活一样，大头马试图在各种沉浸式体验中，寻找表达的不同可能。

不久前，我们请到了《国王的游戏》作者大头马、诗人与学者胡桑和青年作家郑在欢，从这本书说起，一起谈了谈游戏怎么帮助我们找到生活的另一个出口，我们又如何借助游戏表达那些难以讲述的现实？

大头马《国王的游戏》新书分享活动现场

游戏与生活的距离

胡桑：大头马一直在生活中找写作素材，对她来说写作跟生活可能是一体的，在我的印象中是这样。她的文本有一个特点，生活好像是比较远的，所以读她的书有一种智性的愉悦。有时候，我感觉在文本中，大头马好像不是我认识的那个大头马。我们先请大头马简单介绍一下这本书写作的缘起。

大头马：这是一本没有太经过规划的书，一开始有个想法，想写一系列跟游戏有关的小说，可能会以不同方式把游戏跟小说进行结合。那时我每年都给文学期刊《小说界》写一篇小说，每期都有一个主题。

我现在写作挺少的，远远没有看书那么勤奋。但《小说界》的这个任务我每年都会完成，所以很多小说都来自《小说界》杂志的约稿。我一开始想的就是每次都写跟游戏有关的，因为恰好给《小说界》写稿子的那几年也是疫情发生的那几年，我意识到游戏陪伴我度过了当时很多日子，所以有这样一个想法。

《头号玩家》

胡桑：其实我是不打游戏的，游戏对我来说是比较陌生。但我在阅读这本书时，会觉得游戏是一个催动力量，这些故事非常惊险，有一种神奇的、迷人的力量。我还感觉，游戏本身其实并不是故事，游戏在其中有时候是若有若无的。真正推动大头马去写的力量，我称之为一种智性的力量。

这种智性的力量还是让我惊讶的，她有一种超乎同代人的智性力量。当然小说都是需要用智性的、聪明的劲去读。很多汉语小说还是有负担的，负担就是表达现实，好好书写生活，生活里的人物关系、人的境况、人的情感、人对这个世界法则的一些反思，我觉得大部分作家在这个方向上用力。

所以大头马的故事里这种智性的存在，让我觉得有一种非常神奇的面貌，这个面貌是当代中国年轻作家里比较稀缺的，外国作家里，比如博尔赫斯、卡尔维诺、纳博科夫的作品里，我们都会看到这种力量。我们考虑这样一种力量如何用汉语讲出来，同时又不像一种模仿，而是语言上的故事，一种讲出了故事的乐趣，故事本身给我们的快乐的一种写法。

欢欢老师，作为小说家，这本小说集，哪些篇章给你留下深刻印象？

郑在欢：她前两年《东游西荡》出版的时候，我记得她给我寄书，我看完之后有感而发写了一段读后感给她。我说你还是那么机灵。大头马说，那是以前的我，现在我成长了。

长期以来，我们年轻时候的写作，相信自己的天分，去写一些很机智、很幽默、很有技巧的东西。年纪渐长后，她的人生来到另一个阶段，就开始沉淀了。

当时我看完这本书，脑袋里冒出来的第一个词还是灵光四射，这个东西是天性，压抑不住。她就是那么灵光，她写东西就有那么多点子，而且她这些点子都很不俗。她不那么依赖于现实生活，或者不是单纯想要还原生活、只想写出我们这一代的生活。虽然她积极地体验生活，但是她写出来的东西，离生活都有一定距离，这个距离其实是写作中需要的，这样你才能更冷静。

我看完之后总结了四个词，一个是灵光四射，一个是妙趣横生。我可以很开心地说我喜欢大头马，她很有趣，你跟她在一起不沉闷。这两年她成长了，沉默多了，这是生活必经阶段，前期活泼过头，后面你就要为这个活泼、聪明买单，以后可能会陷入沉思。

但是她离这个东西远了之后，依然妙趣横生，她每篇小说的动机，都能看出来不是那么简单，我感觉大头马写小说，这本书特别明显，她是在她的大脑中跑马转出来的点子。

还有一个词是引人入胜，引人入胜是我对小说特别执着的一个要求，我看小说它必须要吸引我看下去。如果你特别厉害，你进行了很深入的思考，或者说涉及到多么好的知识，但是你写得很枯燥，我绝对不会看，我觉得生命太珍贵了，我要干愉悦的事。

小说可以有很多引人入胜的手法，这些手法可能现在的文学已经不屑于用了，或者说是他们用不好。但大头马用得很好，很多悬疑的部分、魔幻的部分，迷奇的设置，始终吸引你往下看。但是现在普遍的当代文学里，这个品质慢慢消失了，很多时候你觉得挺无聊的，我知道你要干嘛或者你在写生活，你在写一个命题，但那个故事可能一点都不吸引人。

最后一个词是回味无穷，我回去还得继续回味。因为涉及到了很多人基本存在的问题，存在这个词可能有点土了，大家已经讲了太多年。但写小说的人，或者说，人活着总会思索存在，你有一些余力之后就会思索这个事。思索是一回事，把它写出来是另一回事。大多数人可能会思索，但不会专门把它写出来。

《头号玩家》

大头马有一个可贵的点，她不是因为这些概念和主题去写的，她因为一些小的新奇的点子写小说，但能代表人的存在问题、交往问题，语言问题、交流问题。她的底子有很严肃的东西，但是大头马表面上是拒绝严肃的。

在体验中触碰不可抵达的地带

胡桑：大头马每本小说其实都是有主题、有侧重的，这是一个成熟的作家，她每写一篇作品，有这个阶段想去处理的问题，或者说她很多思考有自觉性。我们发现，大头马一直在体验各种不同的生活，动物园、警察局等等，比如《国王的游戏》里面类似于狼人杀的，还有《明日方舟》《和平精英》都是游戏，这些游戏首先是要去体验的，在体验的过程中会出现一种以前经典传统小说的模式不可抵达的地带。

小说已经有几百年历史，它有可能讲述的方式其实都已经被研究得差不多了。但正在发生的那些事物，其实是挑战我们的，我们如何真正理解游戏，可能会提供一些对小说新写法的尝试。

所以小说里的游戏对你到底意味着什么？你在设计这些游戏元素的时候能为小说写作带来什么？

大头马：我其实没什么特别深的思考，我觉得很多时候写小说仿佛是在做数学题，在给自己出一道题目，又怎么去解它。每个小说其实都不太一样，比如说像这几篇里面最早的《A只是一个代号》，这个小说其实我现在来看它还挺不成熟的，但我很喜欢小说里当年写作的状态，是一个非常自信、充满机灵的感觉，我觉得这样的小说我再也写不出来了。

再到《和平精英》，它是我这本小说集里最喜欢的，当然也是最有门槛的，除非你玩过这个游戏，否则你很难进入它。我比较喜欢它是因为，当时在写这篇小说时，我每天都在玩这个游戏。《和平精英》里有很多人是电脑，如果你是新人，第一局基本都是和人机打，它们没有任何杀伤力。

《弥留之国的爱丽丝》

我当时就在想，假如这些电脑有一天有自我意识，有了记忆，突然不再是一个工具人，会发生什么？所以我写这个小说是以这样一个角度去写的，有四个电脑人，它们逐渐有了自我意识、有了记忆。

这本小说集比较特别的一点在于很多篇小说都基于我对一个问题的思考，它可能是一些比较形而上层面的思考，但我最后用小说的方式把它给表达出来了。比如说《全语言透镜》这个题目我是2014年就想到了，但当时只是觉得这个题目很炸裂，一听就是很有意思的小说，一直不知道怎么去写。

直到2016年，我跟朋友讨论一个问题，聊到为什么我们现在看到的很多小说、影视、游戏这种故事性的东西其实都可以被归纳到那些传统经典的主题上。当时我在想这是从古希腊继承下来的传统，还是说如果我们是一群没有听过古希腊故事的人，自己发展出的文学也会呈现这些经典主题呢？我在思考这两种可能。

我当时做播客的一个主持人总结得特别好，他总结我们的文化是河流还是湖泊，当时提到兰波做例子，因为兰波是一位早逝的天才，好像他没有受过太多影响。但是他的作品，他可能也是呈现出某些普遍性。

当时我跟他聊到这里，我就想兰波有点类似于加拉帕戈斯群岛，达尔文发现了那个岛以后证实了他的进化论，它是独立存在的，没有受到过太多影响的，上面的生物是独立进化的，验证了很多达尔文的理论。

我沿着这个问题去推想，当时读了一些语言学的东西，我发现语言学早就证实了这个观念，比如索绪尔提出了现代语言学的一些基本观点，后来发展成为所谓的普遍文法理论，不同的文化历代发展出自己独立的语言，其实都呈现出某种普遍规律。

沿着这个我继续思考，是不是人类的思想也存在可以独立发展出来的普遍性的东西？我其实是在思考这些问题时写出了这篇小说。这个推演在很多学科里面都有，比如说，很多物理学家一直都在试图找到一个万物至理，因为爱因斯坦发明了广义相对论跟狭义相对论之后又出现了量子物理，量子物理跟广义相对论是冲突的。我想说很多学科它们都试图在找更本质的、更元层面的东西。

胡桑：在处理这个时代一些非常前沿新颖、层出不穷的事物时，很多东西都是以技术的形式产生的，比如游戏，比如人工智能语言。这些方式背后可能有一套逻辑，琢磨一下这个逻辑是什么很有意思。

如果一个小说家失去了对世界的好奇，其实蛮可悲的。但是每个小说家好奇的点不一样。我觉得大头马老师可能感兴趣的是这个时代冒出来的新东西，她感到惊讶。在惊讶中进一步琢磨能不能变成故事，能不能变成一篇小说，在小说中呈现某种原理或结构。

到这个层面其实需要知识，所以我说你的小说是有智性的。但在另一方面，其实这些所有智性的东西并不那么严肃，甚至有时候是玩世不恭地呈现给我们。

我读完之后半信半疑，我没有办法把它当成一篇讨论某些思想原理的论文，它是小说。虽然像《释“赝人”》这篇特别像论文，《全语言透镜》也特别像学术报告，但这些东西都只是外壳。回到游戏，我们和解了。

郑在欢：我之前玩《绝地求生》，这个游戏太好玩了，它刚出来的时候，我痴迷到一天玩八个小时，除了上班所有时间都在玩游戏。我觉得那个游戏拯救了我，因为那时我不写作也不干什么，生活非常空虚。一旦进入游戏里，所有思路、所有的感知都会被刺激出来。

《弥留之国的爱丽丝》

因为游戏非常逼真，你要落到一个城里或村里，环境非常寂静，可能你刚落地的时候有枪声。经常出现的问题是，有个人躲在门后给你一发子弹，这个体验跟玩鬼屋一样。

大头马：我想起来《和平精英》也是《小说界》给我约稿我写的，《小说界》那一期的主题叫“别的房间，别的声音”，我立马想到我要写这个游戏，因为你在玩这个游戏的时候，真的要很注意听脚步声。

我突然想到一个很有意思的故事，我之前在刑警队，有天有四个人过来自首，他们曾经开了个诈骗公司，没赚到钱就解散了。后来他们手下的人被我们抓了，他们过来自首，听说自首的人减刑。我们有四个探案组，每个探案组分到一个大哥，我们的探长迟迟没有回来，所以还没人审他。一开始他是蹲着的，过了一会他说实在蹲不住了就站起来。我们同事说怎么回事，他说他前一阵送外卖，脚被自行车还是电动车给削掉了一块，我想多不容易，东北的，开一家公司没赚到钱回去送外卖。他脑袋上长了一个瘤，他说长了脑瘤但是没有钱治这个病。我们就让他站起来了。

其他组已经在审了，我从其他组得到一些讯息，发现这四个人以前是职业电竞高手，他们打《穿越火线》打到过线上全国前十，后来去打线下比赛，从黑龙江一直打到衡水，拿了第二名，没拿到第一名后来就解散了。开诈骗公司亏钱是因为他们一天24小时都在打游戏。我当时知道这个事情后非常兴奋，就跟大哥聊游戏，我说你打《和平精英》吗？他突然做出一个非常不屑的笑容。他之前一直是一个蹲着的囚犯，失去了做人的尊严。但是从他的不屑的笑容里，我突然感觉到他非常骄傲。

当现实无法被讲述，就把它转化为游戏

胡桑：小说里面的游戏到底是要表达什么东西？从小说家的角度去看，游戏在小说里面到底成为了什么，或者它成为了叙事上什么样的力量？

郑在欢：我觉得小说的优势还是在展现思维游戏上，包括《A只是一个代号》这篇我很喜欢，有一个很残忍的东西是我们都在游戏中，我觉得我们在游戏中挺厉害的。后来你发现如果你的厉害不朝着游戏设计者的方向发展，它就要把你抹除。这种感受正好跟《国王的游戏》有一个对照，《国王的游戏》副线里有一种反叛，但最终没有反叛成。到了《A只是一个代号》，就是被创造者给扼杀的感觉。

我发现她的这本集子里，游戏型的安排，总有两篇是呼应的。比如说《全语言透镜》和《幻听音乐史》，《全语言透镜》讲的是人的交流，如果能拿到这块语言透镜，所有的语言都能破解，人跟人之间都能交流。《幻听音乐史》是一个人脑子里有音乐，想传递给别人，但是他说不出来，没法实现交流，这种感觉，我们每个生活在世界上的人都能体会到。前面很惨烈，我们对交流很渴望，但是这很难。后面又给一个很梦幻的东西，一块全语言透镜。

胡桑：大头马确实有小说家的特点，包括欢欢老师也是，很敏感，对一个因素会突然震惊，跟着这个因素往前走。我在读这本《国王的游戏》的过程中也是这个体验，其实我觉得故事的编织不是那么完整，也不是安排得步步为营，但是好像没什么破绽。有时候你会发现故事突然不是很合理，但就这么讲下去了。当现实无法被讲述的时候，我就把它转化为游戏。

大头马：这句话讲的就是《国王的游戏》这篇小说，这仿佛是不能被讨论的。

胡桑：有些东西是我们语言不能抵达的，有些东西是有禁区的。因为它关乎不存在、关乎虚无。但大头马还有一种能力，小说集里很多略过或者轻轻擦过的沉默地带、不可言说的地带，带来的力量是很震撼我的，让我对你的才华非常佩服。比如《国王的游戏》里，很多东西确实不能说，但是结尾部分，亚当在“我”手心写的那两句话很牛，我觉得大头马怎么像个哲学家。“如果在林中，你寻得至高无上的幸福就回来教我修习，如果你只收获幻灭，那也回来，我们再一道祭奉诸神。”

大头马：这两句话来自黑塞的《悉达多》，他父亲跟他讲的。

胡桑：这样的故事充满着游戏感，但我们知道游戏追求一种快乐，一种模拟的真实，有时这种真实很逼真，就像《和平精英》这篇小说。但我觉得游戏的真实不是我们现实的真实，它有一种“模拟性”，日本思想家东浩纪提出一个概念说这叫“游戏写实主义”或者是“游戏现实主义”。

一直有人担忧文学作品如果过于游戏，或过于轻盈，跟我们的现实到底存在什么样的关系？我们会担忧现实是不是会被这样的写作给抛弃，甚至现实被认为不重要？但游戏写实这样一种思想其实告诉我们游戏是一种更高的真实，它在模拟人的现实生存。《国王的游戏》这本书本身道出了世界很多不可向人诉说的秘密，关乎人之间的关系，尤其关乎权力。

《饥饿游戏》

大头马：对，我觉得这篇小说还是可以讨论的，这篇小说本身就是在写革命，在写政治。它以一种寓言体的方式在写政治，这里面《阿瓦隆》这个游戏跟想要表达的主题其实是有呼应的，因为这个游戏的机制就是代议民主制，游戏本质就是展示这种制度如何运行的过程。我写这篇小说时，就想到把这个游戏放进来，它可以突出这些人物在玩这个游戏的过程，也就是权力拥有者在挑选他的子弹和工具人，最后要把这些工具人给用掉。主角亚当就是曾经相信了革命的，但最后发现自己是一个被用掉的工具人。文中的“我”是一个投机主义者。我觉得这个小说可以不关乎任何现实，因为你会发现所有现实提炼出来无非都是这些东西。

胡桑：所以我说你的小说很智性，欢欢老师说你的小说关注的是思维的运作方式。其实思维是人共有的一种最基本能力，因为有思维规律，所以我们可以讲故事，可以讲关于权力，甚至讲到爱、情感、伦理，因为我们的思维是有一个法则的，这个法则我觉得是我比较感兴趣的。

尤其刚才提到的两篇内容《幻听音乐史》《全语言透镜》，虽然它们不是游戏，但跟游戏共享一套法则。我们现在这个技术的时代、人工智能的时代，为什么能够实现chatGPT？因为有人找到了那个算法，我们平时用来思维的，以为很神秘的法则，是可以被实现为计算的。这里就有很多的空间，比如人的思维到底有没有独特性？我们有没有自由意志？我们能不能不像机器那么思考？机器能不能替代我们思考？

《全语言透镜》里思考的深度很深，如果所有语言只是一套法则，不是一种词汇，也不仅是语法意义上的法则，而是更高的思维法则，甚至可能只是一种电波，一种粒子运动。

《全语言透镜》这个机器，任何语言都可以被转化成功，转化的机制其实不是我们现在这样的，我们人类思维在这方面是有局限的，因为我们认为这是翻译。但《全语言透镜》的思考很诡异、很神奇，完全不是按照这个逻辑思考的。它在想，是不是有一套法则根本不是通过语法，而是通过像物理电磁波传播的，这不是科学一直在研究的吗？大脑会变成一种电波，如果我们捕捉到这种电波，语言是不是就可以直接传达，不存在翻译。

这里面触及到一个根本性问题，我们置身的时代，到底把语言作为什么途径？人是不是一个非常卑微的，只在游戏里被使用的角色？因为有一套完全不关乎历史、文化、学习、传统的法则，就是加拉帕戈斯群岛。如果我们真的找到了这个岛，它不受任何历史影响，它就在那里以一套法则运行着，那人类是不是就已经变成另外一种人？

欢欢老师，你作为小说家，她捕捉到这样一种思维，好像人类有一种普遍性的思考，你觉得对小说是一种什么样的挑战，有一种什么样的意义？

郑在欢：大头马有很神奇的一点是我看她的东西时，有些东西让我特好奇，我想知道是不是真的，我总觉得她在瞎编。我得知道如果不是真的，她瞎编为什么能编得这么像？

《释“赝人”》我读得津津有味，我不觉得她在传授知识，在我看来小说是很有普世价值的，我们生活中都会遇到的情感，所谓的思维游戏也是我们生活里会遭遇的游戏。《释“赝人”》有几句话，首先她说对“赝人”来说情感只是一种行动，行动则意味着可以选择。我最近正受情感所困，这个情感不是爱情，是自己怎么跟人沟通、怎么应对周遭的世界，所以看的时候很有同感。

当“赝人”在面对一种具体的情境时，他们会综合分析是否要选择那种人类社会所普遍赞同但不一定利己的行为。比如丈夫出轨了要不要痛哭流涕向妻子恳求原谅，还是继续欺骗？“赝人”选择时，并不是基于情感，而是基于人类社会的法则。这让我觉得“赝人”不正是一种更高级的人吗？后面大头马说“赝人”为了更好地适应人类社会，才在进化中忘了自己是谁，只有连自己都意识不到自己是谁，他们才能在人类当中更好地隐藏。一下子有了引人入胜的感觉，她有好多小说都是往这种真真假假的感觉去做的。这个引人入胜的感觉是让人非常欣喜的。

胡桑：今年是卡尔维诺诞辰一百周年，所以卡尔维诺小说写作的意义还值得我们继续继承和转化。

卡尔维诺有一篇《恐龙》，在我看来跟“赝人”有点像，故事里的恐龙其实最后也主动选择了融入人类，走向人群。“赝人”是通过遗忘自己，让世界平静下来，万物复苏。如果“赝人”不遗忘自己，意识到他自己独特的存在，他会扰乱这个世界。

大头马的小说不仅仅只是灵光一现的一个设计，尽管她有很多灵光，但灵光最后会用思维、用对个体存在基本法则的思考给勾连起来，勾连出真实的故事。这个真实指的是更高的真实。

所以大头马的小说，说到底有一种跟这个世界深切的联系。看上去荒诞无稽，但读到最后，一点也不觉得滑稽，这是小说很高的境界。如果小说只停留在故事情节层面其实很难写好。最终考验的，是对这个世界那些，我们过去称之为故事，现在称之为法则的认知。

原标题：《现实里无法讲述的，我们在游戏中和解》

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