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简单点不好吗，为什么要保卫复杂？

2023-11-15 13:40

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

《小说家的电影》

世界与时代越发复杂，我们的理解方式却愈加简化。人们越来越习惯于以简单的方式去理解和评价事物：整齐划一、绝对正确的价值观，被污染的语言，被模式化的弄虚作假的叙事，不断刺激情绪与欲望的信息洪流……此情此景下，保卫复杂就成为必须。

今年宝珀理想国文学奖的主题“必须保卫复杂”，获得了很多意想不到的讨论。有人认为这是对当今绝对简单与正确的形势的“一句难言而隐约的抗议”，也有人提出“至少可以先从拒绝开始”。在文学奖已经结束一段时间后的今天，不妨让我们重返四月启动的现场，当“必须保卫复杂”首次与公众会面，想要申明的是：

“必须保卫真实世界，保卫人的真实、生活的真实、感受与叙事的真实。

必须保卫复杂，保卫自由而健全之人应有的视野与对景深的感知，保卫种种粗陋却又必要地彼此结构着的基本现实，保卫我们各自茧房之外有些异样的声音，以及无言以对的时刻。因为‘复杂’，是一切‘新’的前提，一切‘未来’的开始，一切虚假与简化与生俱来的对手。

莱姆说：‘如果一个人对生存于其间的世界的真实性产生了怀疑，就必须自己行动起来。’让我们行动起来，保卫文学，从保卫复杂的构造与真实的叙事开始。

年轻的朋友们，欢迎来到真实世界，让我们在此相遇。”

在文学奖的尾声——颁奖典礼上，这一宣言被主持梁文道与入围决名单的五位青年作者再次探讨。我们为什么必须保卫复杂？我们如何用书写来保卫复杂？

颁奖典礼现场

梁文道：为什么必须保卫复杂？

梁文道：大家好！我叫梁文道，今天接下来两小时，你跑不掉了，要被我盯着。

我前一阵子在想一件事情，如果明年的宝珀理想国文学奖选出一部作品来，但这个作者很神秘，没人知道是谁，到最后他还获得了首奖，我们联系不到作者，是因为我们找不着的首奖的作者，这本书是ChatGPT写的小说，那我们该怎么办？说实话，我不是很担心这类问题，可是我们好像仍然需要应对这种场面。

我们会不会被取代？它会带来什么样的影响？这是一次怎么样的革命？我们用什么方法来认知这样的技术跟它带来的影响呢？抖音有人用一分钟的视频把它说清楚了，又或者是媒体上面会有许多三分钟、五分钟的“懒人包”，这就是我们今天在处理这个世界许许多多复杂到不能理解的事态的时候常见的办法。

梁文道

也许人类任何一个时代都会觉得我们身处的这个时代太复杂了，你可以说我是偏见，可是我真心觉得从来没有一个时代像我们今天这个样子，面对这么复杂的世界，我们想要了解它的方法却是越来越简单。这种简单真的能够帮助我们认知越来越复杂的历史、世界以及人吗？我并不知道，因为我也是干媒体的，我也常在做很多简化的事情。

可是遇上另一个现象让我觉得比较忧心，我们这个时代同时还是一个很喜欢讲故事的时代。举个简单的例子，前几年，当国内所有行业的投资招商活动还非常旺盛的时期，印象里许多要想办法引入天使投资的新创公司，要写很多的故事。我们现在决定要不要投资一个新项目，不是因为你有一些好像很准确的盈利的预估，不是看你对所要针对的这个市场，有多么了解或者这个市场有多么需要你，现在首先要听的是你有没有一个故事。

现在任何商品、任何品牌，你打开它的官网或者它的官方社交媒体，一上来就要先跟你讲故事。不只商业讲故事，所有人都在讲故事，甚至世界各地的政府都在研究怎么说好故事。仿佛故事够好，你本来以为不好的东西也好像都好了。但是这些故事在我看来最麻烦的地方在于，加上我一开始说的简化认知世界的工具的趋势，它会形成一种很惯性的、现在很常见的模型。

我们每天看那么多的讯息，如果依赖微信公众号给你推送讯息的话，你会发现那些标题怎么长得都那么像。为什么所有社交媒体给你推送一则新闻、一个对世界某个认知的角度的时候，他们起的标题、故事的梗概、模型和框架都是那么的类似，他们总在以挑动我们某种情绪反应为目的：你不看，你就不是什么什么人了；你不转，你就不是什么什么人了。

此时此刻世界上有些地方正在发生战争，这些战争好像离我们很遥远，但其实都跟我们的日常生活息息相关，甚至就在我们现在这片土地上面目睹着某一个跟我们长期共居的动物的种群在展开屠杀。我们该怎么理解这些事情？我们看的所有的这些简化的故事都在催促我们尽快下判断、尽快定是非，然后我们就能够用一个非常简单的、是非分明的、大义凛然的角度去点赞或者写上几句评语。这就是我觉得我们今天这个时代复杂但又跟以前所不同的地方。

这也是为什么必须保卫复杂。我们说必须保卫复杂是因为我们仍然相信，或者说我们但愿希望，文学或者在今天的语境下更准确地讲——小说，它能够有时候像高倍速的显微镜一样，看穿一些非常宏大的叙事、很流行的故事里面的某些细节，我们过去怎么都没看到？又或者是它有时候像人造卫星的望远镜一样，从一个非常远的距离看过来，使我们发现原来拥抱的那片森林只不过是沧海一粟。

所谓的小说、所谓的文学，它也许应该足够包容、宽阔、复杂到让世界的方方面面能够被发现、被容纳。更重要的是，虽然我们常说小说是一个故事，但它远远不只是故事。它更多时候会让我们从头去问到底什么叫作故事？是谁在说故事？谁在用什么样的方法说故事？谁在用什么样的语言去说故事？它甚至让我们开始怀疑我们说故事跟听故事的能力。有这种怀疑，那就好了，这就是为什么我们今天在第六届的宝珀理想国文学奖这里要向各位提出“必须保卫复杂”。

梁文道

宝珀理想国文学奖做到今年已经第六年了，相当不容易。今天我们看到相当多的文学奖项活动此起彼伏，旋生旋灭，这个奖项能够坚持走到今天，当然跟腕表品牌宝珀的大力支持、促成、参与是绝对分不开的。可能直到现在很多人都还没有搞明白，为什么这样一个瑞士的顶级的奢侈品牌会来参与一个文学界的事情？

宝珀做的是复杂的机械腕表，这种复杂在很多角度看来是没意思的，因为今天你不需要看表也能够知道准确的时间，我们有太多简单的方法让我们去了解现在几点几分几秒。那为什么还要有人要做这样的事情呢？我常常开玩笑说，这就有点像我们现在下围棋，反正下不过人工智能，我们干嘛要下？一样的道理。我们之所以还要下围棋是因为我们已经不是在比谁赢谁输，我们是在图尽某种人类的意志。

在我看来今天还要做复杂的机械腕表，就跟今天仍然要写小说、读小说一样，也许这个世界已经有太多简化的东西了，大家都希望活在一个更简单的世界观里面，但是我们仍然有人有这个意志、要用复杂的方法来做一些别人以为是简单的事情，但这并不表示我们是为了复杂而复杂，所有的复杂都是需要为了服务于别的东西、别的目的而存在。

最后我就要说到这样一件事。我最后说并不是因为它最不重要，而是因为对我而言它最重要。万玛才旦导演他这辈子从来没有一部简单的作品，尽管他每一部作品，无论是电影还是小说，看起来好像都很简单，但是稍微仔细些的、有点经验的观众和读者都看得出来他的作品无论是取景、结构、剪辑，全都充满了非常复杂的功夫在里头。

我觉得万玛才旦导演的作品呈现出的复杂并不是复杂到我们看不懂，举个简单的例子，大部分人平常一说到西藏文化、说到藏区，我们的脑海中就会出现一个非常简化的图景，而万玛导演以他表面上好像很简单的作品，却刺穿了很多人对于藏区、对于藏族文化的片面的认知。甚至他的后期作品已经不是为了让大家了解西藏或者西藏文化，而是为了透过他对他笔下、他镜头前的藏区的一些风物人情的刻画，达到背后某种更深的，就连住在世界上别的角落的人、没有经历过那种生活的人，都能够感觉到的一种我当下不能够用简单的几句话说出来的感受。

我们很荣幸今年能够请到万玛才旦导演担任这一届宝珀理想国文学奖的评审。可是大家都知道非常不幸、非常意外，在我们的活动开始没多久他就离我们而去。我们这个奖最初在设计评审机制的时候有一个考虑，就是希望能够参考在世界上非常有影响力、有地位的英国的布克奖。布克奖每一年的评审当中都有一位是非传统意义的所谓文学界的人，可能是电影导演、艺术家、音乐家或建筑师，希望为这个奖带来一种所谓“非圈内人”的角度和观点。

而万玛导演比较特殊，你也不能说他完全不是圈内人，因为他是一个很优秀的小说家。但无论如何，我们今年请他来承担这样的一个位置。由于他突然离去，我们今年出现一个很罕见的情况，只有四位评审，是一个双数。双数的问题在于万一要投票的时候二对二那该怎么办，这是一个很难解决的问题。可是我们犹豫再三、考虑良久，发现还是不能请一位评审来代替万玛导演。一来，如果我们真的去找一个类似的像万玛导演这样角色的电影导演，或建筑师、艺术家、音乐家都好，他们一听说自己是要来代替万玛导演，可能会有一些心理上的压力。对我们而言，我们也不认为有什么人能够取代他，所以为了保持我们对他的最大的尊重，决定留空这个位置，这是今年很特殊的地方。

说到评审，我必须向各位介绍今年宝珀理想国文学奖到场的几位评审，刚刚赶到的马伯庸先生，坐在他旁边的唐诺先生。唐诺先生是第二次参加文学奖评审工作，我们还有个规矩，所有评审都不要重复，五年之后才能够返场，他是我们第一位返场的评审。再来是大家非常熟悉的叶兆言老师。除了几位在场的评审之外，今天还有一位非常重要的评审李翊云老师，她没办法来到现场。但是请大家放心，我们之前的评审活动里面她都全程远距离地参与，等一下也会远距离地参加我们的座谈。

再接下来介绍几位今天进入决选名单的作者，费滢女士、宁不远女士、邵栋先生、王若虚先生、杨知寒女士。他们也来到了现场，感谢你们！

左起：梁文道、廖信嘉、费滢、宁不远、邵栋、王若虚、杨知寒、刘瑞琳

入围者论坛：书写这个复杂的时代

梁文道：很高兴你们五位都愿意来到现场，我记得我们最早做颁奖礼的时候，当时有一个很大的阻力，因为进入决选名单的作者，我们是全部邀请到场，然后现场公布五位之中谁得到首奖，这好像不太符合以往国内各种文学、文化奖项的规则，所以让很多人觉得不是很舒适，问我们能不能提前让他们知道谁获奖了。但是每回我们都说很抱歉，没办法。真的没办法，真的是今天上午才开完评审会议，到现在我都还不知道结果。每年我信封到手打开的那一刻，才知道是谁获奖，所以我跟你们一样紧张——也许你们不紧张，但是无论如何，感谢你们愿意来。

我想问一个很简单的问题，你们是如何开始你们的写作？或者如何开始认知到我在做的或者我在读的这个东西叫文学？

我想先问费滢，我记得我见过你的一个采访，说你第一篇小说作品就在台湾拿奖了。你跟记者说，当时写那篇作品就是为了要去拿奖，因为奖金很不错，写个东西还能赚钱，多好呢。这是真的吗？还是你在耍酷？

费滢：嗯，这是真的。

梁文道：哈哈，那太酷了。

费滢：还记得吗？曾经我在一个酒店的大堂逼你出一万块钱。

梁文道：对对对，我记得，是的。

费滢：我记得在当天，我又逼迫朱天文出了五千。当时我们是在做一个类似于台港文学介绍的事情。其实当时我没有开始写小说，是我的另外两个好朋友在写小说，并且在做杂志。我就想说，我有可能不太会写，那我就来筹钱，我跟他们说我的脸皮比较厚，我可以去要钱，但我未必能写。后来他们就说因为我们只有三个人，那你也必须要参与，这样我们中的机率就会大一点。

梁文道：有道理，像赌钱一样。

费滢：对，不然只有两个人，那我也就参与了。其实我当时是在香港的一个图书馆里，一时间读了不少书，然后去尝试写我的第一篇小说。

梁文道：在香港图书馆赶着写这个小说，就是为了看你们三个人谁能得到奖，拿到钱就能办这个文学杂志了。

费滢：是的。

费滢

梁文道：我一开始只知道你是要赚钱回来，不晓得干嘛，赚钱回来还是为了办文学杂志？嗯，那也是个很高尚的品德。

再来想问一下宁不远，我们原来是同行，都是做过电视节目主持人的，您是在四川台是吗？

宁不远：是的。

梁文道：你是在做电视节目主持的时候就已经想开始写小说了吗？

宁不远：那个时候还没有想。因为我是出生在川滇交界一个非常偏僻的小山村，从小能够接触到的书是比较少的，但是很机缘巧合地读到了一些在今天看来非常好的小说，我感觉我的自我教育、自我构建都是通过读文学作品，尤其是小说完成的。

后来因为自己从事的工作和人生经历好像离文学这个行业并不近，但是因为自己读了那么多，心里面就有一个想法，就是我总有一天一定要写。这有点像我吃了一些厨师做得特别好吃的菜，我也在这些菜里面获得了很多美妙的感受，好像自己不写的话有点过意不去，然后自己也去做一盘菜的感觉。

梁文道：我天天吃好吃的菜，每吃一顿都更加强了我绝对不要做菜的决心，人家都做得那么好了，我还做干嘛？您真有志气。

宁不远：吃菜这件事我真是这样，我去餐馆吃了一个菜回家就会去做，而且基本上我能做得出来那个样子，所以我觉得写小说这件事情也是这样的。

但是之前一直没写，可能我还是有生存焦虑的人，包括我在电视台后来辞职了，创业做自己的品牌，就还是很希望获得一种世俗意义上所谓的成就，好像那时候觉得小说不能给我带来这个。但直到有一天，突然觉得如果我现在不写，可能这辈子就不会再写了，所以就写吧，于是就写了。

宁不远

梁文道：真好。就是你的世俗奋斗已经获得满足感了，就剩下这个作家梦还没完成。

邵栋先生，我知道你是一位学者，在大学当教授，你开始写作是写小说还是写论文比较早？

邵栋：那肯定是写论文比较早。因为本科期间就开始写中文系的那些论文了。

拿文学来说，我感觉自己有改变其实是2013年的一个夏天，那个夏天有点像今年的夏天，特别热，那时候我住在香港大学山上的宿舍。在香港有生活过的人会知道，他们那个空调机是嵌在窗子里的小格子，所以不太制冷。那一天我就特别地烦燥，觉得怎么会这么热？这么热怎么办？但我后来想了一下，其实这个世界上有很多人都是没有空调吹的。于是我就写了一个深圳汽配工的小故事。

这个故事对我来说还挺重要的，为什么呢？因为过去中文系的训练，我对文学的理解都是思想性的、逻辑性的，或者说我在表达很多自我对世界的看法。但通过这篇小说的写作，我感觉到自己对这些不感兴趣了，我感兴趣的是变成另外一个人，或者进入另外一种状态，沉浸在他的生活里。这个感觉对我来说特别地美妙，比我过去写论文的感觉要更美妙一些。所以我会觉得放弃了一些表达自我的需要之后，想想别人怎么过生活，这是文学创作当中一个挺快乐的感受，也是给我挺大受益，感觉自己因为写文学这件事情，同理心变强了一点点，这是自己的一点收获。

梁文道：您也真是个善良的人。我从来没有在香港那么炎热的夏天，开着空调，想象如果我关了空调去过一种没有空调的人生是怎么样的。佩服。

王若虚先生，你算是几位之中比较早投身写作的，而且参加过当年非常火热的新概念大赛是不是？你得过奖吗？

王若虚：得过一个二等奖。

梁文道：你是因为有新概念这个奖才想要去写，还是因为想写顺便去报名？

王若虚：我投新概念是在高中二年级。我自己第一次开始在纸上写自己想写的一个故事，当时也不能称之为“小说”，大概是在初中一年级的暑假，跟邵栋老师很像，也是个夏天，也是个非常简短的故事，是一个狩猎的故事，算是一个开端。我当时写的目的很简单，就是打发时间，因为我从小家里条件不好，没有其他娱乐爱好，也不擅长体育，所以就觉得写作是我唯一能做的事情。

梁文道：所以写作成为你最大的娱乐，或者说是一种嗜好。

王若虚：对。我从来没有想过有一天会走上这个职业写作的道路，因为我是凭本能去写作的。包括对“文学”这两个字的概念，其实很早的时候是没有的，我只知道我在写东西，我们口语中说就是“写东西”，对吧？没有在写“文学作品”这个想法。

一直到2007年，我发表第一个短篇小说之后，认识了很多同龄的写作者。他们说当年参加新概念的时候，大家也聊天，因为是全国各地五湖四海的人，大家可能网上聊得很好，但是见面可能有点社恐，聊着聊着就陷入了沉默。当时我一个作家朋友说，要不我们就来聊聊文学吧。想打破这个沉默。

梁文道：然后大家更沉默了。

王若虚：对。这就成了当时的一个梗。

其实这是一个很小的细节，但是我才反应过来，知道，哦，原来我们不是已经在写文学了，而是迈近了、靠近了一步。

梁文道：这个太有意思了。所以是当大家说为了打破很冷的局面聊聊文学吧，你那时候忽然意识到我在做的是一个文学工作。

王若虚：是。所以这么多年来，我也在很多场合被别人问：文学，你觉得是什么？

我可能也是昨天才刚刚找到那个答案。就是我们生活中可能有很多充电线，有手机的，有这个那个的，最后不小心所有的线会搅在一起，然后你要费力地把它一根根理出来。

就是那一刻我开悟了，我就觉得文学是一个非常乱的线团，而且其实没有可能把它理清楚，但是当你选择要把它理清楚，并且在过程当中所作所为所思考的，我觉得这个可能就是文学。它没有答案，但是这个行为本身就是。

王若虚

梁文道：好的，谢谢你。

杨知寒女士，我看过一个你的访谈，好像是说今天回头看，你最早开始写作是因为上学的时候要交作业，你把它写成故事，写成小说了，是这个样子吗？

杨知寒：对，就是这样。老师布置写日记，小学生也不知道每天该写什么，很快就想应付它，然后我想的办法就是写连载小说。

梁文道：你交给老师的日记是连载小说？

杨知寒：对。就在日记里写，今天他俩怎么样了，第二天又加了一个新的人物。老师脾气特别好，也没有阻止我。

后来老师说不用写日记了，这个作业废除了，但是我还在写下去。

梁文道：所以是为了交功课开始的。

杨知寒：对，刚开始是为了应付，后来变成一种乐趣。因为小伙伴们都会看，他们也很希望我给他们加个人物在里头。

梁文道：能不能问一下那是个什么样的故事？

杨知寒：武侠小说。

杨知寒

梁文道：这个我们等一下要好好交流一下，我跟你有很类似的经历，我也是初中的时候写武侠小说，全班同学互相传。那时我还有一个类似的经历，我也是因为交日记开始写作的。以前上学，大家都要交周记、日记，但我跟你不一样，我那时每周交上去的都是时事评论，从那时我就开始踏上了为人所不齿的评论生涯，好悲催。算了，甭提了这种肮脏事儿。

今天你们五位都交出了很漂亮的作品，我知道听起来有点难，但我还是想，能不能请你们稍微用简单的话，介绍一下你们的作品到底是个什么样的作品？你会怎么自我介绍？又是从费滢开始。

费滢：每次都不给我准备的时间。

梁文道：对，你有急才。

费滢：我写的其实确实是一个比较复杂的故事，甚至如果说要契合这次主题的话，可以说它是一个特别复杂乃至于可以很简单地说白的一个故事，就是它没有事情发生，这个里面什么事情都没有，它只是一种日常的生活。

就像第一篇故事，因为我主要的职业是古玩商，一直都在全国各地做生意。第一篇小说就是讲，我当时支付宝只有十几块钱，也不好意思再去找朋友借钱，那我就找了一个机会回老家，去找我爸了，他也不想管我，就又去找了他的一个朋友，因为我是学历史的，做佛教文献研究，他就说，反正跟佛教有关，你就住到庙里去吧。住在庙里又不收费，对吧？你就跟他们吃两顿饭，不要要求太多了，你就去那儿混一段时间。第一篇故事大概就是这样，回到故乡发生了一些其实根本没有什么意义，但是每天都会发生的事情。

第二篇更没有意义，我在设想一个文字已经被废除的时代。没有文字了，可能所有的声音、所有的场景都是一种揭露，其实它本身没有什么意义，只是一场游戏一场梦，它像一个科幻小说，但是我觉得写得比较飞。

第三篇是我在法国留学的经历，其实也很简单，因为没有居留，没有合法的身份，那我要怎么解决这个问题呢？我也要挣钱。恰好中国城开了赌场，我每天就去赌场里赌博挣钱，我的好几个室友怎么拉都拉不住我，从一块钱开始赌起，每天赢到十块钱就结束。后来在赌场里最后一次赌博的时候，有个印度人用半颗天珠跟我交换了大概两百欧元，然后我就很想了解这个天珠到底是什么样的起源，利用各种学校图书馆的便利去查它，一直查到台湾的一个故事。大概就是这样。

梁文道：太有意思了，所以你的职业经历了法国黑户、赌徒，跟走遍全国的古玩商人。

费滢：和白吃白喝的人。

梁文道：怎么听都像是个骗子。

宁不远，请你介绍一下自己的作品。

宁不远：我还是用刚才做菜的那个比喻来讲，当我自己想做菜的时候，我就去选一些我特别熟悉的材料，因为我自己现在的身份是一个裁缝，就是我从电视台出来之后自己在做衣服，《米莲分》这部小说是我的第一部小说，我想写我熟悉的东西，小说会比较有质感一些，所以我就写了一个裁缝的故事。所以当时我的出版社在给这本书做推广的时候说，“这是一个裁缝写另一个裁缝的故事”。

有很多读者在读了之后会觉得这是自传，其实不是自传，我写这个裁缝是把她放到了我自己出生并长到八岁的那个偏僻的小山村里，因为那个山村也是我最熟悉的，我在那里长到八岁，我看到很多女性，尤其是裁缝这个职业，它就像山村里的启蒙者，因为其他人都是农民，那么有一个从外面回来的、会做衣服的女性，对于当地这些原住的女性来说，她们能在她身上看到一种不同于自己生活的可能性，所以就写了这个裁缝的故事。总体来讲，就是“一个裁缝写另外一个裁缝的故事”。

梁文道：这很有意思，编织小说。

邵栋，那你呢？

邵栋：我这部小说叫《空气吉他》，今天上午还跟费滢聊到这个，因为据说宝珀的晚宴之前都会根据作品的名字来进行一些设计，但我这个小说叫“空气吉他”——

梁文道：那我们就假装吃吃菜。

邵栋：对，假装吃吃菜，假装喝西北风，感觉可能有点怪怪的，对吧？

我听您在播客当中也说到过，那个时候书已经出来了，相信很多同学、很多老师、很多朋友都特别爱听音乐，尤其听摇滚，肯定有过这样的经验：戴上耳机，声音调到最大，什么都不管，沉浸在音乐当中，也许你会手舞足蹈，假装在弹吉他，实际上我什么乐器都不会。

“空气吉他”就是在讲这种行动，很像我写小说的感觉，其实我没有什么生活经验的，这本小说集里面大多数故事都是我听来的。比如说，我听说一个师姐经常收不到她男朋友寄给她的信，那我想，是不是有人偷了你的信，我就虚构了这样的故事。都是以听来的故事为主，某种意义上都是“二手经验”，不是我个人的一些经历。所以我会觉得，我其实也是一个没有生活经验的人，我只是在假装写小说，假装懂生活一样，这是“空气吉他”这个题目跟我创作经验有关系的一个点。

这些小说篇目的写作，基本上都集中在两个时期，一个是2013年到2014年，我在写硕士论文的时期，还有就是2016年到2017年，我写博士论文的时期，因为写论文压力比较大，逻辑性很强，我就要用一些没有逻辑性的、不讲道理的、跟我生活完全没关系的小说来消解这种冲突和压力，就想讲一点跟学术完全不一样的东西，也是自我表达和自我疗愈的一种方法吧。

梁文道：但那个感觉就像你刚才谈到空气吉他时说好像是在假装写小说。

邵栋：对。

梁文道：这个话很有意思。假装在写小说，写出来就是假装的小说。

王若虚，您能不能介绍一下您的这部作品。

王若虚：我这本长篇小说《狂热》是写2000年到2009年这十年之间，当时的八零后写作者。

梁文道：其实是你的同代人。

左起：梁文道、宁不远、邵栋、王若虚

王若虚：对。他们从怎么出现，然后处在风口浪尖，有争议、有成绩，也有各种冲突，最后一直到很多人默默地消失，打引号的“消失”，是这么一个长篇，大概十九万字。

它某种意义上来讲，也是我最后一本主角是青年人、青少年的长篇小说，后面的小说就会完全不是这些，它是一本关于告别、关于致敬的一个长篇，对于我个人而言，也是对那个时期很多事情的一个总结。

梁文道：所以算是你对你曾经经历过的那样一整代或者几代的年轻写作者群体，以及您所经历的那个时代的一次告别？

王若虚：是的。

梁文道：杨小姐，也请你介绍你这部作品。但可能比较麻烦，我看过太多一来就先把东北的框放上去，然后发现怎么里面没有下岗工人呢？您会怎么介绍？

杨知寒：《一团坚冰》里面有一些故事是让人很不愉快的，有一些是比较温暖的。我其实把它们都放在一本集子里，恰恰就是想表达像封面上那样，在一个冰块里同时拥有火种、拥有暖光。

因为我觉得人生是有很多这样的时刻的，苦、乐同时出现。我就是想写一些普通人他们不得不面对的一些时刻，我想让那些笨拙的人也有表达自己的机会，就写了点他们的事儿。

梁文道：所以你接下来再创作，会不会仍然是沿着这样的一个思路？

杨知寒：我觉得可能是，关注人的情感，好像还是我最感兴趣的。

梁文道：所以其实外界所说的“东北”这样一个时空框架，从来不在您的考虑之内？

杨知寒：我不会考虑，因为写作的时候不能想别的。

梁文道：现在有正在写的东西，或者下一步有计划要做的事情吗？

杨知寒：其实我想写点不一样的，但是我也不敢说它有多不一样，只能是对我自己来说，它很不一样。

梁文道：已经开始了？

杨知寒：构思就是开始了。

梁文道：对你而言，通常需要多长时间才能落笔？

杨知寒：我觉得这个我得准备好点，所以，嗯，可能得过一两个月。

梁文道：那还好，那还好。

杨知寒：对，我想得比较快。

梁文道：那非常期待。

那么回过头来，王若虚先生，您刚才说到，现在我们看到的这一部《狂热》已经是您最后一部关于青年时代的，或者以青年人为主角的长篇，这么说好像你已经正在写另一个新的长篇，有新的开始了？

王若虚：对，其实那个长篇已经写完了。在去年春天到夏天的时候，这个小说是一个古代题材的。因为我们以前说诸子百家，里面有墨家、儒家，但是里面还有一个小说家，然后我就很好奇，也看了很多资料，小说家其实就是把民间听到的很多事情整理汇报上去，但是这个职业后来没有了。

梁文道：这就是间谍嘛。

王若虚：对。然后我用了一个“平行宇宙”的想法，如果说秦始皇在博浪沙被刺杀成功了，那是不是这个时空会进入平行的宇宙？但是中国的古代史又会发展。如果这之后小说家这个职务、这个行业留了下来，后面一直发展，那又会是什么样子？这个小说大概也写了二十万字左右。已经写完了。

梁文道：已经写完了？

王若虚：对，已经写完了。

梁文道：哇，你好厉害的写作能力。

王若虚：我写东西有时候会比较不稳定，突然有一段时间会写得特别快，然后像我今年，其实一个字就没写过。

梁文道：踏入今年之后就没写过？

王若虚：对对对。

梁文道：为什么呢？

王若虚：其他的事情太多了。

梁文道：明白，作协任务大。

邵先生，你现在还需要写论文吗？那是不是写论文的时候仍然也写小说来疗伤？

左起：梁文道、费滢、宁不远、邵栋、王若虚、杨知寒

邵栋：会有一点在对抗某种逻辑性的书写了，可能下班了，或者是早起，或者用周末的时间写一点。《空气吉他》里面最后一篇大概是2017年的时候写的，一篇叫作《江南商场》的小说，之后我陆陆续续也写一些小说，但还没有要出书的想法。

最近在写一个比较长的中篇，如果写完的话，应该这段时间的写作会稍微停一停。这个小说题目已经有了，也写了一大半了，叫作《不上锁的人》。这个小说跟我的个人经历比较有关系，我比较少写和我个人相关的内容。因为我自己办公室的门经常不锁，经常会被保安阿姨问，你怎么不上锁？她经常督促我。后来我自己想为什么会这么做，是因为好像我也没有什么贵重的东西可以被偷去。这一点在其他地方也有反映，比如说，我的密码经常很简单，很多网站手机端提示我，你的密码太简单了，你赶紧修改。可是我心想，你已经知道我的密码了，还要再规训我，说我的密码太简单了，难道我不应该更加提防你吗？

所以我常常会有这样的一些想法，我会想一个安全感的状态，写一个关于安全感的小说，但我可能不会这么理论化地处理，已经有了一个非常清楚的故事，可能很快会写完。

至于其他的小说，可能没有什么特别的主题。

梁文道：为什么你觉得写完它之后会稍微停一下？因为最近不写论文了？

邵栋：因为有升等的压力，不然你的CV会比较难看。

梁文道：没错。

邵栋：评完助理教授就是评副教授，有这样的一个学术界的流程。也希望升等之后可以少一点课，多一点自己做研究的时间。

梁文道：青椒是不能够用小说代替论文的。

邵栋：将来也许可以吧，在小说的世界里可以。

梁文道：我们努力争取，希望让它在小说里面实现。

宁小姐，您比较厉害，我知道您下一部作品刚刚出来。

宁不远：对，应该下周就出来了。

梁文道：来跟大家卖一下广告。

宁不远：下一部也有一个“莲”字，叫《莲花白》，是四川对包菜的称呼，是我们吃的一种白菜。但是当我写出“莲花白”这三个字的时候，好像不只是那个包菜，它也是关于女性的一部小说。但是我现在在写的是男性，正在遭遇瓶颈期，有点自我怀疑。

梁文道：为什么？

宁不远：我觉得其实，写作者挺脆弱的，我现在可能正处在脆弱期，不知道其他几位作家会不会经常自我怀疑，最近这一年我就有点自我怀疑，有时候觉得自己还行，大多数时候会觉得我是这块料吗？我能写吗？经常会有这样的想法，但是我也接纳这个。

梁文道：我懂你说的。

宁不远：就是挺难的，挺脆弱的。

梁文道：我做一些事情做到现在，有时候都会问，我是这块料吗？没关系，说出来请大家帮帮忙，琢磨一下挺好的。

好，费滢，现在终于公平了，让你有机会去想了。你的情况比较复杂，因为你写得很少，但是忽然之间又可以写得很快，一下出了这样一部小说集。所以你是一个比较没有经常性的写作惯性轨迹的人，是不是？

费滢：对，而且我没有太大的计划。

梁文道：那现在也没有？

费滢：现在，其实因为《天珠传奇》我不太好意思公开宣传，所以我都是发在我的朋友圈里。我朋友圈里都是我的古玩同行，哈哈哈，就是没有什么专业人士，没有文学朋友，我几乎不认识什么文学圈的朋友。

那古玩同行就会说，你什么时候来写我呢？但往往我去问，说那我真的要写你咯？他就又会说，我有什么好写的，我只是一个普通的男人。那我下一本书就要写写他们，完成一个承诺。

而且我是常年在各种交流会上跑，我们叫作“床交会”，后来觉得太难听了，就改成了“房交会”，其实就是包下一个连锁酒店，就是那种很差的酒店，然后所有人都把东西铺在床上进行交易的一种买卖的聚会。我大概一年里有半年的时间都在床交会上度过，从早到晚都跟他们待在一起，他们中间有很多好写的东西，我就想说，唉，那我写一个满足一下他们。