张立宪×窦文涛：暖气没来的日子

时间：2023年11月4日

地点：北京·读库大客厅

对谈：张立宪 窦文涛

摄影：润扬

DK-18读库读者年会·北京场。

张立宪：大家下午好。终于又能在读库的大客厅里开门待客了。有请今天的最佳男配角窦文涛老师。

窦文涛：六哥隆重地把我这个主持人介绍出来，是为了他主持这台节目，今天咱们大家就一块儿陪六哥聊聊天。十八年了。

张立宪：对，我们今年是第十八年的年会，五年前您来那次是DK-13，也是11月4号。

窦文涛：你没有特别显老。

张立宪：因为我都老在心里了，只是拥有一颗皱纹堆累的心脏。

窦文涛：听说大家都是从全国各地来的。

张立宪：台下的田维堂老师，给《读库》写过稿子，从贵州省务川仡佬族苗族自治县赶来。他来一趟，得先从务川坐四个小时网约车到贵阳机场，再坐飞机过来。还有其他来自全国各地的朋友。

窦文涛：那你得给四面八方来的朋友集体讲讲话。欢迎六哥给咱们来个开幕词。

张立宪：这是一场蓄谋已久的年会。半年前，我心里突然有个想法，那就是今年的年会，无论如何要请窦文涛老师来现场。

为什么这么说呢？是因为曾经有一回，我和窦文涛老师在一个小酒馆喝酒聊天，那次我才知道，作为一个靠嘴吃饭的人，窦文涛老师其实非常不爱说话。这在当时让我特别感慨。前段时间，我自己也变得特别不爱说话，所以就非常想找窦文涛老师聊聊——怎么回事？我怎么也这样了？

窦文涛：那咱俩就是“相顾无言，惟有泪千行”。

张立宪：我们默默地在这里坐两个小时。

窦文涛：这个话题特别好，为什么我们生活里不爱说话？但在说这个话题之前，我先聊点别的。

生活里有很多朋友，不同地方不同行当的，都帮助过我，其中六哥是出版行业的。上次我们在小酒馆，那回他帮了我大忙。我这辈子，上一个帮过类似的忙的，是许子东老师，上海人，非常富有生活经验，他叫我买的车非常价廉物美，一直到今天我都觉得实在。

那次在小酒馆，六哥问我，你有没有考虑过，咱们老了怎么办？我说，我每天睡不着就考虑这个问题。他说，你看，像我们写书出书的，老了还有版税，你们做节目的，有没有版税？他的意思是，等他老了、退休了，只要书还在印，他就依然能分到钱。我说你们还有这事？我们在电视台的从来没听说做节目还有版税。他说这个太不应该了，我们这些作者，只要图书加印就有版税分给他，我觉得你也应该有。

六哥给我的这个提示真是开天辟地，启发了一个行业。

张立宪：我认为这只不过是让事情变得合理一些罢了。想想看，窦文涛老师给凤凰卫视录的《锵锵三人行》，五千多集，录完之后跟他半毛钱关系都没有。不要说凤凰卫视了，网上各种公众号、视频号这儿剪一段、那儿剪一段，人家都能收获很多碎银子，但窦文涛老师本人拿不到一毛钱，这确实让我有感而发。

窦文涛：所以，多亲近六哥，咱们不但能够长智慧，养老金还有点着落。

现在请六哥说说，为什么这一年来那么不想说话？你内心是什么样的感受？

张立宪：我都不知道原因。如果非要说有一个具体原因的话，其实跟你的母校武汉大学有关系。

今年四月份，我去武汉做了一场直播。这两年读库陆续再版了日本汉学家吉川幸次郎的等作品，《中国诗史》的译者是武大中文系七八级的三位学生，陈顺智、徐少舟和蔡靖泉，前两位还翻译了《中国文学史》，都是你的师兄，其实应该算是老师，现在也都退休了。不幸的是，直播一开始我看了眼手机——如果当时不看，直接开聊就好了——介绍这场活动的由头之后，评论区马上有人留言：“《中国文学史》？为什么要出日本人写的？”当时我真是恨不得抽自己一个大嘴巴——为什么要让这样的人看到我们的直播呢？我怎么就惊动他了呢？

这件事让我受到不小的影响，那天虽然把直播做完，但内心产生了怀疑。不过，我认为它跟我这半年不爱说话没有直接的因果关系，只能算是个诱因吧。

窦文涛：这个是社会性的原因，还有什么生理性的原因吗？

张立宪：更年期。

窦文涛：我就是想提醒你这个可怕的事实，其实男人也有更年期，咱俩都到了这个岁数。我在我的一些嘉宾身上能够体会到，有些时候，他们的脸会突然潮红。像我就会突然出汗，“哗”地一下，马上就又收了。

我还注意到，有些六十几岁的男嘉宾讲着讲着就眼含热泪。据说，人老了有个特点，说着说着就哽咽，会动感情。所以很多时候不知道原因，其实应该先检查一下生理方面。

张立宪：我发现自己的状态是这样的——只是不爱说话，不是整体都不好，其他都挺好的，干活干得还挺多，编稿子也挺多。同事给我设置了一个“待终审”文件夹，里面都是需要我终审的书稿，我今年基本能做到让那个文件夹永远是空的，发给我的书稿都能迅速看完——原来那个文件夹里经常一堆好几本。我干活那么勤快，为什么就不爱说话呢？

窦文涛：勤于耕读，但不爱输出，不爱跟陌生人说话或者在公共平台上说话。你跟我提过，不仅是不爱说话，有的时候还有一种想掀桌子的冲动。那是出现在什么时候？

张立宪：我不知道这种掀桌子的冲动是要掀给谁。难受就在于，想掀桌子，并不是因为坐在桌子对面的那个人。比如，我知道咱俩沟通很成问题，我的愤怒是因你激发出来的，这反倒好办了。或者是互相吵一顿，或者不骂我也知道这都是窦文涛造成的，也就好了。但是，我往往找不到原因，就是想掀桌子。这就更可怕了。

窦文涛：一种莫名的愤怒。

张立宪：你还记得咱俩聊过你和梁文道的区别吗？如果窦文涛老师不工作，他就一句话都不爱说；梁文道老师要是不工作，他还会叨叨叨地说。窦文涛属于不给钱不干活儿——当然，今天您没钱；梁文道是属于不给钱也干活儿。

窦文涛：对。我是一个以说话为职业的人，跟梁文道那样的知识分子有本质不同。知识分子嘛，传道授业解惑。过去我经常问他，大学请你去演讲，一般也没什么酬劳，还得自己搭车票钱，你为什么还要去？他说，我觉得自己读了一些书，有些想法，想告诉年轻人。但最近也有一个苦恼，讲完了之后让同学们提问题，没有一个人提。他很疑惑，这一代的青年怎么没有问题呢？前一阵我在香港碰见梁文道，问他，你还去讲演吗？他说，我现在是半退休状态了。

我和老六是河北老乡。我觉得，一方面这可能是石家庄人的一种基本的性格，不大爱张扬。我很早就发现，比如这一桌人里，有湖南的朋友，四川的朋友，还有其他地方的朋友，河北人性格最不鲜明——我这么说没有任何地域歧视的成分，有时候落实到某个人也不一定准，这里主要说的是一个整体印象——在咱们想象里，会觉得湖南人是中国的拉丁人，四川人性格特别鲜明。

张立宪：大家看，台上坐着两团空气。

窦文涛：你看常山赵子龙，没什么性格，就跟空气一样。他是河北人。

回到六哥刚才讲的，我觉得还是一种社会性的愤怒。像现在，你要选择听你话的对象。如今咱们感觉，很多时候朋友之间别随便聊，聊着聊着可能就互相拉黑了。

说实在的，我作为一个聊天节目主持人，有一种职业的价值观，有一件事我始终很难理解——人怎么可以因为观点不同就不做朋友了呢？原来做《锵锵三人行》，我经常跟嘉宾们说，观点不同没有我们的友好重要，有什么所谓呢？聊天就是为了高兴，我说东，你说不对，你说西，我说行，那就西。但六哥是正义之士，我觉得他心中有正义，有是非，所以他会愤怒。他觉得有些东西不应该是这样子的，我也感受到了这一点。

我不说话，可能是因为不想惹麻烦。我们生活在自己的世界里，很美好，用尽一切努力保护个人小世界的平安。对我来说，出来做节目是为了谋生，这是唯一可以原谅自己不断说话的理由。我都没把握自己的思想是对还是错，敢影响其他人吗？我影响人家，影响错了怎么办呢？所以，如果不是为了谋生，我没有一点在公共平台上或者对陌生人讲话的兴趣。不是因为对陌生人有敌意，而是因为对自己的正确完全没有信心，我没法知道自己说的话是对还是错，每天都在修正自己昨天对事物的看法。

最近我发现了一种乐趣，可以思想。比如我刚看完《耶路撒冷三千年》，突然以巴就冲突了。我带着极大的兴趣研究这个问题，只要有专家分析，我都去查资料，核实他们每个人说得对不对，事情到底是怎么样的是非曲直。然后，我认为自己全搞清楚了，但是，一个字都不会说。为什么呢？不是为了输出。这个过程很有意思，你明白了很多，可为什么非要跟别人说呢？有什么把握？万一说错了呢？一旦说错，就影响了人家，给对方带去不好的影响。像我们做主持人这么多年，老实说，按佛家的说法，就是“造口业”。我跟文道他们的不同就在于，知识分子是真有传道授业的义务，我们以说话为职业的主持人，只是担心不要因为多余的话造了什么口业，要遭报应的。

张立宪：你把我吓住了，但也确实解决了我内心的疑惑。我要学会跟不爱说话、至少是一时半会不爱说话的自己和解。我要接受这个现状。

窦文涛：我倒是很好奇，有没有一些别的原因让你最近半年老是不爱说话，跟以前相比，有明显的反差吗？

张立宪：我经常有一种“不知从何说起”的感觉，这可能是我的一个症状吧。刚才听你一说，我都明白了，因为我是河北人，因为我到了更年期，因为说话又不能给我带来钱，等等。我觉得这些理由都存在。

窦文涛：说话使你感到痛快吗？

张立宪：其实河北人都不爱说话，我是后来因为目前的这个角色，不得不说话，慢慢我就信以为真，觉得自己是一个爱说话的人，当我一时不爱说话的时候，就有点不适应了。刚才你这么一说，我突然发现自己是空气，这就行了。

窦文涛：你不是空气。我对六哥特别有兴趣，因为我自己口才不好，所以比较羡慕口才好的人。

张立宪：我们为这句话鼓个掌，窦文涛竟然认为自己口才不好。

窦文涛：按照某种标准，我确实属于那种口才不好的人，语言组织能力不太行，说得不是那么溜，经常磕磕绊绊——脑子里一边想，嘴上一边说，做不到出口成章。我比较留意六哥这种，他有语言智慧。往往表面上不爱说话的人，看着说话很拙、很朴的人，他讲一句话能顶一百句话。六哥有一种特有的幽默感，第一次认识他的时候就发现了，我很欣赏他这一点。这种幽默感老让我感慨：他这辈子得吃了多大的苦啊。

张立宪：靴子落地了——每当他夸我的时候，我就等着他最后损我的那一下。

窦文涛：老六经常给我一个感觉，一年前他跟我说过，一年后我体会到了。比如一年前他说，我发现，你要是集中让自己嗨读一本大厚书，读完很爽。一年以后我就体会到了。我最近都是读那种大厚书，我觉得是很嗨。你读了那么多书，难道没有表达的欲望吗？或者说，只是不想对陌生人表达，那么对朋友也没有表达欲望吗？

张立宪：现在你这么一说，我想开了，我表达的欲望可能不是通过语言或者不是用嘴了，我会用书来表达，或者用其他方式来表达。

窦文涛：正如我不对外说话，不代表自己在家里不进行各种各样的研究一样。六哥也是一个内心十分丰富的人，你有一点可以跟大家分享——维米尔。

张立宪：对，我跟文涛老师聊过这个话题。大家都知道，维米尔是画家，画过《戴珍珠耳环的少女》《倒牛奶的女仆》。但我想说的，不是他作为画家的那一面，维米尔在我心中是一个意象。

《读库》有位译者，贾辉丰老师，改革开放之后，他就考取了联合国的公务员，一开始在日内瓦工作，后来去了纽约的联合国总部。七八年前，他给我讲过一个小故事，说在总部上班的时候，经常路过纽约大都会博物馆，有一天看到很多人排队，因为那里要做一个维米尔的画展。

维米尔这一生只画了不到四十幅画，我后来查资料，这个数字到现在还众说纷纭。有种说法是确认他画的有三十四幅，还有几幅或许是赝品，总之不到四十幅。这三十多幅画散落在全世界十几座博物馆里，那一年，大都会博物馆把各地的画作集中在一起，做了一场维米尔画展，这对于全球的维米尔画迷来说是一个莫大的福音。贾辉丰老师看到一大早就有很多人排队，他们都是来自世界各地的维米尔迷。他说，自己当时就想，什么时候能够有几个中国的年轻人，打着飞的，专为看一场画展来这里排队，那就好了。

当时我也很为贾老师这种想法激动。后来看到周围一些朋友的孩子，有的学人类学，有的学艺术史，一听就是我们这代人不可能学的专业，马上就想到贾辉丰老师所说的看维米尔画展的那些人。但后来我想，不是说非得买国际机票去大都会博物馆看画展才算得上维米尔的画迷——这样的人，姑且称之为“维米尔派”，也就是俗话所说“吃饱了撑的”——其实这种人在生活中到处都有。就像你看了一本厚厚的书，开心得不得了；或者我为买一本书，骑自行车跑遍一座城市，终于把它捧在手的感觉。我们也经常看到，北京的一个影展，电影票秒光；为了一场展览、一次演出，不远千里去某个地方——有这类行为的文艺青年，或许都可以归入维米尔派。这是我总结的维米尔，不是指这一个画家，指的是这一类人或者说这样的行为。

会做出这种行为的人有什么特征呢？看维米尔画展的人，维米尔不能当饭吃，这是最大的特征。维米尔对他来说，就是一种满足情感需求、精神需求的东西，带不来现实生活中的好处，甚至还要损伤实际利益，比如得花钱买机票等等。我觉得，“维米尔派”应该成为一个概念。这样，我一下子就想明白了很多道理。比如说，读库还能不能做下去？不取决于我，取决于有没有足够的维米尔派来当我们的读者，是不是？

窦文涛：你绕了这么一大圈子……

张立宪：你看，第一，要有读者，有市场。就是一帮人吃饱了撑的，把口袋里原来准备买吃的、买穿的、买一些有实际用处东西的钱，去买一个看起来没用的东西。有这么一群人，才能够形成市场规模或者说用户群体。第二，还得有一些维米尔派来当作者，他真的不在乎投入产出比，用好多年写一篇文章，这篇文章给他带来的稿费就那么几万块钱，甚至几千块钱，但他就乐意。有了这样两个人群，我这个事才能成。

窦文涛：你是因为现在读库不太能发得出稿费，进行一些宣导，是吗？

张立宪：文涛老师这个问题问得恰到好处。他的意思是，如果我也是一个维米尔派，就完全可以这样，跟维米尔派的作者说：“对不起，发不了稿费，您继续写吧。”或者跟维米尔派的订户说：“对不起，今年只出了四本，差两本弄不出来了。明年您继续订啊。”

窦文涛：这几年大家经济上都难，你还坚持做读库，这几年怎么过来的？

张立宪：就因为我不那么维米尔，我想明白了自己的使命。有吃饱了撑的作者，有吃饱了撑的读者，得有一个不是吃饱了撑的、拿它当饭碗的一个人或者一个团队，把这件事给撑起来。我们把这种人称为企业家。

窦文涛：看着你的脸，我想起最近迷上的一个人，这个人是你的同行，他叫邵洵美。

我同意陈子善老师的说法，他有可能是最被低估的一位现代文化人。首先这个人漂亮。他原来叫邵云龙，后来爱上了自己的表姐，表姐名为盛佩玉，他在《诗经》里看到“佩玉锵锵”，前面有一句是“洵美且都”，就给自己改了名字叫邵洵美。他是什么身份呢？天生的出版家。他认为自己是个天生的诗人，但文学界一般对他创作的新诗、小说，至少过去的评价都不高。为什么评价不高呢？我是觉得写得独一无二，非常有个人特点——不知他的个人特点在文学史上应该怎么说，但是怎么可以忽略这样的一个才子呢？当然重要的地方不在这儿。

邵洵美出身世家，盛、邵几乎是当时上海最富贵的两大家族，跟李鸿章都有关系。他身家万贯，在巴黎留学的时候，有个外号叫孟尝君。现在说得出名字的三四十年代的文人、艺术家，大都拿过他或多或少的资助，以至于当时要是有穷留学生生活无着，去找中国驻法大使馆，大使馆就推荐他们去找邵洵美，邵洵美会给两百法郎，所以他有个外号叫“两百法郎先生”。

回国以后，邵洵美办杂志、出诗集，开了一家出版社叫金屋书店，出了很多毛边书，能画会写，封面都是他自己设计制作。虽然是个文人，但他几乎把全部家财都用于出版，而他的出版并没有赚钱。老六一定很熟悉这个人。

张立宪：对，我们出过项美丽——他的绯闻美国女友——写的“中国三部曲”：。

窦文涛：邵洵美跟徐志摩相识的故事也非常有意思。邵在剑桥大学的时候，一个旧书摊卖书的老头经常跟他说，有个人跟你长得一样，就是徐志摩。邵早就听说过这个人的名声，留学生圈里大家都这么说，你们俩长得非常像。后来有一天，居然就在巴黎的街头路遇徐志摩。遇见之后，徐志摩一把握住他的手说，弟弟，我找你找得好苦啊。两个人长得很像，但邵洵美比徐志摩还帅点。

张立宪：我得纠正一下，我认为我和邵洵美不是一种人，他是真正的维米尔派，特点是用他的万贯家产来补贴出版。对我来说，我必须把自己定位在“去维米尔化”，或者“非维米尔化”，必须得让我的出版事业本身是挣钱的。

窦文涛：那你有什么办法？

张立宪：办法不值得说，重要的是结果。我几年前意识到自己的使命，如果我也跟那些维米尔派的作者和维米尔派的读者一样，这件事做不下去，或者说它就不是这个样子。

窦文涛：我们为什么对邵洵美这么着迷？

张立宪：你迷上了邵洵美，就一定不会迷上我们这种乏味的人。

窦文涛：正因为我是跟你一样的人，我才会迷上我们所没有的东西。对我们来说，他们就像贾宝玉一样，我们是心比天高，命比纸薄。

对我们来讲，生活的压力永远都存在。我也不怕讲，其实我很崇拜会挣钱的人，我认为这是一种很了不起的能力。读本书很容易，但能够有办法挣到钱，挣到合法的正财，这种能力是我身上所缺少的，他们怎么就能够把事情做得那么成功。

张立宪：大概五六年前，几个朋友约着吃饭，拉了一个微信群——那时候我的眼睛还不花，还愿意拿手机敲点字——我把那个约饭的微信群名改成“我们是企业家”，那个群现在也已经五六年没有活动了。

我确实意识到了这个问题。我原来也是个文艺青年，甚至最初做《读库》的时候也是文艺青年那种有一搭没一搭来做，但忽然发现这是不行的。比如我们这几年一直在说“刚性兑付”，读者给了你钱，你就必须一年给人家出这几本书。十八年，这些刚性兑付完成了。应该支付给上游的印费、纸款，到点儿一分钱都不能少要支付给对方，房租必须支付给对方，大家的工资奖金得付给大家，晚一天都不行。这种事都不是靠我多么喜欢它，或者说我为它抒发多少感情能完成的，要有维米尔之外的态度才能完成。

看维米尔画展的人，靠的是挣别的钱来补贴这件事。但对我们做这件事的人，必须要让这件事本身是挣钱的，不能甩锅。我不能整天去录《圆桌派》，用劳务费来补贴做读库，那是可行的，但那样的话读库也就是维米尔派了。

窦文涛：《圆桌派》也会破产的。

张立宪：我就这样想明白了很多原来都没有意识到的道理。

我老开玩笑说，以后我死了，希望我的墓碑上刻着“这里长眠着一个编辑，一个企业家”。别人会说：怎么一个坟里埋俩人？我确实是这么想的。如果能给我这两个身份的定位的话，我会非常荣幸。相对来说，编辑好干，有点天分，再勤奋点，经验积累足够，再有专业训练和知识储备，做一个编辑并不难。但做一个企业家太难了，因为做一个企业家，不是靠你自身有多大本事就一定能做成的。

“时来天地皆同力，运去英雄不自由”，很多事失败，并不是因为这个人能力不够，就是大势已去。我们经常说一个人这么傻，比猪还蠢，他怎么能挣那么多钱，这是他的运气来了，也跟这个人无关。当一件事失败，一个行业或者一个公司倒下的时候，也跟这个人无关。做企业，不确定的因素太多了。

窦文涛：当前数字化阅读的情况下，大家看东西都是上网，用电脑、手机，还有多少人看实体书呢？说实在的，你这次请我来，我心里说，十八年了，还弄着哪。

我身边有些音乐家朋友，出唱片都不是拿来卖，就是送给朋友，根本没法靠这个维持企业了。尽管你刚才讲的这么难，但为什么读库这一枝独秀还一直这么中流砥柱呢？

张立宪：可能我确实是打心眼里把它当成一个生意在做。

窦文涛：这个生意也是可为的。

张立宪：尤其是当其他人慢慢退出的时候，你就发现，反正大家有这个需求，满足他需求的人越来越少，反倒我们有机会。

窦文涛：这个需求你觉得没有下降的趋势吗？

张立宪：那么多去看维米尔画展的人，这就是他们的需求。当一个人吃饱喝足了，他就要干点吃饱了撑的事。

窦文涛：这么说你不用一脑门子官司了，咱们前途很好。

张立宪：我所说的“难”，不是说我一厢情愿认为这件事有价值，别人就一定买账，或者我认为我有本事，这件事就一定能做成。它有太多影响因素，你必须要把它干好，没有退路，不能说可有可无，干着干着不行了，我再换另外一件事，都不允许。这和文艺青年的本性是非常违背的，这是我想明白的事。

窦文涛：这跟我琢磨出来的一个招儿有异曲同工之处。

我平常喜欢瞎琢磨，想找出一些招儿来，比方说怎么才能挣钱。后来我发现那些特有钱的人都说，我根本不在乎钱。我说，哦，看来不在乎钱能挣钱。我琢磨这些发疯到什么程度？他们都说要给予、要付出才能有获得，不能老想着挣，我说我现在干点不挣钱的事，是不是钱就来了？于是今天我就来了读库。

老六刚才说的，是我在成功人士身上琢磨出来的另一条，你要投机咱就不论了，那是人家运气好；你要不投机，就找一个比较稳的长线投资，找到一件自己擅长做也不讨厌的事。现在问年轻人，你有什么理想，有的年轻人说我的理想是什么都不干，这怎么说呢？恐怕还是你得干，不得不工作，就找一个你比较擅长还不那么讨厌的，然后一以贯之坚持做下去，自然你混得不会太差。

张立宪：我对照了一下我和文涛老师的区别，他那叫守着金山要饭吃，让他做一个企业，有违本性，或者说他不愿意承担那个负担和责任，人家就不做。否则你说文涛老师能挣多少钱？可他不去干那份活，挣那份钱。

窦文涛：很多时候人退缩，也是避祸。前些年好多人来忽悠，说要给我投资。跟我说，文涛老师，你可以有投资，但必须改变你的生活，你要有准备。我说我要怎么改变生活？他举了我们业界一位成功人士的例子，每天早上八点到办公室，一天见二十个投资人，工作十几个小时，我说那就让人家发财吧。

张立宪：见完投资人之后呢？

窦文涛：再见下一拨。做企业家太难了，我很佩服这样的人，真的很了不起，这不是我能做得到的。

张立宪：如果让我做最坏打算的话，就是未来不再做企业家，还恢复到我维米尔派的那一面，大概也能把《读库》编下去。我就告诉作者，别指望拿那么多钱了；我就告诉读者，也许我满足不了一年出六本，你不用给我交钱了，每年能编出来就编，编不出来咱就甭看了，我再干点别的来补贴它。可那完全是另外一种做法。

窦文涛：咱们心理咨询到这里，我知道你是什么问题了。你为什么不想说话？或者不想说话就想掀桌子？当然我不是医生，我认为你有一些精神分裂的倾向。你心里有两个人格，一个人格是维米尔派，另一个人格是为了这些维米尔派得干很多维米尔派不屑于干的事情，还得把它干好了，然后还希望这两个能够和谐相融。

张立宪：此话倒也有理。文涛老师真抓住了我的心理。

窦文涛：我说的精神分裂不是病理上的，可能我们每个人心里面都有这种精神分裂，说白了，就是干自己不爱干的事。

张立宪：记得去年录《圆桌派》的时候，文涛老师有个吐槽。他是个不爱发火的人，但我认为那次吐槽对文涛老师来说是他最大的愤怒。为了什么呢？他在为节目中的植入吐槽。当时我在旁边，清官难断家务事，我只是旁观了他们团队的运作。

我和窦文涛年龄差不多，我们当年所受的新闻训练就是：事实和观点分开，报道和经营分开，是新闻版面就是新闻版面，是广告版面就是广告版面。我告诉大家，本节目由《圆桌派》特约播出、由《锵锵行天下》赞助播出，这没有问题；或者在中间说，对不起，接下来要插一段读库的广告，口播也没有问题。但是文涛老师受不了现在的方式，前面说得天花乱坠，窦文涛普通而伟大的一生，他之所以这么普通而伟大，是因为他这件西装，然后说我们终于为这件西装争取到了非常理想的折扣，各位亲，快来下单吧……现在都兴这一套了。

窦文涛：广告不是假话，也是产品的合法信息。我可以做广告，但不能让我把广告说成是我自己的观点，不能骗人。这是最基本的。我们要做广告，得让观众知道是在做广告。

张立宪：都是事实和观点分不开导致的。

窦文涛：六哥既然启发我讲这个，我就耽误一点时间说说。很长时间以来我不是觉得愤懑，是觉得这对大家都不好，不能再这样下去了。

几十年前，我在香港的电视台工作。香港的电视广告，基本上放十五分钟电视剧或者节目，中间有两三分钟的广告时间。不允许在节目里面插播广告信息，理据是什么呢？香港有个“电检条例”，不能侵犯观众利益。作为一家电视台，播一个节目，观众有看一段纯正节目的权利，广告是必须放在一个一个节目之间的，这是三十年前。那时候的广告形式也非常单一，于是会产生很多世界级的广告大奖。所有的资金，所有的广告人，他们的艺术和才华就集中在拍这三十秒广告里，这也是艺术，也能获得大奖。企业拿出钱来，广告艺术家们去拍好一个有共同标准的广告，我们在这里面见高低。广告拍得好，企业也高兴。

我有一个哲学的看法，明明结果都一样，但不知从何时开始，我们把自己搞得更麻烦。比如香港电视，我看到一个节目，十五分钟，主持人和一个人去一个楼盘，你说你们这是在做广告，还是在谈居住理念呢？不清楚。但那时候就是所谓的开拓，大家看到这几十年来的开拓，已经开拓到了什么程度。对我们从业者来说很简单，给钱嘛，钱不是最大的压力吗？好像有些道理是没人能反驳的，没钱连这个节目也拍不成，就是需要金主爸爸。

我的意思是，人类很多时候真的是徒劳，厂家还是这么多钱做广告，现在已经密集到要求节目里能不能讨论跟我们产品相关的话题。观众几乎分不清哪句话是真的，哪句话是假的。包括现在互联网上很多广告软文，我觉得是世界性的趋势。

张立宪：比如说文涛老师的身材之所以不错，是因为他用了某减肥药，这个减肥药就卖得更好了。再假如文涛老师有一档节目，文涛输出各种观点，屏幕底下说此为减肥药的广告版面。是不是现在受众都习惯第一种了？

窦文涛：现在很多文章，前半截看着非常好，聊着聊着，你开始怀疑，他是什么立场呢？我该不该接受这篇文章当中的智慧或者观点呢？这些事情前所未有地混淆到一起，太累了。太多的时间精力，无数人的成本花在这件事上。

做节目的人，总是想把最诚意的节目捧给观众看，做广告的人，恨不得你每句话都是夸人家产品的，两边的立场不同，我们也完全能理解。现在是拼了命把广告信息植入到正经的电影、电视和节目当中，我认为这样是双毁、双伤，最后是双输。

张立宪：当时咱俩就说，我们是不是落伍了？怎么死活就接受不了这种形式呢？后来我也想了，有一个词叫“隐形的权利”。比如说你开车过十字路口，你这个方向的绿灯亮了，你就要过，这时候路权是属于你的，等红灯亮了，路权是属于那边的，你就不能过。这个权利，你没有意识到的时候已经存在了，你既不能让渡你的权利，也不能剥夺对方的权利。

当一个观众、读者全身心沉浸在内容中的时候，那是他的权利，你不能剥夺他这个权利，也不能让他让渡这个权利，给你带货。但现在人们好像也不在乎这个了。

窦文涛：说实在话，这既不是甲方的责任，也不是乙方的责任。是不是得画出个道来，保护观众的利益，作为观众，我难道不能享受一个清静的节目吗？不是说不投放广告，而是画在一个界限里归拢，在那个池子里竞争，结果是一样的，起跑线画在那里而已。

张立宪：我们为什么聊到这个话题，就是因为事实和观点没有分开，经营和报道没有分开，你是让渡这个权利，还是被侵犯，甚至都没有意识到这是你的权利。

窦文涛：其实我对一切都抱着可以无所谓的态度，但这事，有人高兴了吗？谁高兴了？广告商不满意，永远觉得植入得不够，做节目的人也不满意，最不满意的是观众。如果没有一个人高兴，这事为什么还要这么弄呢？

张立宪：现在大家都已经养成了迅速判断这句话是真话还是带货的能力。按理说不应该那么戒备，但大家似乎都满怀戒备地来看一切。

窦文涛：所以就进入了“后真相时代”。

刚才咱们讲的是现象，所有的东西都混在一起的时候，你觉得一个读书人又该知道什么是真正有营养的？我们该如何判别，或者你是怎么鉴别的？

张立宪：读库现在能做的，第一，没有广告，我们全是靠和读者之间实实在在的销售完成的。

窦文涛：你说的是读库，我说的是你教教大家如何在目前这种真假难辨的信息海洋里选择，你是如何选择的？看一篇文章，不知道它是广告软文，或者在什么立场下写出来的，如何判断它的真伪，它的含金量。

张立宪：一种就是，当它总在激发你的焦虑感或者说损失感的时候，它大概就不怀好意。“知道吗？你正在和一个亿擦肩而过”，一看这个标题，就知道后面一定是让你怎么避免这一个亿的损失，去听他的话。另外一点，我认为，凡是真实的东西或者叫真相，一定是复杂的，不能靠一两句话、一两句所谓的观点判断。

一件事有三个层面，一个叫事实。拿吉川幸次郎来说，吉川幸次郎写了《中国文学史》，这是事实。作为京都学派的代表人物，他的《中国文学史》在整个中国文学研究领域独树一帜，有口皆碑。哪怕你不承认，这个也是事实。第二是观点，我认为吉川幸次郎的《中国文学史》写得好还是不好，这是你的观点。第三是态度，我喜欢吉川幸次郎，还是不喜欢，我要买它，还是不买它，等等。

我们现在往往是把事实、观点和态度混为一谈。当你跟他聊事实的时候，他跟你强调的全是态度；当你跟他说态度的时候，他又跟你聊观点，于是往往鸡同鸭讲，也许我是因此而沉默。

窦文涛：鸡同鸭讲，造成了干脆不想说。

张立宪：不在一个频道上的感觉。

窦文涛：像咱们说的维米尔派或者说喜欢读库的朋友们，这个人群，或者说它带来的市场效益能成规模吗？

张立宪：能啊，它让我们一个跨国公司冉冉升起，不断发展壮大了。

窦文涛：那这是为什么？

张立宪：这是“维米尔派”。我也要努力挣钱来养活我自己的维米尔，而他们就承担了这种努力挣钱来养活这个维米尔的义务。

窦文涛：现在很多人都觉得忙，没有时间搞这些闲情逸致。好多年轻人觉得谋生已经耗尽了全身的力气，那他还有多少时间可以陶醉在维米尔里，你对这个问题怎么看？

张立宪：大家把辛辛苦苦攒出来的时间最后做一些特别不值当的事，当意识到那是不值当的事的时候，你就抽身而出，就会拥有大量的时间。不存在每个人忙得整天六脚朝天，至少我没见过。

窦文涛：你现在还有看闲书的时间吗？

张立宪：太多了。第一，读库每年要出那么多本书，每本书我都要字斟句酌地看，这就逼得我看了很多书。我必须要对每一字每一句负责，这个我毫无愧色地说。

窦文涛：那你已经成为“钱锺书”了。

张立宪：可我的痛苦在于我是从编辑角度看。

窦文涛：你能看这么多书？

张立宪：是，每年甭管是出三十本还是五十本，我肯定是一字一句都得看。这是我的工作，不值得炫耀。

另外，当看到这本书之后，你的引信就被点燃了，必须再看另外一本书，否则你就受不了。相当于你看完了《耶路撒冷三千年》，发现它不是把你的问题解决了，反倒激起了你更多的问题，你就不得不去找另外一本书。就像滚雪球一样的感觉，你就滚，老滚。

窦文涛：滚雪球，这是当代艺术。

张立宪：你自己忍受不了这个问题只终结在这本书里。

我还有一个体会，书之外，你还得见人。

窦文涛：阅读人。

张立宪：今天见了涛哥，你就发现，我读了那么多书，解决不了的问题，听君一席话，胜过听君一席话。

窦文涛：把病看出来了。

张立宪：2021年，读库发起了一个活动，叫“去一座有六个人的城市”，我和几个小伙伴去了新疆博尔塔拉。当时搜了一下，看看哪些城市有我们的六个订户，结果搜出四个，我们就选了博尔塔拉，一座六个人的城市，度过了非常愉快的两天。后来我又产生了一个想法，我们要去六座有一个人的城市，因为还有很多地方只有一个订户，我想去看看。这个想法一直在脑海中挂着，但没想好这个事该怎么解决。因为你去过一些地方，会发现各地都是一样的，大的城市有万达广场，小的城市有当地开发商的楼盘，没有什么区别。重要的是路上的过程，可你坐高铁就都是一样的，我一直想不好怎么解决。

还有另外一个小线头。三四年前，我去成都参加一场活动，结束之后我在书店里闲逛，一个跟我年龄差不多的男人主动跟我打招呼，加了我的微信。三年了，一句话都没说过。

今年夏天，我女儿幼儿园的小朋友提议说去草原玩，六嫂就说你关注一下去哪个草原玩。突然有这个需求，我就看到三年前加了微信一句话没说的那个人，在朋友圈发了一个他为牧民设计的类似草原民宿的蒙古包——真是“得来全不费工夫”。他叫岱青，我马上就问他，这个蒙古包是怎么回事？牧民们有场地，有牛羊，但没有一个适合城里人生活的蒙古包，他是当地的设计师，就给牧民们做这种设计：符合现代人的生活理念，又有基本的审美在线，又符合草原的原生态生活。我说太巧了，我们就去吧。八月份，我们几个小孩和家长就去了，见到了岱青老师。

虽然说符合现代的生活观念，蒙古包里的条件还是让大城市的人很不适应。可这个不适应，反而导致我女儿现在记忆最深刻的就是这个蒙古包，她去过其他很多城市，都没印象了，这个是例外。见到岱青老师，聊天才知道，他是一个老户外，玩了十几年，把整个大西北都走遍了。我们坐他的车，去一望无际的大草原上玩，有女眷，有小孩。岱青老师的车开得又稳又快，所以小孩和妈妈都上他的车。我们这些父亲都被发配到当地一个蒙古族兄弟的车上，他的车开得无比狂野，套马的汉子颠得不行。我就突发奇想，我们去六座有一个人的城市，能不能找岱青老师？然后我又看到了他的车，我说我们能不能拉赞助，让这个车企来赞助一下。

窦文涛：开始狂想了。

张立宪：岱青老师今天就在现场。

后排右数第二位男士便是岱青老师。

窦文涛：真帅。

张立宪：对。最重要的是他形象好，他的形象好了，赞助商马上就乐意了。我就把这个列为读库2024年非常重要的一个活动，看看能不能有幸请岱青老师开车，带我们去六座有一个人的城市。我估计都不是城市了，最多就是县城，甚至很多是乡村。

窦文涛：岱青老师一个人开车？

张立宪：规模小的话，就让他开车带着我。规模大的话，就把当地的车友都薅过去，跟我们一起去找只有一个人的地方。

窦文涛：六个城市，他一个人开？

张立宪：我觉得一个人不怕压力大，就怕活不多。

窦文涛：岱青老师自己觉得这个任务怎么样？

岱青：没问题。

张立宪：他作为一个老户外，太有经验了。听他聊天，那都是我闻所未闻的境界，我们对户外的理解又粗浅又粗鄙，我才知道原来户外应该是那样。

窦文涛：听六哥分享，我觉得读库既是一个书库，也是一个企业，还是一个天地会——能让你见天见地。

张立宪：这就能支撑我渡过很多难关。

窦文涛：我知道你成功的原因了，而我不成功的原因恰恰是因为没有做到像你这样。对我来说，职业是职业，但是老六，明显听得出来，他把生命放在他的职业里了。

张立宪：这句话听着很不适应，因为没等到损我的那句。

窦文涛：这样办，亏本也值。反正也活着，玩呗，能卖就卖，不能卖，咱也玩了。天下交了很多朋友，我认为这就不吃亏。我本来比较关心读库的市场怎么样，听老六这么说，我觉得很亲切。喜欢读书的，喜欢阅读的人，彼此之间天生自有一种亲近感。今天这个社会，跟你聊不来的、爱好不同的，咱们尊敬人家，敬而远之。爱好背后是心灵，有着同样爱好的人，心灵就有着同样的面向，我们就可以进行这种部落型的交流。我觉得读库可以。

再有，六哥好像是把维米尔当成一种文青或者精神的追求吧。我虽然也很喜欢看画，但属于比较俗的人，我认为人活一辈子，不要吃亏。现在大家已经不是吃饱肚子的问题，是要考虑怎么能够善用我有限的生命，比你活得多点、更丰富点。这个时候你就看出来了，比如说去看维米尔，本来看不懂，可是通过阅读西方美术史，慢慢知道维米尔的光线都是从一个窗户进来，照在人的脸上，那种光线的美，毫无痕迹地过渡，照片达不到那种效果。有钱的可以买机票去外国看，没钱的可以看图片，现在的画册、互联网都有非常高清的图片。

过去中国人讲“下真迹一等”，现在故宫藏的《兰亭集序》，冯承素的，就是唐朝宫廷里的双钩技法，是那时候全世界最先进的复制技术，真品传说跟唐太宗下葬了，没了嘛。过去，普通人确实比起很多贵族来说一辈子亏了很多，乾隆看得着《兰亭集序》，老百姓看不着，就活得亏。今天，拜科技发展所赐——虽然很多人滥用这种平等发言的权利，干了一些不着调的事——总体来说，很多事都平等了，过去达官显贵、富翁们能见到的东西，现在我们通过高仿也能见到。

张立宪：我忽然想起来，八十年代初期，我上初中，《读者文摘》有一期的封面是俄罗斯画家克拉姆斯柯依画的《无名女郎》，一个农村小孩第一次见到那样一个女孩，震撼特别大。过了若干年，我还特意淘到当年那期《读者文摘》。那时候我已经是个出版人了，我一看，这印的是什么呀。

窦文涛：那都是我们的童年记忆。

张立宪：后来我问画家薛继业，为什么当年印刷那么粗糙的画作还能震撼我？他说，人的大脑有补足功能，即使印得不好，但人能把它想象得很好。

窦文涛：那也是一种视觉经验。

张立宪：我们当年看的东西，现在都没法看，因为技术相差太多，但你并不觉得当年的画质简陋、粗糙，就在于大脑有补足功能，所以根本不用在乎。当然能看真迹最好，但即使看到画质比较渣的也没关系，名作依然能够震撼你。

窦文涛：说白了就是，你愿意让自己的生活里存在一些美，不管这个美是什么，哪怕是流放到西伯利亚，也可以欣赏雪景。

物质上的便宜、精神上的便宜，你能占到的、合理合法的、摆在你面前的，凭什么不享受？唯一的差别就是你得学习，有些东西是美的，也许一开始还不知其为美，比如这本书，可能我买了，第一页看不进去，放几年也看不进去，这都是有可能的，不要紧。

张立宪：不要紧，因为书会等着你。

窦文涛：这个话说得特别好。我最近对邵洵美比较着迷，后来突然发现邵洵美在上海跟一个美国来的女作家项美丽有过一段恋情。

张立宪：他太太知道，也接受了。

窦文涛：三个人的关系很好，项美丽还写过《宋氏三姐妹》。

张立宪：她是《纽约客》杂志的作者。

窦文涛：还出了几本小书，《香港假日》《潘先生》等，我在网络上一找，读库出的。我当时心里转了一个念头：“我不买了，跟老六要吧。”最后，我的良知告诉我，对于读库，我应该拿钱来支持，所以我买了，没跟你要。我买了项美丽，真的挺美丽的。

张立宪：文涛老师刚才说到吃亏，我想起去年也有过一段情绪比较灰暗的时期，有位好多年没联系的朋友在微信上和我打招呼，同样表达了他的绝望和灰暗。我说那也够本了——就跟咱俩经常说的，反正我们这一辈子也够本了——他马上驳斥我说，你都五十多岁，当然够本了。我就悻悻地闭上了自己的嘴巴。但又一想，也不能说我们就够本了。

窦文涛：多给我一天，我也就好好活一天，什么叫够不够呢。

张立宪：你看摩西的故事，八十岁才出海，最后活到一百二十岁。在关于他的叙述中，很少提到这是一位耄耋之年的老人。后来我想，这是不是一种文化上的差异？你看我们，才五十多岁就经常自诩我们老年人怎样怎样。还有些退休的人，总是说我老了怎样怎样，主要是心理暗示吧。

窦文涛：对。我现在就担心健康问题，主要是觉得到了咱们这个岁数，得提前让自己有点不怕死的心态才好，最起码得想一想这个问题了。

前阵子总说“集体性咽喉炎”，我最近发现好像有“集体性健忘症”。朋友聊天的场合，大家健忘的频次比前几年高多了。对这个我很敏感，朋友频频说谁谁谁，就是想不起来名字，人人都这样。有人觉得只能说你的朋友年纪都大了，但不是，我的朋友中年轻人也相当多，他们也是。

张立宪：我看过一篇文章，说现代人所受的强制性记忆训练不足。比如原来我们认识了一个人，叫窦文涛，当时的记录条件和其他检索条件都不充足，就逼着人必须要记住这个人叫窦文涛，他的名字、他的表情和跟你说的所有信息，否则过后就永远不可能追溯。现在，你可以拍一张他的照片，记下这个模样；加他的微信，备注他的名字；也可以在网上搜索一下，信息铺天盖地都是，为什么还要让自己的脑子来记呢？于是就导致这种强制性记忆不足，越来越像金鱼一样只有几秒钟的记忆。

窦文涛：我最近读书也有这么一个感觉，是不是跟年纪有关系呢？就是忘。读的时候就知道很可悲。

完全不记得，倒也有一个好处。我现在有时候看电影和看新的一样，这也挺逗的。看书也是，那么厚的书，看的时候就知道，我不会记住的。有些人觉得看了也不能吃亏，哪能白看呢，就想很多办法，比如李敖做小纸条，咔嚓剪，我也懒得那么弄，只能自我安慰——现在我体验到为了阅读而阅读，快乐只在看到这句话的当下——这一页没翻过去这句话我都忘了。但就是这样，读书，看完了就忘，没有任何功利，甚至不为存在脑子里，也是一种很特别的体验。

张立宪：这样的用户我们能卖给他多少本书呀。

窦文涛：我头一次知道你要把读库出的每一本书都通读过，我都不能相信。

张立宪：这就是我的工作，我需要为它负责。

窦文涛：依我看来，你也不傻，一个看过这么多书的人，已经接近一个学者了，甚至自己也可以有所著作了，不是吗？

张立宪：您可能体会不到，我不仅仅是读书，因为读书是单向地输入，还有另外一个任务，就是帮助它优化那么一点点。

窦文涛：那更是学者了，你还能优化。

张立宪：每一本书我看过，肯定要批改几十处吧，你就会觉得，经过我的手，它有那么一点点优化，还是很有成就感的。

窦文涛：那是导师。

张立宪：不是导师，就是把这本知识财富打理得更舒服、更顺畅。

窦文涛：那你如果不是具有比书更高的水平，怎么能够使它加分呢？

张立宪：可能作者本身的高水平在于产出了内容，而对我来说，我用我的专业训练，帮助他把产出的内容打理得更好。

窦文涛：前提是你要懂得它，然后你还能在它的方向上优化。

张立宪：因为我们阅人无数，所以就需要判断，原来它是那么地独树一帜。这个判断不是因为它本身，而是因为你还要读很多其他的书，才能知道它多么与众不同。编辑内心永远在比对，在判断“信息差”。相当于我现在没必要告诉你，地球是绕着太阳转的，因为这个信息差对于在座的所有人都不存在。但如果我把这句话跟李白说，可能李白扑通就给我跪下了。对我来说，就像要判断在座各位知不知道地球是围绕太阳转的。

我们判断一个人，往往还需要判断他的知识结构处在人类的哪个时间段落。有的人可能生活在中世纪，你就需要告诉他地球是围着太阳转的；有的人生活在二十一世纪，可能就要跟他探讨另外一个话题。这些都建立在你要知道他处在一个象限中的什么位置，才好跟他输出什么内容。

窦文涛：所以读库肯定有它永远的朋友，因为我听六哥这么一说，觉得谋生再难、占用再多时间，人类也不是机器，心灵里恐怕总会有这么一个空间，也需要一个空间。有时候琢磨琢磨怕死的问题，你就不得不琢磨如何让活着更值一些。一个很简单的理由和冲动，有人管这个叫“人生欲”“生命欲”，我觉得这些需求，到死也无穷。只要有这种人在，读库提供的就是他们的精神原料。

张立宪：我们比李白强在哪儿？你的智商没有李白高，才华没有李白高，但你比李白多了千余年人类知识的财富。如果不理会那些知识财富，那你当然就吃亏了。

窦文涛：对，这就是为什么我特别佩服他们知识分子看书。梁文道就是，一天晚上看四五本书，我都不知道是怎么看的。

张立宪：梁文道确实会看书。阅读是一种能力，并不是一个人把所有的字都认遍了，就是会看书；或者说一个人读了几千本书，他就会看书。阅读真的是一种能力，就像睡觉和说话也是一种能力一样。

窦文涛：所以我是睡也睡不着，看书也看得慢。

张立宪：说话还不爱说。

窦文涛：对。因为我看书看得极慢，以至于可能根本就看不完一本，看着看着就去看另外的书了，也可能七八本书同时看。有时候为什么看得慢呢？因为会停在这儿，死在一句话下。

张立宪：听起来文涛老师也是一个会看书的人，就是当他停下来的时候。

窦文涛：我经常停下来，好像在跟书讨论，或者想起个什么事，半天就看不下去了。

张立宪：现在很多人说能不能多给我们录点有声书，因为听书占用人体器官最少，就让耳朵来听，并且还不用让所有耳朵都来听，你的耳朵还可以听小孩是不是哭了，牛奶是不是潽锅了。但是，有声书也好，视频也好，它的坏处在于你得按照它的节奏走，即便二倍速、三倍速，依然是它的节奏。只有读书，你看到这儿停一下，下面十页可能一翻而过，再往后，这本书得先放下，必须把另外一本看完，才能回过头来再看这本。你根据自己的认知来掌控阅读节奏，这种事只有阅读才有。

窦文涛：我一直觉得，书架是最好的一面墙。比方说，有条件的人家有艺术品，挂着画，但即便挂个画，看得时间长了，可能也想换掉它。最近我有个体会，这么一面墙，把书架做得好看点，摆满书，哪怕是从来都没翻过呢，也能叫文化墙。无论雅俗，没有人说你这面墙是不好看的。

张立宪：前段时间我产生一个念头，如果再去一个地方，不住宾馆了，住到朋友家里。我要真正地住在几个朋友家里，少则一天，多则两天。我忽然发现，这件事已经很久没有发生了。现在大部分人的家里都已经不接待客人了，所谓的客厅也改叫起居室了，因为你的家已经没有接待客人的功能，都在外面接待。

我这次去朋友家里，获得了一种久违的感受，我又能去他的书房看一下，因为他书房的构成就是他的人格。你忽然发现不用跟他聊天，就看看书架上摆着什么书，哪本书和哪本书搁在一起，哪本是横着放的，哪本是竖着放的，你甚至都对这个人更有所了解了。

窦文涛：下次你来我家，我得把书架遮起来。

张立宪：下次去六座有一个人的城市的时候，一定要去人家家里。他如果觉得有所冒犯，我们摁住他，也得去。

窦文涛：读库，我觉得它是个挺独特的玩意儿，我第一次听到就想问你这个问题，这十几年都没问。出版社要么就出一本一本的书，也看不出多大的统一性，或者一个系列一个系列地出。但是读库出的所有东西都很“读库”，可它又是具体的一本本书，而且往往还很小，这个风格是怎么形成的？

张立宪：其实其他社也是一样，只不过规模足够大，比如三联书店、商务印书馆，一年出上千本书，大的民营公司也是上千本书，不得不分配到不同的编辑室。但相对来说，一个完整团队做出的东西基本是一以贯之的。读库也并没有什么独特，只不过因为我们足够小，所以贯彻自己的想法就比较坚决。

窦文涛：见过谦虚的，没见过这么谦虚的。

张立宪：刚才我一想起岱青老师，内心忽然有一种后怕。岱青老师说这次要来北京，我说年会完了晚上一起吃饭，他说不吃，社恐。你想啊，如果当年在成都那个书店里，岱青老师也社恐的话，就没有今天这一幕了。他为什么当时不社恐？我见到我们很多作者、读者，有的也说自己是社恐。秋原也认为自己社恐，但是他说起话来，你恨不得把他的嘴捂上。

窦文涛：作为病理性的社恐是一回事，但大多数人所说的社恐是不同的，不是说没有社交能力。

张立宪：可能内心还有点小小的骄傲感，就是我不能跟那个人社牛？

窦文涛：有时候是精力不足的表现。有时候一个人说社恐，你也可以理解成是别人的郑重。因为社恐，他把一件小事当成大事，比如串个门、见个面，他就觉得这是个大事。比如今天要出门了，戴什么眼镜、穿什么衣服，一会儿外面冷了热了，或者等会儿见到人第一句话该说什么。一般人觉得这不就是件小事嘛，但社恐的人往往是很纤细的，举轻若重，“生命中不能承受之轻”，很轻松的一件事，对他来讲简直不能承受，是那么一种感觉。

张立宪：我们在南通遇到一个木匠王金祥，他勤劳到什么程度？从大年初一干到大年三十，从来不休息。每天早晨七点去他的作坊上班，晚上七点下班回家，吃完饭洗完澡后画图纸，分析南通各种家具的构成等等，多少年如一日。他太太说，跟他们家的亲戚他从来不说话，都是她去张罗。我们那次去采访，你发现，他确实不愿意跟别人说话。他心中的偶像是梁思成，和研究明式家具的德国人古斯塔夫·艾克，他心里想的都是这种人。应该说他在南通肯定社恐，因为他孤独啊。

窦文涛：那孤独不正应该去社交一下吗？

张立宪：他或许觉得，当地可能没有人跟他聊艾克、聊梁思成。

我跟大家说一点在他那里受到的刺激。他收藏了很多老家具。看到某个家具，做得非常复杂，我问他打多少分？在我看来是华美之极，但他只打了七十多分。然后他拿起自己做的小板凳，真的就是四条腿的小板凳，有大肚子的人都蹲不下去坐的那种。我问你给这个小板凳打多少分？他说九十八分。过了一会儿我又去他的资料室，他指了指一个明代的板凳——我们多少有点崇古的倾向——我问这个板凳你给它打多少分？他说也是七十多分。说真的，任何人把九十八分的板凳和七十多分的板凳一比，即使一点木工不懂，都能知道那个就是九十八分。虽然是明代的板凳，历经了四五百年的岁月沧桑，但它就是七十多分。你说他这个人多耿直，卖明代家具的人还不得恨死他。

窦文涛：我倒觉得这种不见得是社恐，他可能享受这份孤独。历史上一直有这样的文人，或各行各业的工匠，其实就是知音少，弦断有谁听。我发现，几乎在每一个行业都有两个人，一个人是外行认为最火的、最有名的那个，但往往还有一个人，真正的内行，小圈子的人知道他才是真正厉害的。各行各业，大体如是。

这说明了一个什么问题？喜欢什么，这都是个人爱好，是可以尊重的，没有必要去贬低别人的水准或者爱好。我也会说这样的话，“对呀，你喜欢这个，很好很好，都很好”；但你要是我弟弟，我自己家里人，我就会跟你说，什么才是真好。就像读书读多了，读书百遍，其义自见，才有某种见识，某种审美。

我和朋友经常讨论一个问题，其实审美是有绝对标准的。当代艺术有时候把人搞糊涂了，都说要有个性，为什么就不美？这种事很难用语言形容，懂就是懂，不懂的不必解释。但你要是走对了路，有一天就开窍了，在你眼里，不管是现代、古代，还是当代，你知道都有一个绝对的、可以让我们得到最高审美享受的标准。艺术家之间是可以对话的，千年之后的艺术家都知道千年以前的人达到了怎样的精微，一字不可多一字不可少的审美高度。我们特别向往这个，假如能够开一点窍，能够窥见审美的高度，就觉得人生好值得。如果不爱读书、不爱进步、不爱学习、不爱提高——当然没什么不可以，你就是觉得好看，都可以享受、美化你的生活，但你要是有足够的脑力和愿望，大脑算力够的话，就可以有更高层次的精神享受。

张立宪：熟悉文涛老师的人知道，他的声音会越压越低，该滚字幕了：本集《圆桌派》到此结束。

读者：六哥好，文涛老师好，我想知道六哥平常会读其他出版社的书吗？文涛老师会看其他的节目吗？会和家里人分享的那种。

张立宪：不管从满足个人智识，还是从业务学习上来说，都必须要看其他社的书。如果只看一家的话，肯定不够。对我来说唯一痛苦的是，我已经不是那种纯读者的眼光了，往往会用同行的眼光来看，不管是偷师也好，避坑也罢——不能像他那样做书等等，各种心态都是有的。

对我来说，去任何一个地方，都一定要去书店，并且肯定会买几本书，支持一下我们那些经营惨淡的下游。

窦文涛：说实话，有时候讲这个会造成误会，认为是我瞧不起别人的节目，不是这个意思。干什么的，往往最不会看什么。有一部分人，就不是电视节目的观众，全世界都有，我就是那部分人之一。我不干电视这行，也不会看的。因为我很贪婪，对我来说，一般的电视节目密度不够，不够看。而看书，看《读库》，可以一目十行地看，也可以十行一目地看，自由地看，提取信息的自由度非常大。看一个节目，你得受它管制，想快进，怕连不上，想慢放，有时候等不及，它有时候说得靠谱，有时候说得不靠谱。我不是属于那类拿看电视当消遣的观众，因为我的消遣不在电视机上，所以我家客厅里没有电视机，我平常不会看电视，视频大体也一样。

再有，我们看别人的节目，不轻松，因为你干这个的，你看节目，马上就会想我能够怎么做，人家做得好或者不好，跟你们看节目的心情不一样。你们看是享受，我看，总会让我联想到工作，太烦人了。任何能让我联想起工作的事情，我都不希望在家里听到，哪怕是节目片头，因为又让我想到工作，又想召集同事开会了。

张立宪：文涛老师是一个不会吃亏的人，看节目确实有这种置换关系。节目一小时，你也是一小时，它不像书，你用一小时看的可能是那个人用很长时间写的书。现在有些人看一个特别傻的人的直播，一看就看很长时间，我觉得那个置换关系很不对等，你的一小时跟他的一小时去比，不能理解。

读者：之前年会六哥提到“向死而生”让我很感动，您说，如果做一个比较坏的打算，会把给合作方的钱留出来，您把这些想得特别周全。当时给我的感觉是，可能现实没有设想的那么坏，但是最近，好像大家都过得不太好，所以想问一下，当时是为了最坏的时候做打算，但当最坏的时候真的到来时，会不会还像当初那么豁达？

张立宪：去年提出一个想法，说我们必须让自己处于“随时可死”的状态，指的是公司突然因为各种原因倒闭了，那怎么办。你不能欠钱，不管是合作方的钱，还是员工的钱，所以我要储备好，做好准备，这可能是当时让你感动的地方。其实这个不值得感动，除了那种忌讳谈生死的人外，大部分人都要做好最坏的打算。

如果出现这种极端情况，反倒好办，无非就是你砸巴砸巴卖了，大家卷着铺盖走人，难的是你惨淡经营，没到死的程度，但已经不是那种高歌猛进、春风得意的时候，你要做好比较坏的打算。比如林海老师采访音乐人的节目，我们原来想当然地认为也许能拉到赞助，可忽然发现大伙的日子都不好过了，赞助拉不来了；然后又说用卖书的钱来补贴这些，忽然发现读库也挣不了那么多钱了，怎么办？这个节目就不做了？这是最难的。林海大概这月中旬会过来，我们要商量一下，怎么能够用最少的钱来做事，当出现最坏的情况时，这个事还得能做下去，而不是说不做了，咱们散摊子。

真的到卷铺盖走人的时候，反而没那么难；维持它的正常运转，尤其是正向运转，才是最难的。不是说靠去文涛老师的《圆桌派》挣点出场费来补贴，而是本身它就能够运转，这是很难的。

读者：刚才文涛老师说在客厅里摆一个书架，不管怎么摆都会觉得非常好看。我想问一下，您对您后面这排书架有什么评价？这儿也是一个客厅。

窦文涛：书架上放的都是白纸吗？很巧，我家的书架也是白的，也是这个厚度。你这个工有点糙，没我那个做得好，但是拍东西没问题。

张立宪：这主要是装饰作用，我们设计总监艾莉老师设计的，放的都是从印厂拉过来的废纸边。不值什么钱，如果我们不拉过来，它会被当废纸卖，化为纸浆，拉过来放在这儿起一个装饰作用。

窦文涛：一般人家里的书架隔层是一块小薄板，基本上是实用功能，其实可以尝试一下，做一些设计。当它有一定厚度时，就会形成立体感，还可以分得宽一些，像多宝阁一样，自己画格子图案，参考蒙德里安那样的设计，根据自己的需要把格子画成那样，隔层做厚一点，往墙上这么一放，会觉得家里多了一个艺术品，它是立体的、有厚度的，不再是一片小薄板，不太增加什么成本，就是少放两本书。

张立宪：书是我们的饭碗，我受不了把书当成装饰品，因此用这些废纸边。如果这上面堆满书——明明知道那些书不是让人看的，不是让人拿下来读的，就是装饰作用——我更受不了。

窦文涛：这个书架显示读库永远不到头，很好，代表精神高度，永远没有完。

张立宪：涛哥说到最后还是在夸我们。

窦文涛：我们这种职业到哪儿都得说吉祥话儿。

张立宪：今天好几次等反转都没等到，不适应。我们有个作者常宁，在山东东营胜利油田开了自己的一个小公司，主要做输油管的防泄漏技术。他跟我年龄差不多，说我是一个理科成绩比较好的文科生，而他是一个文科成绩比较好的理科生。十来天前，他利用一次出差的机会专门往我这儿跑了一趟，说他特别想做一个事，类似“工程师手记”，他认为中国有大量的工程师，他们做的事都很具体、很好玩，比如如何让输油管防泄漏这样的事，他特别想编一个连续出版物，就像《读库》一样，里面全是工程师的各种手记，怎么去解决那些具体的问题。

窦文涛：您说这种书有销量吗？

张立宪：他说的让我怦然心动，但最后我说我现在做不到，我们现在的收成不足以支持做这样一件事。所谓没销量有两种情况，一种是永远没销量，但只要我们能养得起它，我们就养，就补贴；还有一种是它暂时没有销量，我们培育它，让它度过成长期，最后有销量。我那天直言不讳地跟常老师说，目前来看，这两种结果我都有点难以承受。这件事不是说做还是不做，而是悬挂，悬挂到我彻底死了心了——确实收成不好，我们不能做，或者突然有一天数钱数到自然醒的时候，我们就做。但是现在，它既不是做，也不是不做，就是悬挂，所以那天常老师黯然地离开了，他今天又来了，我还没来得及跟他说一句话。

窦文涛：其实世界上有一种书我永远也不会看，但就是特别想收藏，比如像你刚才说的，某个技术方面的书，做得很权威，就觉得书架上应该有这么一套书。当然可能别人不这么想，不会有销量，但总觉得应该有这么一部书似的。

张立宪：是的，所以他一说我就怦然心动了，但最后只限于心动。

窦文涛：等着邵洵美。

张立宪：等着两百法郎先生。

窦文涛：人家有钱，把自己的钱都放在出版事业上。

张立宪：现在大伙口袋里的钱都不富余，所以邵洵美这样的人没法出现了。原来确实可以，无数具有维米尔情结的人来补贴一个看起来没有那么大收益的事，甚至注定要赔钱的事。但是现在，至少我作为当事人，肯定不可能为了一个自己所谓了不起的事业，就告诉员工这个月工资少发点，下个月奖金少发点；或者说为了要创业，把家里的房子卖掉。

窦文涛：这算是读书人的责任感吧。

有一次在节目里我还说了，上世纪初有一个人叫罗振玉，研究甲骨文的，我原来以为他很有钱，他把他收藏的甲骨文完全影印下来，然后出书，开始出了两套，《殷墟书契前编》（1913年）、《殷墟书契菁华》（1914年），后来还有第三编《殷虚书契后编》（1916年），书的序言讲了他出书的经历。大概是说，编第一套花尽了自己的家产，半壁家财吧，出了之后，以为会鼓动造成形势，让更多的有钱人、有志之士参与，他们肯定会继续编，因为我这儿还有很多，结果一点反应都没有，那我再编一套，结果还是反响很小。

他油然产生一种责任感，说为什么在我罗振玉生以前也没发现甲骨文，在我罗振玉生以后就给我得着了这么多。清末民初，那个时候的知识分子认为这是中国三千年未有之变局，会有这么一种感觉，几千年前的古文字为什么在清朝大厦将倾时出现了，他们就觉得这是天命。于是他又要出，结果他那些妻妾跟他说，咱们好长时间揭不开锅了，锅底可以养鱼了，你还要出。他长叹一声，实在没钱了。后来他到上海，上海有个犹太人叫哈同，也爱好中国古文字，创办了仓圣明智大学。罗振玉跟哈同聊，哈同说我有钱，我给你出。罗振玉就专门写了这篇序，意思就是，人家一个国际友人，一个外国人这么爱好我们的文字，他来出钱赞助，帮助我出了这本书，希望能够让我们的国人、后人，多少对这个东西感点兴趣。

张立宪：甲骨文此前很多年一直是当中药来用，不知已经被消耗了多少，几乎到了天亮的时候才被发现。

窦文涛：所以我真是觉得，书不一定要印得特别多。很多我喜欢的人，他们有一个共同点，不太喜欢这个世界过于相同，世界上应该有一万种爱好，各种各样的爱好。但是现在消费社会，爱好太共同了，资本弄得大家那么趋同，都喜欢一样的东西，都看一样的东西，特别没劲。

张立宪：刚才你说到罗振玉，我忽然想到一件事。那天我路过高碑店，那块现在变得特别现代化了，几十年前，王世襄是骑着三轮车，脖子上挂着毛巾板，让老伴帮忙推车，去那儿收家具，他自己砸锅卖铁地收，然后拉回家做研究，也是这个道理。现在富了一堆收明代家具的人——当年王世襄先生擦着汗往家里蹬三轮的时候，想的可不是这种前景。

窦文涛：大家的爱好太趋同了，人也没劲了，为什么都社恐？可能也因为可观的人物没那么多了，出去一趟，人都大同小异，谈的都大同小异，还不如在家自己看点书，跟书里面的人对话交朋友。本来人是可以多姿多彩的，但多姿多彩的人物往往跟你的精神世界有关系。

田维堂：我想知道《读库》一年的发行量，以及这些年的变化，还有它在世界各地读者的分布情况。

从贵州省务川仡佬族苗族自治县赶来的田维堂老师。

张立宪：田维堂老师这是身在务川，胸怀全球。《读库2205》的委印单上是十万零五千，那是第一次首印过十万，我当时非常开心地截了一张图，在我们的工作年会上放给同事们看，大家都热烈地鼓掌，但平时到不了那么多。

看《读库》的人还是很多的，维米尔还是很多的，它也让我们能够去支持、滋养一些看起来不那么挣钱的项目，不再靠邵洵美等人去支持，我们自己就能运转起来，这是到现在为止一直比较开心的事。但接下来有可能遇到一些经营上下行的趋势，可能会导致，就像刚才说的工程师手记这样的书我们就不敢去做了。未来会是一种退守的策略，而不是扩张了，这是很遗憾的一件事。我们现在只能自保，够维持目前这个情况，也不能自欺欺人地透支很多钱，或盲目地去做很多事，把这点家底败光，我们已经不是那个年龄了。

来自全球各地的读者都有。大概十一年前，我第一次去美国，那时候还没有现在的移动互联网，还得到哪儿都需要人来接应。我先到了芝加哥，又去了华盛顿，又去了波士顿，又去了纽约等等地方，到任何一个地方之前我都在微博上说，我到波士顿了，有人接待吗？哗，一片人来接我。从华盛顿坐火车到纽约的时候，我都害怕出不了火车站，结果也有人接待我。我才知道原来我们的势力这么大。

窦文涛：国际天地会。

读者：窦文涛老师说人活着不能吃亏，我想表达一个事实，每次我收到《读库》的时候，会先看老六写的信。书我肯定会看，但我特别喜欢读那封信。我觉得除了思想上的，还有情感上的一种连接，这可能也是你下一步能维持读库不苟延残喘活下去的一个切入点。可以少说话，但是多写信。

张立宪：当然，从节省成本的角度来考虑，也许以后我们就只卖信，这样能活得更好一些。

窦文涛：谢谢大家，来一趟不容易，希望让你们不觉得吃亏。

张立宪：谢谢涛哥，也谢谢明年春天即将出行的岱青老师。

感谢特意赶到现场的陈晓楠老师，前两年的读库年会，她面对着空荡荡的剧场和空荡荡的演播室主持助阵。

窦文涛：谢谢大家。

张立宪：各位，明年见。

原标题：《张立宪×窦文涛：暖气没来的日子》

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