梁鸿、刘琼谈非虚构写作 | 真实是在每个人的心中

十年前，在中国青年政治学院当老师的梁鸿，厌倦了校园里的高谈阔论，背着包带着孩子回到梁庄实地探访。“觉得很烦躁、很空虚，无以自处，能写成什么样也不知道。”

定居北京数年后返乡，梁鸿在父亲的支持与陪伴下完成实地调研，写出展现梁庄几十年变迁的非虚构作品《中国在梁庄》，与探寻梁庄外出打工者生活轨迹的《出梁庄记》。

“他们想让我回答‘出于巨大的责任心’这样的话，最初的原因只是因为基于那种柔软而纯真的情感。”梁鸿曾这样描述自己的创作动力。

不只是梁鸿，近年来，非虚构写作也被媒体广泛关注。人民日报海外版文艺部主任刘琼，同样对非虚构文学有自己研究兴趣与实践。刘琼曾担任鲁迅文学奖、中国好书等文学奖项评委，其散文《通往查济的路上》《姨妈》《祖父的青春》，传记作品《聂耳：匆匆却永恒》等获得颇多好评。

9月18日晚，梁鸿与刘琼共同做客河西学院“贾植芳大讲堂”，共同分享自己对非虚构文学这一概念的看法，以及在非虚构文学创作方法上的思考与经验。

非虚构写作是关于真实的文学吗？

梁鸿：非虚构文学思潮的缘起，实际上跟我们整个社会的发生，跟我们政府的发生，跟整个文化意义的发生都是有很大联系的。它不可能是一个独有的文学。当然首先是文学内部的嬗变，但这个嬗变一定跟整个社会是密不可分的。

所以说有很多的非虚构写作者在写作，正在慢慢被公众所接受、讨论、分析，当然也有批评。可能也就是2008、2010年左右。我觉得这非常好，这样使得一大批优秀的作者重新回到大家面前。

为什么这两年大量的非虚构作品涌现，是因为它容易掌握吗？我觉得不是的。首先我们对非虚构文学有一个误解，认为非虚构文学是关于真实的文学、关于社会的文学，其实这是两个概念。文学与真实文学与社会之间，一定有一层媒介，那就是文学是关于真实的描述，而不是真实本身。

为什么叫文学？如果我们以一个大框架来讲，文学是关于语言的艺术，那么这个语言艺术背后包含着社会文化。语言和修辞相关，而修辞是跟你个人的各种希望相关，你的知识能力、语言能力，你的观察社会能力，你个人的成长背景、修养等等。

关于非虚构文学的定义，大家也都在争论。我们要抽开具体、非本质的概念，稍微来找一下它最根本的东西。其实我觉得这是一个个人关于真实的描述。

我们说到文学的时候，经常喜欢说这部作品反映了中国社会的现实。但是一定要注意一点，当我们说它反映了中国社会的现实的时候，这里面是包含着个人的观点，它一定是有个人偏见的。

我想非虚构文学不是一致化的、一种声音的表述，我们的小说是各种各样的小说，非虚构文学的表述方式也是各种各样的，每个作家都有自己的方法，每个作者都有进入世界的途径。这个途径就是你对世界的看法，你对自己的理解，这是我们写作的一个基本的前提。

那么在这个意义上，非虚构文学所描述的社会真实其实是一个有限度的社会真实。所以我们经常说这篇文章是关于客观的社会的一个什么样的描述，这句话也是有问题的。

试想一下，即使历史学、社会学、人类学这样的人文学科，所谓稍微带有科学性的学科，它写的是关于社会现实的一个纯粹客观的描述吗？也不是，它里面也包含着对自己的观点，只不过它的框架更清晰、数据更准确。

那么文学呢，我觉得可能是在另外一个地方评价它是否达到这种真实。比如说关于个人情感，这是我们从量化分析里没办法找到的东西，但也恰恰是我们所忽略掉的一个层面。

我为什么强调这一点？因为你只有意识到个人的限度，才对你所描写的对象有一个更加谨慎、平等的观察，这样你写的场景才有可能更加开放。这个“开放”指的是这个场景内在地被打开了。只有你意识到自己的限度，自己知识的偏见、个人成长的偏见，你的语言的不成熟性，你和你的写作对象之间才可能达成一种相互观察、相互思辨。

关于非虚构文学创作门槛的问题，我觉得文学写作是有多个层面的，文学是一个雅俗共赏的东西，我们不要把文学提得太高，不是只有类似于我这种科班出身、拥有一点写作能力的人才能创作。

一个老农民在晚上唱着小曲，也是音乐创作，只不过没有被我们记录下来而已，当然在民间口口相传也是一种记录。非虚构文学也是一样，现在社会各界都在写一些个人的故事、自己对社会的观察，是非常好的事情。

最起码这样一来，文学得到了大众的关注。我们之前的文学被放在象牙塔里，尤其是90年代以来，文学创作的趋势是越来越跟社会现实、跟整个社会的变革没有关系，变成一个少数人从事的所谓“高贵”的事业，其实别人也没看，对吧？我觉得反而是非虚构写得这样生机勃勃的、全民参与的状态是非常好的。

我们的阅读有多个层面，我们可以读一些雅俗共赏的，也可以读一些非常纯粹的。那我觉得像我这样上这么多年学，又读了硕士、博士，又立志于从事文学事业，我觉得我最起码要有一份责任心。我要对我手中这支笔负责，我每写一个字、一个场景，都要小心谨慎，因为我对自己负有责任。这是我的态度，而不是说必须要有的心态。所以我觉得我们对非虚构写作不必很苛刻，它是各个层面的一种写作，每个人都能够表达。

图/视觉中国

非虚构写作如何更好地运用写作技巧？

梁鸿：如何使用技巧，这不单单是你的文学能力问题，其实也是跟你对你所描述的对象的理解能力有关系。所以我自己在写作的时候，有时候一开始也是非常迷茫的，当我面对我所要表达的场景，不知道怎么办。那么多人、那么多事都涌了过来，你要表达的一些社会的东西怎么办？

经过反复的揉捏、思索，最终选取了先写谁后写谁，这样一个过程是必然的。所以任何的文学写作，不管是小说、散文、虚构、非虚构，背后的逻辑是尤为重要，也就是说你个人的声音、个人的思想是非常重要的。它最终决定了你能走多远、使用什么技巧。

刘琼：我非常认同梁鸿老师说的。非虚构文学毕竟不同于新闻，退一步讲，哪怕是新闻写作也有个写作的主观性在里面。但是为什么我们今天不叫新闻写作，叫非虚构写作？我特别想补充下梁鸿说的非虚构写作里面文学性的问题。

非虚构文学里文学性的表达和真实的关系，这是我们历来会比较关注的问题，大家会评论它、争议它。事实上任何一种写作，只要是文学写作，它的本质一定是文学性的。

那么这其中非虚构写作的客观性我们是怎么去判断？我们可以判断它的真实性、合理性、合法性，还有一个基本要素的真实性。但是在这个过程中，我们怎么选择角度，怎么去表达我们的理解、对事实的观察，怎么去谈我们的思考，或者去形成这样一个事实真相，其实是不同的人有不同的写法。

我们都知道阿列克谢耶维奇《切尔诺贝利的回忆》，她当时在领奖台上说了一段话，她说有人说过奥斯维辛以后，我们已经不能用诗来写作了，就是说在很多的重大事件面前，我们的诗被失传，已经不能够表达这样的一个事实了，所以她决定选择用非虚构这种写作方式。

因为真相已经断裂了，她看到了这样一个社会现实，但其实里面有个哲学的逻辑在里面，就是真相在一个丰富的、巨变的社会现实面前，其实是在每个人的心中。

在这样一个前提下，她想着我去访问诸多的受害者，收集诸多的事实，我用不同的叙述来把它表达出来，最后形成真相的各个侧面。通过各个侧面，最后我们形成迈向真相的一个途径，所有的侧面就构成了我们写作的一个路径。

我们也注意到一些非虚构写作的作品，大家都觉得有公认的不错的文本，其实往往写的是他熟悉的东西。不一定是发生在自己或者自己家庭身上的，但是他写作的东西，一定是他熟悉的。

还有另外一种熟悉，就是他对这个事情的掌握。不熟悉的东西，为什么我们不能够把它很好地表达出来？非虚构写作的残酷性在于你写你不熟悉的东西，别人是一目了然。你在对真相的探索过程中，有没有接近一步，别人是一目了然的。

我们在文学写作中，其实最重要一点就是我们对人和事物的了解探究。如果你对个人和事物、对事实、对社会现实的观察，对当下社会、或者人的生活状态的研究，写历史题材的时候对历史时代的细节、框架的掌握，不能有真正的探讨探索，哪怕我们的语言很好，我们也不能够打动人。