下载客户端

月球的背面：历史中的女性和女性的历史写作

2023-11-14 15:09

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

城市的公共空间给予了每个人平等相连的契机。公共生活让我们穿过自身的小世界，拥有彼此。10月28至10月29日，浦睿文化联合寻麓书馆等书店，展开一系列人文交流活动，开启一场“献给城市的人文礼”。

近期，我们将会活动的各场新书分享会现场整理成文字实录分享给大家。

月球的背面：

历史中的女性&女性的历史写作

当我们翻开传记、阅读历史的时候，我们是在阅读谁的历史？

这里的“谁”，不仅在问被书写的对象、传记的主人是谁，还在问执笔的、创作的书写者是谁。中国传统的历史传记写作以权力和文化中心为主线，往往集中在男性身上，除了几位屈指可数的女性，更多的女性很多时候只能担任故事的配角，在男性知识分子的话语里，成为一道美丽晦暗的虚影。

而如果我们调转视线，把书写历史的这支笔交给女性，她们会选择书写谁的故事？又会如何展开她们的叙述？当“她”摆脱附庸的身份，不仅仅是某个男性的妻子/女儿/母亲，同一个故事会以什么样的面貌被重新理解？当我们步入月球的背面，将会看到不一样的风景。

嘉宾介绍：

林峥

文学研究者。北京大学学士、博士，中山大学中文系副教授，中山大学人文高等研究院副院长。

肖鼠

浮于野书店学术主笔，女性主义播客“三姑六婆”主播。

可欣：先给大家简单介绍一下大家手里的这本《五四婚姻》，以及我们今天活动的主题。

五四和新文化运动是我们中国近代历史上一个很关键的时刻，人们的思想、理念都发生着很大的变化。其实，在女性运动这件事情上也是一样的。当时女性运动走到了一个比较重要的节点，年轻一代提出了“新女性”的观念，他们倡导婚恋自主以及人格独立；而无形之中，这些观念的改变，也就改变了近代中国两代女性的人生。这本书重述了新文化时期知名的三宗离婚和与八段婚姻，以女性主义的视角重新讲述了朱安、许广平、江冬秀、曹佩声、张幼仪、陆小曼、林徽因等人的婚恋故事，去展现巨变时代中新旧两代女性波澜起伏的命运。大家也可以看到作者简介，本书作者孔慧怡老师之前致力于翻译史方面的研究，近年来也开始进行一些文学上的创作，有学术研究者和写作者的双重身份。通过书中对七个性格背景各异的人物的描述，作者试图探讨当时女子面对的实际问题。其实，这本书想展现的是，在一个变革时代，一个女性会有着什么样的生命际遇，而她们的经历也可以帮助我们重新理解新文化运动以及五四里面的很多事情。

大家可以在海报上看到这次活动的主题。主题名是我取的，叫“月球的背面”。取这个主题是因为本书的一条豆瓣短评。那条短评说，读了这本书有一种“看到月球的背面”的感受，因为它发掘了我们之前可能不太会注意到的历史的另一面。所以我想到了一个可以跟大家交流沟通的点——我们阅读传记、阅读历史的时候，是在读“谁”的历史呢？这个“谁”一方面当然是被书写的那个人，是哪些人在被写进历史里面、哪些人在被写成传记呢？在另一个方面，也是在问的是谁在写历史、历史的创作者是谁？我们以前可能看了较多历史传记的写作，它们也许更多地是以一种权力和文化中心为属性，视角往往集中在男性身上，很多时候，女性只是他们故事里面的一个配角。但是如果我们转一个方向，由一个女性写作者来写作一些女性的故事，可能这个写出来的故事跟我们之前听过的会非常不一样。这也是这本书给我的一个很深刻的感受，就是把写历史的这支笔交给女性。

肖鼠跟林老师都是我们这本书的第一批读者。所以想先问问两位，能不能分享一下自己第一次读到这本书时的阅读感受？

林峥：我自己对这个题目本身很感兴趣。我的专业就是现代文学，所谓现代就是五四新文化运动以后到1949年新中国建立之前，即整个民国时期。我自己也比较关注女性的议题，自己也研究过一些关于民国时期的新女性，比如这本书未论及的庐隐、石评梅，她们都是第一届的女师大学生，是《五四婚姻》中许广平的学姐们。女师大是现在的北师大的前身，那些出身女师大的女作家们主要是新女性。

正因这种兴趣，我拿到书以后当天晚上就看完了，看完以后感触很深。因为比起我们原来的研究，其实刚才可欣也提到了，这本书从女性视角而不是男性视角来展开，本身就是一个突破。我们现在经常开玩笑说把“History”从“His story”变成“Her story”，但我觉得更可贵的一点是你们取的题目“月球的背面”。因为很长时间以来，我们提倡的都是新女性，我自己关注的也是新女性。戴锦华老师年轻的时候有一本很著名的书，叫做《浮出历史地表》。浮出历史的地表当然是女性，但是当谈到浮出历史地表的时候，我们潜意识里通常预设的是新女性浮出了历史地表；然而与此同时，她们背后那些被沉到地底下、看不到的人，其实被我们忽略了。很多时候，当我们在讨论新文化的历史，讨论新文学、白话文学以及新女性的历史的时候，旧女性就像失声了一样，她们是被抹去的那个，无论是新男性还是新女性，都默默地没有看到她们。当我们在讨论新女性如何挣扎求索、血肉模糊的时候，我们其实没有看到，每个新女性背后可能都站着这样的一个旧女性。这本书最让我感到有趣的是，它采用了一种“正反打”的方式，例如朱安对应许广平，江冬秀对应曹佩声，张幼仪对应陆小曼、林徽因。这种设置本身足以体现作者的关怀：她让旧女性也浮出了历史地表，让旧女性和新女性互相参照，其实在这个过程中，她也打破了新旧的界限。我们看到，作者把很多女性，如朱安、江冬秀都还原成了一个个非常立体的人；由此我们也看到，新女性并不完全“新”，旧女性也未必那么“旧”。

其实在那个时代，“新女性”本身也是一个被创造出来的概念。一开始，它可能是被男性的新文化人召唤出来的概念，这些女性作家们又以自己的生命去实践这样的概念。我写过一篇论文，题目就叫“表演新女性”，我研究的对象是第一代出身女师大的作家们，如庐隐、石评梅等人。我认为，她们的人生中有一种表演性，无论是在她们的创作还是实际的生活中，“新女性”其实都是一个全新的概念，她们需要通过自己的生命和写作，去探索、构建什么是新女性、什么是新道德、什么是新伦理，而这个过程可能又会影响到那些“旧女性”的实际利益。因此我觉得，新女性未必新，旧女性也未必旧，我们不能以“新旧”这样二元对立的价值判断去框定这些女性，因为她们每个人都是非常丰富的，她们的生命其实都是血肉丰满的。这就是我看这本书的最初的感受。

肖鼠：我对林老师的第一段评论深有同感。其实在读这本书之前，我对书中提到的女性的了解大部分时候来自于历史八卦，她们的形象对我来说是非常模糊的。尤其是朱安，一直以来，她在跟鲁迅相关的任何八卦中都是一个很沉默的形象。实际上，我很少能自然而然地想到，朱安会经历什么样的人生、她的心灵是什么样的，但我内心一直有这样的愿望或好奇心，我很希望理解不同的人在相似的历史背景下会经历怎样的人生。这里的“人生经历”，不仅是指人出生在什么样的家庭，或者是一串维基百科式的“经历”；而更是指，当这种经历作用于个体的时候，会产生一个什么样的精神世界或者精神上的后果。

但不能说所有的女性都有被这样了解的机会。因为能够被记录下来声音的女性，她们大部分是有读写能力的。所以，像朱安这样所谓的“旧女性”，她们能够被记录下来的声音其实非常非常少，这可能就要依赖我们有女性意识的学者，尤其是女性学者，去尽力挖掘她们的声音，接近她们的精神世界。我读孔慧怡老师的这本书的时候，我觉得她有在尽力地靠近像朱安一样的旧女性的精神世界，你会感觉到，旧女性不是面目模糊、没有思想、完全被动地生存在那样一个世界里面的人物。

林峥：我看这本书特别感动的一点，正是孔慧怡老师对于每个个体的体贴。比如说朱安，我们平时不会从正面去思考朱安，她始终是作为鲁迅或者许广平的背面出现的。我们知道，鲁迅和朱安成亲以后一直没有跟她圆房，这不只是针对朱安个人，从更大的角度说，这还是因为传统婚姻以及背后所体现的旧式礼教、旧式文化，完全跟鲁迅的价值观相悖。但我当时了解到这一点的时候，是从鲁迅的角度来看的。但具体到朱安这个人，大家可以想一想，对她来说，她的一生绝不是我们所看到的、作为鲁迅妻子的简单一笔带过的人生，在她漫长的人生中，她一直无法得到丈夫的爱，无法跟丈夫有任何的亲密接触，一直在等待，一直在守望，这是一个很无望的过程。孔老师对她的描述让我很感动。

朱安与许广平的部分我尤其喜欢，因为我觉得很有人性的温情。本来在我们的想象中，这两个女性的位置应该是对立的。但其实许广平一直都没有跟鲁迅结婚，鲁迅、朱安、许广平三个人其实都面临着新道德和旧道德之间的挣扎。根据许广平的伦理价值观，旧道德、旧式婚姻是应该被废弃的；但具体到每一个活生生的人的时候，许广平体会到，她追求了自己的幸福，实际上就牺牲了朱安的幸福，她该怎么去面对朱安呢？孔慧怡老师在书里就具体地写到，首先许广平没有跟鲁迅结婚，她一辈子都甘愿以一个相当于妾或外室的身份与鲁迅相处，这对于一个新女性来说其实是很难接受的。我们可以看到，在那个年代，黑白分明的价值观背后，每个人、每个个体在处理具体问题的时候，又会有很多具体的处理方式——其实当下也是如此。到鲁迅去世以后，朱安一直是由许广平来赡养的，而且书里提到，许广平倾尽所能地资助朱安，当时她的经济状况也很窘迫，但她会第一时间就把钱都汇给朱安，朱安对许广平也是很理解、很感念的态度。这种两个女性之间的温情超越了很多东西，这是让我觉得很有意思的地方。

我觉得还有一个很有意思的点，是书中写到的许广平和鲁迅之间的关系。萧红写的《回忆鲁迅先生》是一篇名文，这篇文章其实可以跟孔老师的书结合起来看，会很有意思。虽然萧红写的是回忆鲁迅先生，但是我在读的时候发现，许广平在这里头其实是一个很重要的人物。文章不是主要来写许广平的，但你可以看到许广平和鲁迅在婚后日常生活中交往的具体模式。比如，家务全部都是许广平做的。萧红说，许先生一刻手都不带停的，永远是她做饭买菜——鲁迅不愿意请仆人或用人；就连买米、买煤这些事情都是许先生做；家里客人来了，不要说做菜，水果都要许先生切好。如此一来，许广平永远没办法做任何自己的事情。

孔老师也谈到，鲁迅在女高师演讲了《娜拉走后怎样》，这个演讲后来成为他的经典名篇，许广平是女高师的学生，她当时应该就坐在台下。五四、新文化运动都提倡娜拉应该出走，应该走出父亲、丈夫的家门；但只有鲁迅提出要想想娜拉走后怎样，他说，娜拉走后不是堕落就是回来，因为如果娜拉没有自己的经济自主权的话，她就没有办法得到真正的人格独立，所以他说钱是很要紧的，经济独立对女性是很要紧的。鲁迅面对女高师的学生，当时中国新文化运动最优秀、最先觉醒的这批女性，提出了这样的言论；而许广平曾经是女高师的学生会主席，本身也是一非常优秀、非常有抱负的女性，她的家族许家世代是一个非常大的家族，小时候有一部电视连续剧《千秋家国梦》演的就是许家的故事。这样一个新女性的代表与鲁迅建立了亲密的关系以后会怎样呢？孔老师就提到一点，鲁迅跟许广平说，你不要出去工作了，在家帮助我吧，还说许广平出去工作半天的工资还不如他翻译两三篇稿子的钱。我觉得这是非常令人震撼的，鲁迅已经是五四时期最有提倡女性独立意识的、最先锋的启蒙文化者了，但当他具体地遇到许广平，两个人变成实际上的夫妇以后，他却对妻子的工作有这样的态度，我觉得这是很值得深思的。

可欣：我们现在去找《鲁迅全集》，可能资源到处都是，很容易看得到；但是有时候我会想，如果我想去看许广平的文集，其实是需要费一些工夫去搜寻的。许广平会在文集里面写到自己很多现实的生活，包括刚才林老师提到的朱安跟许广平的关系。朱安在自己晚年的回忆里，她会称鲁迅为周先生，与此同时，她称呼许广平为许先生。这个细节其实很动人，因为可以看得出来，在她心里，鲁迅跟许广平其实是一个平等、独立的位置，他们都是“先生”，而不是说一个是先生，一个是太太。这些细节都非常动人。

其实书里提到的几个女性在近代史上也算是“拥有姓名”。因为很多人可能之前都对她们有所了解，大家也会看到很多文艺作品，特别是关于林徽因、陆小曼这些特别有浪漫色彩的人物，有的故事大家还蛮熟悉的。也想问问两位，在阅读前后对这些人物的认识和了解发生了什么样的变化？

肖鼠：我觉得最主要的一种变化可能是更加能够理解她们是在怎样的具体处境中生存的。这本书是关于新女性和旧女性的，就像林老师刚刚说的那样，它其实把新和旧之间的界限给模糊掉了，你会看到新女性的“新”的部分到底在哪里，旧女性她为什么是旧的。很多时候，我们在讲一个女性她是旧女性的时候，是带着某种对她个人的价值判断的，我们并不是在对她所处的一些结构性因素作出判断，或是对她的家庭情况作出判断；实际上，我们会把她身上旧的色彩是归咎于她本人，认为她所谓的“不够先进”、是“旧女性”的时候，常常是在做这样的一种无意识的判断。但这本书会让你去共情到这位旧女性，她在家庭或其他场合中究竟会采取怎样的生存策略，而这些策略实际上是非常“夹缝中生存”的。

说回到朱安，她会去跟周母保持比较亲近的关系。我觉得，如果说以一个比较傲慢的眼光来看的话，会觉得她这种做法很封建、很“旧”；但如果我们设身处地的去想一想，那朱安能怎么办呢？难道她就要被鲁迅休掉吗？还是要被诱导成一个新女性呢？难道这些人的生命就应该被现代的洪流给抛下吗？这是我比较深的一个体会。

我觉得我过去看到很多关于新女性的书写，比如对陆小曼、林徽因这些相对来说比较摩登的女性的描写，要么会把她们理想化，我觉得林徽因就是一个例子，要么就是把她们给浪漫化，陆小曼是其中一个例子。但是这本书能够让你破除掉那种浪漫和理想化的色彩，以一个更贴近人的视角去看待这两位女性。

林峥：我的阅读感受很相似。一个是我刚才其实也谈到的，在阅读的过程中，对朱安和许广平的描写让我比较有触动。许广平不再是只作为鲁迅夫人的形象出现在文学史上，你会看到她其实有自己的抱负、才华，但她也有很多被牺牲掉的地方。

还有就是在看陆小曼的时候。我觉得这本书还让我有感触的地方，就是她谈到陆小曼其实不能算是一个真正的新女性。这个点我觉得很有意思。到底什么是新，什么是旧？在那个时代，你会觉得所有人，包括徐志摩他自己，都觉得陆小曼好像是新女性。因为当时“新女性”是大家万众期待的一个新概念，它其实不一定是一个真实的存在，是先有大家的呼吁。所以我说，这个过程中，它其实有一种表演性的成分、创造性的成分在。女学生开始把自己往这个新女性的方向塑造，也即自己建构出一个“新女性”的形象来。当时的女学生形象其实是大家特别推崇、欣赏的，都喜欢做女学生打扮，如剪短头发、穿蓝布裙。可以看到，那时候“女学生”作为大家心目中幻想的对象，成为了一个时髦的风潮，所以，“新女性”其实是当时五四新文化人心中的一个最高的想象。你可以看到，几乎每一个“新女性”背后都有好多追求者。不要说林徽因了，包括石评梅背后也不只有高君宇，还有很多很多其他的人。陆小曼可能也符合了很多人心中那个“新女性”的想象，徐志摩对林徽因的爱情受到挫败以后，他又在陆小曼的身上找到了他理想投射的对象。我觉得这其实都是很有意思的。

但是孔老师谈到，其实陆小曼还不能算一个真正的新女性。虽然从外表看来，她从小就接受比较现代的教育，除了英文还会其他的语言，会跳舞，永远是社交场上的名媛；但这就说明她是一个新女性了吗？实际上，她内在的价值观是相当陈旧的。她外表上是一个很会Social的交际花，但我们用现在的话说，她的内核不稳，甚至根本就没有内在的核心。她其实对于自己怎样做一个独立女性是没有任何想法的，她对徐志摩的爱可能不过是在当时一切东西的裹挟下做出的判断。前段我与另一个做民国时期日记手稿的学者交流，他也谈到，你去看陆小曼日记的话，你会发现她其实是一个非常浅薄庸俗的女性，她每天想的就是谁有追求自己、谁没有追求自己这样的一些事情。因为我自己没有做过陆小曼的研究，还没有看到她的日记。但那位老师应该是比较客观的。所以我们把那位老师的阅读感受和孔老师的阅读感受去做一个对比的话，你会发现是很有意思的。什么是当时的新女性，到底什么定义了那个“新”？是内在的核心还是那些外在的标准？所以这就是我说的，其实旧女性并不完全旧，新女性也并不完全新。

我经常觉得江冬秀这个人很有意思。其实在那样一个大环境中，很多时候女性的命运是不能为自己的主观努力所把握的。所以我觉得，江冬秀如果放在今天可能是一个很成功的女企业家，她非常有魄力、有决断。胡适要跟她离婚的时候，江冬秀拿菜刀出来说你要跟我离婚，那我就把你的孩子们给杀了，胡适作为一个温文尔雅的文人，被太太吓死了，不敢跟她离婚了。还有，胡适平时会带一个戒指，上面写了“戒”，意思是不让他喝酒，胡适每次出去Social，会把戒指带上，表示太太不让自己喝酒。其实我觉得这也是一种姿态，我们现在会去酒局，很多人也不喜欢喝酒，就说我今天吃了个头孢之类的不能喝；胡适也有一个特别好的理由，就是太太不让我喝，我觉得他有时候是有意塑造这样一个形象的。这其实也是江冬秀的魄力和手腕在的地方，她只是时不我与，在那样一个时代下没有机会接受现代的教育，所以她的能力只能在家庭里头实现。比如胡适和她去美国的时候，江冬秀不会英文但也过得蛮好的。

这本书也谈到了张幼仪，她家里很多个兄弟都跟徐志摩关系很好，张幼仪其实根本不是一个土包子，她的哥哥张君劢是中国非常有名的政治学家，还有一个哥哥是中国银行的行长，他的弟弟也是新月派的诗人之一，是徐志摩的好兄弟。徐志摩爱她的哥哥、弟弟，就是不爱她，就是嫌弃她。我觉得张幼仪出生在这样的家庭环境里，但凡最开始就让她受到教育，她肯定也会成为一个非常出类拔萃的新女性，可能不亚于林徽因。而且在她后半部分的人生中，她在很有限的情况下把一手不是特别好的牌打到了极致，翻出了最大的可能性。所以我觉得这些故事其实都让我们思考，在那个时代下，所谓“新女性”和“旧女性”之间的分野和她们之间复杂的关系。

可欣：其实刚刚大家一直在提“新”跟“旧”这两个词。我之前也看到过一条评论，说这本书可以另外起一个名字叫“新旧之间”。因为它在不断地冲击你对“新”跟“旧”的一些定义跟概念。包括前段时间我们看像《觉醒年代》这样的电视剧，你就会发现剧里把江冬秀刻画成一个刻板印象上的旧女性，但如果你真的去看她的故事，你会觉得她真是一个神奇的女子。之前也提到她不会英文，但是她在美国生活的时候胆子非常大。那时候她年纪已经很高了，有一次小偷从防火梯爬到她家门口，她就直接出去，对小偷大喊了一句“Go”，就把那个外国小偷吓走了。她留下了很多这样的细节，你会发现人跟时代之间会有很多奇妙的化学反应。如果她生活在另一个时代，可能完全就是另一个样子。

肖鼠：我其实印象最深的一段刚刚两位已经提到了。朱安回忆自己的人生的时候说，周先生待我不错，我应该原谅他。孔慧怡老师评价说，她用了“原谅”这个词，其实她并没有把自己当做一个绝对的弱者或是一个低自尊者。我觉得这是孔慧怡老师对朱安的一种非常敏锐的发现。你需要真的很理解女性的内心世界，才能够从短短的一段文字当中读出这样的一种心境。包括朱安会把许广平和鲁迅都称为“先生”，孔老师就会说，仅从称呼就能看出来，这两个人在她心中的地位是平等。我觉得诸如此类的一些评论是非常具有女性意识的。我自己的一个猜想是，孔老师在书写历史的时候，她并没有觉得自己处在一个性别中立的态度上，实际上，她可能真的会无意识地调动自己的以往的生命经验，从而看到这些东西。

还有写张幼仪那一段的时候，她评价了一些以往的关于张幼仪的传记。怎么说呢？这些传记采用非常“典”的一些男性视角，里面有非常多不符合严谨的历史学方法的书写；但是它们可能会被大多数人记住，那是因为它符合某种想象，符合某种以往的关于徐志摩故事的浪漫化的想象。所以你会看到，不管是记忆还是被书写出来的历史，它都不会真的完全接近客观，它们全部都是被建构出来的。我们的记忆也是如此，记忆会出错，而且很多时候都是基于我们以往生活的想象，我们以为自己“记得”一些事情，实际上这个事情很可能是被一些其他的经验所叠造起来的，是我们自己去创造了某一种故事。大多数人会把这本书定义成历史，但是我作为一个有阅读小说、阅读微观史偏好的读者，我其实会把它解读成“故事”。但是我说它是“故事”，并不是说它是虚构的，或者是不真实的；相反，“故事”这个词在我心目中的地位非常非常高的，我认为故事拥有不只是单一的意义，而且它的多元性可以作用在不同的人身上，并生发出不同的想象力，它可以调动你的主观能动性，跟你发生互动的。这样的文本的编织，我才会把它称之为故事。

可欣：林老师当时写推荐语的时候有提到过，有一些话题到现在也有一些时代意义，这个可以展开跟大家聊一聊吗？包括肖鼠觉得有什么跟我们现在的生活关联性更多的东西，也可以分享一下。

林峥：刚才我也稍微涉及到一点，我想现在可以正好展开来讲。我觉得很感慨，当时我在写《表演新女性》的时候其实也一直在思考这个问题，所以我以后也想开设相关的课程，写一本相关的书，去讨论百年中国的对于性别，包括身体和情感的建构的过程。

其实无论是在西方还是在中国，现代的婚姻制度，包括自由恋爱等等概念，其实也是一个近代以来建构的产物。很长一段时间内，中国是没有一夫一妻制的，而且并不认为夫妇之间是应该有爱情的，西方很长一段时间内也是这样。浪漫的爱情、婚姻和爱情之间的联系，关于现代婚姻的这样一套论述、理念，其实也经历了一个被建构的过程。在中国，是从晚清开始提倡一夫一妻制以及自由婚恋，这些东西对于当时每一个处在新旧过渡时期的个体来说，都不是纸上的空话，而是每个个体都需要面临的选择。比如我讲“表演新女性”，她们的表演其实不是那种Drama的表演，她们是在很认真地在用自己的生命去实践怎样才是一个新女性，而在这个过程中有很多艰难的矛盾。我们所熟知这些女性作家，包括《五四婚姻》中提到的许广平，包括我所讨论的庐隐、石评梅这些第一代的女高师学生，包括萧红、丁玲，她们都要面对这种问题——我是一个新女性，我要追求婚恋自主，然而在当时几乎每个人都是有包办婚姻的，那么我追求婚恋自主必定会妨碍到另一个女性的婚恋幸福，毕竟那些新男性其实都是有妻子的，这该怎么办？

这就是当时摆在“新女性”面前一定要重视的问题。当时石评梅、庐隐有写道，我们是新旧过渡那一代，我们的胸上插着双刃剑，一面是礼，一面是情，倒在血泊之中。我觉得一面是礼、一面是情，指的是一边是新道德，一边是旧道德，她们每个人都在新旧道德的撕裂中，考虑怎么做人生的选择，这个是非常现实的议题。

我觉得直到今天很多的类似问题都还存在。我们现在虽然不说新女性、旧女性了，但实际上我觉得每一个女性都要面对这样的问题。其实男性也会面对，当然对女性来说，她们受到限制会更艰难一些。即使到现在，好像我们每个人都可以Have it all，有各种各样的选择权，对男性来说人生确实是一个多选题，但其实我觉得人生对于很多女性来说还是一个单选题，而且每个选择还不一定都是很好的。你是要更多地投入事业，还是要更多地重视家庭，你真的能二者兼顾吗？如果你投入家庭，现在的舆论虽然不会说你是一个“旧女性”，但是会认为你“选择了”家庭，后面可能会面临很现实的选择。我身边的朋友们都需要以生命来做这种选择，比如说投入家庭，那么最后你会发现你放弃了自己的事业，而这个家庭真的能够永远支撑你原来的那些牺牲吗？它会不会背弃你？会不会让你失望呢？但是如果你选择事业的话，那你可能就要牺牲掉一部分其他方面的东西。我觉得这些都是很现实的议题。我小时候看舒婷的《致橡树》，这首诗是在当时80年代理想主义的气氛里，对于女性、对于个体的重新强调。诗人对她的那个理想中的爱人说，我希望你是一棵树，我也是一棵树，我不要做攀援的凌霄花，不要攀附在你的身上，我们要“根紧握在地下，叶相触在云里”。但现实中，当你自己长成一棵树的时候，你会发现别的树上都有凌霄花了。有一次我跟一个小学弟讲这个事情，小学弟就很认真地说“我也想找一棵树”，我说，那你加油，我想你会成功的。所以我觉得，你到底要不要长成一棵树、你以什么样的姿态跟别人站在一起，虽然今天我们现在不讨论新女性、旧女性的议题了，但这些问题的内核其实是没有变的，是我们每一个女性，包括平时我跟我的学生们对话的时候，都要去面对的、去思考的问题。

肖鼠：我想先说一个大家平时可能司空见惯的比喻。不知道大家会不会对这个比喻有一点膈应？我现在读完这本书之后，我开始觉得这个比喻让我觉得膈应了。这个比喻是，当我们形容一个旧事物的时候，我们会说它就像“老太太的裹脚布，又臭又长”。我看完这本书之后，我开始想，为什么我们会用这样的一个比喻去指认旧的事物呢？这背后可能实际上反映了我们对某种陈旧事物的焦虑、对陈旧事物的憎恶，尤其是怕我们自己不够先进的这样的一种恐惧，但老太太以及裹脚布成了替罪羊，实际上这是我们对自己的一种恐惧、一种现代性的焦虑。我觉得，这种焦虑，可能从晚清的时候开始就一直都存在，到现在我们也并没有完全解决，我们中没有人能够说我们已经完完全全地是一个所谓的“现代人”了，因为“现代”可能根本没有一个终点。而且从晚清的时候开始，好像就一直有一种思潮，类似于说“要想改变我们的中国，首先是要改变我们的女性”，最开始是梁启超这批人说女人是分利者，而不生利，无论从经济的意义上还是从文化的意义上，她们都是陈旧的，都是应该被抛弃的。其实你会发现这样的话语，到100多年以后的现在，其实一直都没有解决，我们很多时候仍然在把女性，尤其是所谓的不够先进的女性当做靶子。是否够新或者够旧，以及够不够先进的话题，甚至是在女权主义内部，有时候也成为争议的一些点。有时候大家会去思考自己够不够“女权”，好像女权也成为了一个跟进步主义的话语相关联的东西。这是我读完这本书之后会想到的一些我自己日常生活中遇到的问题。

可欣：其实不论是书里写的那些事情，还是到我们现在，很多女性可能都要面对很多标签和条条框框的限制。到底是“新”还是“旧”？到底要归属到哪一个阵营？你是不是足够进步？这些其实在网上有很多讨论，你也能看到很多各种各样的定义，比如你要如何如何才算得上一个真正的女性主义者，有很多这样的讨论。以及前段时间有很多关于家庭主妇的讨论，如果你现在选择成为一个家庭主妇，这样的选择可能会引发很多争议，或许有人会说你怎么就选择退回去了呢？实际上，这些问题被人们拿出来讨论的时候，可能是社会性的，大家会把它们当做一个社会现象去看待，但其实当这些事情落到每一个人身上的时候，你还是得去看每个人所面临的不同的处境，大家其实是在用自己的生命经验去回应、去回答这样的一些讨论的。我们在现在的生活里面，有的时候也要回去看一看，因为有的问题，可能并不只是属于我们自己，而是从过去到现在呈现一个延伸的状态，或许过去的女性和现在的女性都会遇到一些类似的处境。我们能够与书里的人共感，本质也是因为人的生命经验的互相映衬。