和《洋盘》作者聊聊：在上海生活必须懂小笼包？｜涟漪效应

2005年，24岁的年轻厨师沈恺伟怀着“冒险”精神，离开家乡迈阿密来到上海，成为了一名“沪漂”。

那时，他对上海一无所知，对中文也一无所知，他用10年寻访一位手工铁锅匠，花16个月评测52家上海小笼包店，与上海各路角色聊天；他透过食物的镜头去看中国，到兰州学做拉面，去阿勒泰了解驼奶，他几乎去过所有的省份，也用以一种新鲜的写作声音，记录我们正在发生的当下。

一年又一年，他在这里见证了两种文化的碰撞，也把自己“沪漂”18年的经历写成了这本《洋盘》。

今天我们请来这位迈阿密作家沈恺伟，以及出生在上海的两位作家顾湘和顾真，一起聊聊上海到底是座怎样的城市？在上海生活又意味着什么？

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。

沈恺伟（Christopher St. Cavish）

一个“最懂上海小笼包”的外国人，一个曾经计划做世界公民却在上海停留了十八年的人。按自己喜欢的方式生活。一个和中国有着深入连接的人，一个爱上海的人。已出版作品有《洋盘》。

顾湘（微博@顾不厌）

上海人，作家、画家。本科毕业于上海戏剧学院戏文系， 莫斯科国立大学新闻系硕士。著有随笔集《赵桥村》《好小猫》《东香纪》， 短篇小说集《为不高兴的欢乐》，长篇小说《西天》《安全出口》等。

顾真（微博@雅鸦湖居士）

上海人，编辑、译者。译有《书店日记》《书店四季》《猎书人的假日》《万物变形记》《小夜曲》《长眠不醒》等作品。兼作随笔、评论，文章散见于《澎湃·上海书评》《文汇报》《书城》《外国文艺》等。

【本期主播】

吴筱慧

澎湃新闻·镜相栏目编辑

【收听指南】

02:12 “洋盘”是什么意思？

10:05 外国人的泡泡圈相当于中国的会馆

20:26 沈恺伟：我对上海的第一印象是农村

22:58 上海人如何怀念老上海？

25:01 牛油果阿姨的店是她这个人的一种延伸

25:25 上海这座城市从未变过的是什么？

29:00 大家推荐上海有意思的马路

30:30 大家心中的上海味道是什么？

31:38 顾湘：上海有很多爱漂亮的老阿姨，你会被她们的生活劲头感染

34:02 如何挖掘家族往事？历史学家说要两年，而我花了六个月！

38:38 测评上海小笼包以后，上海变成了我的家

42:19 上海人之间的PK：谁更上海

43:00 大家的安全感来自哪里？

47:40 带着冲动，去寻找故乡找不到东西！

48:54 顾湘：养猫以后改变了我的人生选择

51:24 沈恺伟：你不可以永远“过一年算一年”

61:44 大家推荐喜欢的上海老字号

63:21 顾真：小笼包吃上去就觉得很亲切，能够唤起我的自己

64:30 导游时间：如果体验一天他们心中的上海生活

【本期书单】

《洋盘》沈恺伟

《赵桥村》顾湘

《江城》何伟

《鱼翅与花椒》扶霞

【本期配乐】

 4 Non Blondes - What's Up?

Passenger - However It Comes , Wherever It Goes

洋盘到底是什么？

吴筱慧

《洋盘》大家都看过了，也都很喜欢。这个书名，在四川方言里面是洋气拉风的意思，但是在上海方言里面是指外来人不了解本地的习俗。所以你们看完这本书有怎样的理解？

顾湘

我很喜欢这个名字，这个名字有一种幽默感在，因为它本来是有一点嘲讽但也不是特别严重的那种，略有一点点贬义，就是说你是个外行或者外面的人不懂我们的行情，或者不懂我们的规矩之类的。用在这里非常的可爱。在看书之前是觉得非常可爱，看完书之后觉得有一点点忧伤。因为，到底能不能永远地接纳他，是一个问号。 

顾真

我也觉得翻译得很好，因为outsider如果不是这样翻的话，可能就没有那么吸睛。洋盘这个词其实有时候也不是那么好解释的。因为有时候你比方说，如果一个人他做出了一件跟内行人非常不一样的行为，我们就会嘲笑的人是洋盘。但其实你也是带着一点，就像顾湘说的，不是真的在嘲讽他，其实有点嘲讽，但是主要还是有点这种可爱的感觉，然后沈恺伟又是外国人，所以我觉得这是一个双关。

《洋盘：迈阿密青年和上海小笼包》
〔美〕沈恺伟 著; 于是 译

吴筱慧

我不是上海人，之前没有听过这个词，第一反应就是洋气，慢慢地觉得好像有一点懵懂在里面。看完这本书以后，因为他是一个厨师，让我联想到了盘子，我就会想着它可能是盛满了食物的一个洋气的懵懂的这么一个事物。那大家先分享一下印象最深刻的片段是哪些？

顾湘

太多了。哈哈，都印象都很深刻。

顾真

那我就分享一个我觉得比较好玩的，Chris 去兰州做拉面的这个事情，因为你在实践跟理论当中有很大的差距。Chris 他很懂拉面的各个环节，他知道怎么做，也知道要放什么东西，也知道手法，他也很懂拉面怎么吃，他去是在那边系统培训了之后回到上海，他就跟朋友说我会做拉面，朋友就觉得你这个很厉害吧？因为就是拉面这件事情可能在外人看起来是一个很难的事情，肯定要你露一手。结果Chris 他做了之后发现失败了，他就说因为没有放蓬灰，但放了之后还是没有做出来。最后没有办法，失败了。但是 Chris 最后很幽默地总结说，我懂得拉面的一切，但是我依旧拉不出来。 

顾湘

我印象很深刻是，因为我以前上班的区域就是常熟路、华山路那边，可以经常看到很多外国人。当时也会好奇，外国人在中国到底在干什么？或者是外国人的生活是什么样的？之前有很多外国人写的也是中国的书，但是从那些书里你看不太出他本人的生活，他可能写一些中国的风俗，或者是他观察到了中国的事情。但是这本书给我印象很深的一点就是，我终于看到一个外国人非常坦诚地描写他自己的生活，以及外国人在上海是怎么生活的，他也会跟房东吵架，很麻烦的，或者隔壁邻居还有租房子的事情，终于知道了，对外国人在中国的生活有了一些了解。

吴筱慧

我也是，以前会觉得他们的困境好像被隐藏了，但是在他的书里面会发现，他们也是有很多困难的，跟我一样都是异乡人。

顾湘

是的，一个活生生的人，而不只是他一个外国的身份写一个中国的事情。

吴筱慧

我印象特别深的是牛油果阿姨和啤酒阿姨，在她们身上感觉到那种女性的生命力，尤其是啤酒阿姨，她说她进啤酒就是因为自己喜欢喝啤酒，那些供销商发现，各种啤酒都可以拿过来，反正给她什么啤酒她都会卖，结果她越做越大，而且 Chris 参与的这个时间段也很微妙，就好像你参与了一个人她从崛起到真正成为企业家的过程。这本书写完以后你最满意的是哪个部分？ 

啤酒阿姨（来自《洋盘》内文图）

沈恺伟

最满意的写完了以后，没有压力。哈哈哈，放下的那一刻是最满意的时候。最难的一部分是关于我的离婚，这些批评是对我的生活，对我的生命有帮助。我不可以说这是开心的事，但是我可以说，有帮助。

吴筱慧

有点像你坦诚地面对了自己的内心。

顾真

这一部分我印象也很深，因为很多人写的时候他做不到这么坦诚，他会有顾忌，因为他跟自己的内心的关系太大了，可能会考虑到一些很多问题。

吴筱慧

而且人有的时候，会有点美化过去，但是我好像没有看到美化这一部分，看到的是真实的疮痍。

沈恺伟

可以算是一种therapy，是一种解药。

吴筱慧

我发现网上其实大家讨论最多的是泡泡圈这一段，在你书里面写它是指在华外籍人士的生活圈。这个生活圈我们一直都觉得它是一个我们可以想象，但是又完全没有办法去了解的领域。 

沈恺伟

泡泡圈是一个完全英文的环境，是一个完全西方的环境或者完全国外的环境。我们的泡泡圈相当于你们中国的会馆，我们的老外的会馆，哈哈哈。不是一个地方，可是我们在那里见面，我们都在那里吃饭。是一个小上海。很多的老外说上海不是一个很大的城市，是一个很小的城市，大概百万、十万人的城市，因为我们这是我们的老外镇，外国人的镇。

当我们说怀念老上海，怀念的是什么？

吴筱慧

那我们也问一个泡泡圈里面的问题，大家在上海生活多久了？

顾湘

Chris 是 2005 年到上海。其实我觉得我某种程度上来说，跟他差不多。虽然我从小是在上海生活，但是小时候的感受力和活动范围都是很小的。因为你也没有自己租房子，也没有自己独立生活什么的。我大学就住在大学里，后来去了莫斯科，莫斯科回来以后我去了北京，所以等于说我回来作为一个独立要自己工作的人，其实也是 2005 年，所以是差不多同样的时期。

到了上海我观察到的那些时代变化和他是同步的，另外我觉得人和人的性格是不一样的，有的人是喜欢跟自己人玩或者是安全的都认识的一些人。他出国了也是跟，比如说中国人也是和中国的留学生在一起玩，有的人就是会喜欢出去多认识一些当地人，了解当地的事情。我就觉得 Chris 就属于那种好奇心也很强，也很愿意跟其他人攀谈。

顾真

我小时候是在青浦长大的，青浦它本身有个自己的城区，对我们小时候来说，我们的活动范围就是这个。这边是上海市区，跟我们不是一个地方。所以等到我要比较多的来这边的话，要等到我上大学，甚至大学毕业之后才会比较多。但是我们小时候可以从电视上或者说偶尔的进入城市来感受到这边的变化。比方说我们小时候放的电视，那个时候的电视剧它不是去那种影视基地采景的，它是实景。所以你在电视里面看到的背景就是真实发生的情况。比方说我们小时候看的一个电视剧叫《孽债》，背景里面是东方明珠正在造，就是它正在造的那个场景，外滩就是浦东那边，陆家嘴那边其实是蛮荒芜的，没有很多高楼，就可能只有一两栋的样子。

《孽债》剧照

所以我们那个时候对上海市区的很多了解，其实是借助电视或者说电影的场景来了解的。等到我来的时候，其实上海已经跟我小时候的印象有点区别了，包括很多建筑也没有了。Chris 讲的是 05年到上海，05 年正好是我大学即将毕业的时候，所以我跟顾湘差不多，对上海的一些变化的感受，其实跟这本书里写的时间也是蛮同步的。

吴筱慧

我是大概 14 年来上海实习，15 年研究生毕业就留在上海了，差不多将近 9 年在上海。之前跟同事聊天，她跟我一样，都觉得早年我们小城市的人对上海的印象都来自郭敬明笔下的火树银花，另外我那时候热播的电视剧主角也是上海的白领，讲他们的恋爱故事，那时候会觉得在这里生活又轻松又浪漫，等到我实习来这里以后，看到商场门口的霓虹灯，我才知道，原来这就是火树银花。现在它在我眼里也是火树银花，但有点像一开始是雾里看花，慢慢的它在我眼里变得清晰了，现在我知道它是什么样的花，什么样的树了。Chris 你是来上海的时候还是 24 岁，你现在会怀念那个时候吗？

《男才女貌》剧照

沈恺伟

我不是怀念的人。我觉得怀念有它的危险。怀念有好处有坏处。如果我们都怀念那个老的上海，上海不能进步了。可是我们丢了什么？我们丢了很多的东西。这个速度很快，太快了，变化的速度。

吴筱慧

何伟的《江城》里面有一句话，我觉得也很适用于此：“伴随着锤子敲打的叮当声，又一座大楼即将在中国拔地而起。”上海也是，经常可能你听着叮叮当当的声音，一瞬间它就造好了，多了一栋大楼，这段时间不知道有多少栋大楼拔地而起。 

沈恺伟

那你们上海人怀念老上海吗？

顾湘

我还挺怀念。我就很喜欢那种小弄堂，还有就是那种可以摆到街上的吃面的那种小摊头什么的。

顾真

我也挺怀念的。我是觉得本身的话，我们小时候高楼大厦也有，这种也有，但是现在就好像这个就很少很少。高楼大厦它还是在一直有，本身它是一个并存的。现在的话，如果像 Chris 说的那样晚上去骑车，可能会没有以前那么有意思，没有那么多意外的惊喜，它现在都是很整齐的道路，楼里面都是上班族，下班之后就回去了，也没有那么多什么像牛油果阿姨啊，这种人应该现在很少，所以他在这个高速发展的过程中就失去了一些让你生活变得更加有意思的东西。

沈恺伟

我还是怀念人，哈哈哈。怀念上海的人。不是要新的一个iapm，不要新的一个商城。我们要人对人的沟通和关系，碰到别的人，碰到有意思的人。我觉得越来越难。 

吴筱慧

嗯，我们不是说不喜欢现在的盒马了，不喜欢现在的美团了，但是我怀念的是以前在菜市场和人讨价还价的这种交流。甚至可能买得多了，阿姨会告诉你，你不要拿那一摊菜，这摊菜是我刚刚放过去的，更新鲜一点。他怀念的是这种人和人之间的交流和连接。聊了这么多怀念的东西，我们聊一聊，你觉得有什么是这个城市没变的吗？

我查到说为了留存上海的历史风貌，其实是有 64 条永不拓宽的马路，它们没有被城市化的建设浪潮吞噬。这 64 条马路像毛细血管一样，你可以看到很多人的连接，不管是早起的菜贩，或者是爱情神话里每天都有 coffee time 的路口的鞋匠，或者刚刚提到的iapm里面的白领，或者像 Chris 这样的世界公民，大家都在这样毛细血管般的马路里面穿梭，在这里面流动，自然而然地形成了这个城市的一部分，也是这座城市的烟火气。我觉得这个是一直都没有变的。

《爱情神话》剧照

顾真

我觉得还是挺包容的。对各种各样的存在会比较包容一点，觉得都OK。

吴筱慧

你们有自己逛着觉得很有意思的马路吗？

沈恺伟

我以前觉得永康路是非常特别的，这是永康路变成一个老外街之前，很久之前是 07 年， 08 年，永康路是一个菜市场， 当时我觉得在内环，所有的马路我都逛过了，可是我不知道为什么我没有去永康路，我看到它，但没有穿过它，我保留它，我不知道为什么我保留它。我觉得这个城市应该有我不认识的一条路，我不要完成这个城市。

顾湘

我印象最深的还是山阴路。因为那是我小时候生活的那条路，还保留着路两边的洋房，法国梧桐也很漂亮。那条路上还有一个著名的吃小笼包的店万寿斋，万寿斋旁边是我的小学，旁边还有一条甜爱路，这个名字也很好听，就觉得那一带相对来说，它又很热闹又比较安静。它很神奇的是能够给人一种又热热闹闹，熙熙攘攘。看到有人到对面去买点生煎包子、生煎馒头，还有三黄鸡，生活气息很浓郁，但同时你又觉得这条路还蛮安静的，那些洋房、树，还有阳光，这是一条生活的路。

吴筱慧

我想起王安忆老师写过一段话：“即便是在小马路弄堂出来的小姑娘，别看她在家里要倒痰盂、倒马桶，要生炉子，一出弄堂转个身，她就是上海女人了。”这是她描绘的上海的场景。

一想到上海，你脑子里面可能就有这么一个场景，像我的话，可能就是鲁迅公园快乐的阿姨阿叔，我觉得那是我心中上海味道的场景。

上海弄堂（来自《洋盘》内文图）

顾真

我的话应该跟吃什么比较有关系，比方说早上很早的时候，热气腾腾的生煎什么的，还有那种吃面的人。他很专注地在那边吃面，而且很多老面馆的店主，其实跟顾客都是很熟悉的，那个人跑进来的时候，他就说是不是老样子，给你配好了浇头，他其实都不问你要吃什么。很早的时候他们要去吃头汤面，那个时候可能比较好吃嘛。所以我觉得那种上海早晨的感觉，去买菜，一个芹菜露在外面，我对上海早晨的这种烟火气会印象蛮深刻。

顾湘

我就觉得上海有很多爱漂亮的老阿姨，她可能家里确实就是小小的，尤其是她如果没有搬家，还住在老城区的话，有可能弄堂里的房子就是很小的，并不像有的人觉得你过着小资生活，家里是多么光鲜亮丽，没有，她可能住的是小小的，然后她是要去烫头做指甲，对美的追求没有放下，但是她烫头价钱可能也非常便宜，但是他们都是打扮得美美的，你有时候看到他们这种生活的劲头就也蛮被感染的。

沈恺伟

可能是 911路，淮海路那边的两层的巴士，有时候我坐过。

吃遍上海小笼包后，我觉得自己被这里接纳了

吴筱慧

书中有很大篇幅都讲的是祖辈的中国往事，其实我觉得它像一条金线一样，一边穿插你在上海的生活碎片，一边穿插对家族往事的一个线索的梳理。是什么动力让你开始了这段历史的挖掘？ 

沈恺伟

我来到中国之前，真的不知道这段历史。06 年我妈妈爸爸姐姐来到中国，妈妈说我们要看你外公的那个教堂，我很吃惊，不知道外公跟中国有什么关系。从这里我意识到我们的家族有几个历史，可是我把它暂时放在脑子里面，我把它放在另外一个地方，没有注意到这个历史。 

吴筱慧

是因为写这本书开始去挖掘这段历史？ 

沈恺伟

对。

吴筱慧

中间有遇到什么困难吗？整个历史其实非常的丰富，但是你像我们的话，想要挖掘家族历史是非常困难的事情。

沈恺伟

一开始我跟一些历史学家沟通了，他们说你一定要回到美国来看这里的资料，要花一两年左右，当时是 22 年的春天。第一是我没有钱，第二是我没有时间，第三是我不能出家门，所以我怎么去美国做研究？我不愿意花一两年的时间，所以我在网上查资料，搜资料。我找到了一个网站，有这个教堂和这个传教士非常非常多的历史资料，最早的是1840 年，好像是，你可以查到英文的资料，而且可以搜索，所以我不要花一年还是两年，我花了 6 个星期。

家族老照片（来自《洋盘》内文图）

吴筱慧

但我看到里面还有很多你家族的照片，这个是家族本来就保留的。这个是怎么找到的？因为你说以前一直都不知道。

沈恺伟

我发现我妈妈有的。我不知道为什么没有告诉我。我现在在上海，在我的房子里有所有的照片。

吴筱慧

就好像要开始搜索的时候，所有的信息突然就涌过来了。这是一个觉得很幸运的事情。那两位老师也都是写作者，你们会有那种要挖掘自己家族往事的有冲动吗？

顾湘

试图了解过一下。对，但是觉得太复杂了那个历史。

顾真

而且因为我们这边城市变化很大，包括我们家的老宅都已经消失了，也没有照片。100 多年前的照片这很难。我们只能可能追溯到一代人或者两代人，已经到了极限了。想追溯到一个高祖或者外高祖，这个四代的话，基本上是很难做到的事情。而且本身中国 20 世纪的历史不是太连续，中间被打断过，所以，会更加难。当然我也很想知道，但是可能就会比较难。

吴筱慧

没有那个线索去把它给拎出来，但是Chris 可以把它全都拎出来，甚至写进书里面，和自己的生活碎片联系在一起。有种很奇异的感觉，就好像就有一根看不见的线把你扯过来了。你当时有这种感觉吗？ 

沈恺伟

我想过这个事，但还没有答案。

顾湘

关于这个，他有写到一个蛮动人的细节，是他的母亲会用中文数字。我就想起我爸爸其实会说一点长沙话，你就会很奇怪，因为如果你不太了解他曾经有一个颠沛流离的过去的话，就是这个孩子从小在一个别的地方长大，他就会带着有某种印记，然后他会在长大成人以后会流露出来。

吴筱慧

你里面写说《上海小笼包指南》面世以后，你才感受到自己被这里接纳了。那个时候你已经在中国住满了 10 年，能具体讲一讲这种被接纳的感觉吗？

沈恺伟

我哭了，哈哈哈哈哈，从 05 年到 15 年我基本上都在泡泡圈里，有时候我离开泡泡圈去中国别的地方，可是我生活在泡泡圈里。当时我在一个办公室工作，是一个房地产的公司。我是一个编辑，我跟我的同桌一点的关系也没有，没有交流。当时是4月16号，我在写文章还是在工作的时候，有一个同桌问我，你是写小笼包的吗？就是他们第一时间告诉我。然后所有人都问，是你吗？是他，哈哈哈，他们都认识我了。那一刻觉得，我被接纳了。

测量上海小笼包（来自《洋盘》内文图）

吴筱慧

现在觉得上海对你来说是一个什么样的地方？它可以称为家吗？有家的感觉吗？

沈恺伟

当然有，不可以说是我第一故乡，就是我的家。

吴筱慧

那你之前说假如你在真正的中国过了糟心的一天，你会想要回到泡泡圈里面，所以你会觉得泡泡圈给了你安全感吗？

沈恺伟

那当然了，这是我们为什么待在泡泡圈里。因为感觉到安全。泡泡圈外都是unknown，有陌生的人，未知的事物。

吴筱慧

我之前问过很多人这个问题，我自己也在想我的安全感来自哪里，等我真正开始独立以后，经济独立或各方面的独立以后，我觉得自己可以成为一座孤岛。我的安全感来自于我认可了自己是座孤岛，所有人都是孤岛，但是我们作为孤岛的同时，互相是有联系的，我在这个世界上和其他的孤岛之间有很多联系，就是和人之间的联系给我带来了安全感。不过，最多的一个答案，他们说是钱带来了安全感。

顾真

我觉得是内心的流动什么的有呼应，你会觉得有安全感。这个孤独，它不一定就是你一个人待在那里，可能没有人关注到你，或者说没有人跟你有这个呼应的话，你会觉得特别孤独。

顾湘

我没有什么安全感，哈哈哈，没有很强的安全感。 我始终觉得生活不够稳定，就是我没有觉得很定下来。我觉得是需要，我想怎样可以怎样的那个选择的自由，倒不一定说就要稳定下来不动。

吴筱慧

书里面写到说你和泡泡圈的朋友们其实是来这里寻觅一些在故乡找不到的东西。你现在觉得自己找到了吗？可以具体地聊一聊找不到的东西是什么吗？

沈恺伟

adventure，fun。寻找意义。所以我的目标，有变化了。我的目标是推广中国的饮食文化。通过拍视频，我们明年1月份开始，拍很多的饮食文化的视频。有青海拉面，肯定也有关于小笼包。这是一个我自己的视角。

你不可以永远“过一年算一年”

吴筱慧

那两位现在生活在故乡，会有那种想要去寻找故乡找不到东西的冲动吗？比如说你那个时候去莫斯科，你觉得是去找上海没有的东西吗？

顾湘

我其实一直挺想去各个地方看的，但是命运是很偶然的，我 2005 年养了一个猫，导致我很想到处去的这个念头被压抑住了，但是也挺好，我收获了另外一份爱，就是不能到处乱跑了。我当时真的没有想到你养一个猫，从此以后会改变你的人生选择。所以这也是我看他那本书的时候想到的一件事，因为他一开始只想来中国一年的。就是你并不会想得很长久，说我的人生要怎样规划。

就像我偶然养了一个猫，我本来是一个非常喜欢旅游的人，猫幼年的时候我还可以经常出去，但是后面年纪渐渐大了，我要喂它吃药什么，就越来越难离开这里，后面这十几年人生是被它改变的。那我也不知道，走一步算一步，走到现在，所以就是我很喜欢他那本书的原因。又有点意思又有点无奈。

《赵桥村》和顾湘的猫（微博@顾不厌）

顾真

其实我也觉得如果我可以去周游世界，也是一件很好的事情，如果我可以去像 Chris 一样从上海开着摩托车一路去西藏318国道，当然其实它本身也不符合我会做的事情，但是我想成为的人跟我真实的这个自己，他本身就是有一个错位。

顾湘

对，而且很遗憾的是你只能选择一种生活，过了这种以后另外一种就没有了，然后你只能想象那个可能性。但是你已经失去它了，你就只能在这边看着。

顾真

顾湘讲得很好，就是人他本来就是偶然的，如果我在二十几岁的时候，碰到了另外一件事情，我也许就是跟现在的状态是不一样的。

吴筱慧

当时看这一段的时候，你里面就说要是早知道会待这么久就会买房子，就会很有钱，但是没有那么做。因为你一开始就可能没有打算到自己在这里会待多久。“过一年算一年”，这样的心态有没有改变你的人生规划？ 

沈恺伟

它鼓励我做很多的项目，因为我不可以等到明年，我不可以等到第二年、第三年。如果我要去四川自贡，我必须马上去。

吴筱慧

那会你会觉得这是一个困扰吗？比如说很多人生长期的规划没有办法做。 

沈恺伟

年轻的时候我没问题，我老了一点点，你不可以永远“过一年算一年”，所以现在我要考虑长期的计划。问题是我“过一年算一年”的这个状态，做了很久，所以改变也很难。

吴筱慧

那其实很多时候不管是自己还是其他人都觉得自己活得太用力，就是一定要做点什么，或者要留下什么。比如说读了 985 的大学，就一定要找到跟我的学历相符的工作，这种心态其实很让人疲惫，反而是这种“过一年算一年”这样的心态会比较轻松。顾湘写《赵桥村》的时候，也说生活在赵桥村，就把村民的种菜日常当游戏任务。这样的心态给我一种非常自由的、鲜活的生命力，这种心态是怎么做到的呢？ 

顾湘

其实也没有那么轻松，哎，不能全看轻松的那一面。就像 Chris 的书里，我觉得其实是活得蛮累的。并不是说我们“过一年算一年”，就是完全非常放松，没有任何负担，有一方面是没有办法，你知道吗？比如说我会觉得城里房子太贵了，于是我就到乡下去住了，然后很多东西也不由得我。但是你只能选择放弃掉一些东西，不能什么都要嘛。放弃掉一些东西以后你就会轻松一点，其实这个轻松取决于你知道你不可能什么都有。我看他这个书里因为如果你每年都要想办法在中国留下来，如果是我，心里其实是会很不安的。而且我会觉得，那我如果这件事情做到一半还没做完就要走了，那怎么办？如果我不是那么强动力去做这件事情，我甚至会想，算了，那先不做，也有可能。嗯，所以我不觉得“过一年算一年”完全是一件很轻松的事情，其实它也是有很多负担在。 

沈恺伟

这一句我可以用英文吗？It sounds nice， but to live it is difficult。

上海老字号到底好不好吃？

吴筱慧

你在书里说在上海的第一年，决定你味蕾感受的常常是鱼香咸鱼茄子煲，现在你已经不吃这道菜了，这个味道会让你伤心。为什么会让你伤心？你们会有那种让你伤心的味道吗？

沈恺伟

因为当时是特别不开心的时候。我没有朋友，我不认识这个城市，我是很孤独的，一个人吃饭。嗯，一个人生活，没有其他人可以聊聊，你不可以随时打电话给妈妈，爸爸。你要买卡，你要买电话卡，国际电话卡不便宜。没有Skype，没有Zoom，没有微信。所以真的觉得我是一个人，没有别人可以帮我，很孤独很孤独的。所以这道菜，这道鱼香茄子煲，代表这个感觉。

顾真

除非那个味道它已经消失了，那种是你某一个离去的亲人给你做的，但是你也不可能再一次吃到。当然，如果吃到了味道很相近的一个东西，你可能想起了那个人已经不在了，可能会伤心。

吴筱慧

有什么让你们难忘的上海味道吗？

沈恺伟

红烧肉。我不太喜欢吃甜的，可是白砂糖、八角、酱油，肥膘，那个猪肉，放在一起味道是对我来说是很上海的。很美妙的一个味道。

顾湘

辣酱油。现在有这个东西的小店在变少，不是每个店里都有这个辣酱油这个东西。它是用来蘸炸猪排的，很喜欢那个东西的味道。

顾真

我就很喜欢吃熏鱼。甜甜的，脆脆的时候。热得更好吃的。

吴筱慧

我会更喜欢吃黄鱼面那个汤，喝下去就好像满血复活了一样。我之前看Chris 的公众号有一篇文章叫上海老字号，带给我的痛苦就无比美妙，正好讲到吃的嘛，我们要不聊一聊你们喜欢的上海老字号？  

万寿斋（图源：美食地图君）

顾湘

万寿斋算吧？万寿斋的小笼包？对，很小的。对，因为离我家最近，这是我小时候吃最多的东西。因为我们家大人也不是很爱做饭，所以他们不做饭的时候我们就是吃这个来，或者有客人来，也是去买过来招待客人吃这个小笼包，然后还有红宝石算吗？我们家大人很喜欢吃奶油小方，我很喜欢吃小栗子蛋糕。

顾真

我以前吃的比较多的是富春小笼。吃上去就觉得很亲切，我能够唤起我的自己。里面那个面它其实很油。但是吃上去就还是蛮清晰的。你可能觉得富春是一般。

沈恺伟

比较不说是好的还是不好的。是一种口味。它们的样子不那么好看。

顾湘

不愧是用尺量过小笼包的。

吴筱慧

我觉得上海老字号我不管它的味道，可能去吃的时候，吃的是它的那种精神气。它会有自己的一套规则。希望你遵守那套规则，可能这是老字号的意义吧。

最后我们还有一个小的环节，如果有一个从来没有来过上海的朋友，你给他安排在上海的一天，让他体验你心目中的上海的生活，你们会怎么安排他的一天？ 

顾真

可能我让他先跟我在青浦出发，从青浦一路到市市区里面看着，因为青浦的那个17号线是在上面开的，所以他就可以看到旁边的风景，就这样再到市区里面，在城里面走路和骑车比较开心，不想去那些景点什么的，我就想跟他一起骑车，就在内环里面这样逛一圈。

顾湘

那我们带他虹口区兜一兜，然后带他去逛七浦路。因为我很早以前做过淘宝的服装生意，我会告诉他上海的各个服装小店的衣服都是从这里出来的，然后可以让他买到比如说小店卖六七百，他这里可以一两百，再去多伦路虹口区那个地方兜一兜，因为那边可以看到一些石库门的房子，虽然这边也有，但是那边我比较熟，就逛那边，然后再去和平公园兜一兜。

沈恺伟

我会带朋友去襄阳公园待一天。坐在那边聊天，看人看一天。