张立宪×周轶君：全世界都在下雨

时间：2023年10月28日

地点：南通·读库阅读基地

对谈：张立宪 周轶君

摄影：杨正 朱朝晖

DK-18读库读者年会·南通场。

张立宪：各位下午好，有请本次活动的最佳女主角周轶君。周老师今天早上特地从上海赶来。

周轶君：大家好。我还真是第一次来南通，也第一次到读库来。刚才老六踩着平衡车带我转了一圈，我真的特别惊讶。这个地方特别干净，气质特别清新脱俗，我头一次看到这么多小机器人，大开眼界。你们这个企业管理得真不错。还有原来的那些蓝印花布，这么有情怀，有情调，真的挺好的，就像一个家。

张立宪：大概一个星期前我向轶君老师发出邀请，来南通助拳。她非常爽快地答应了。直到今天来到这里，她才知道本次活动的主题是什么。

周轶君：不是“今天来到这里”，是刚刚，几分钟前我才知道。我问，我们聊什么？他说没什么特别的，然后告诉我一句很浪漫的话。

张立宪：全世界都在下雨。

周轶君：就在说这句话的几分钟之前，他还跟我说，作为一个企业家，自己每天要做很多判断，处理大事小事，整个人很无趣，没有什么情调。结果，他突然告诉我，本次活动的主题叫作“全世界都在下雨”。

张立宪：听到这个主题，你觉得很浪漫，是吗？

周轶君：这话挺测试性格的，我一听就觉得特别乐观，感觉下的都是春雨，我们是小草。

张立宪：你是乐观型人格吗？

周轶君：不是。其实，悲观是比较容易的，乐观是需要努力的，我觉得我是一个很努力的人。

张立宪：我当时想“全世界都在下雨”这个主题的时候，是一种相对悲观的基调。最近这一两年，我觉得到处都在下雨，没躲没藏的，走哪儿都会被淋湿，可能没有你想得那么浪漫。

周轶君：肯定是这样子的。从我自己的角度来说，今年过得太快，转眼都十一月了。2022年是我过得特别艰难的一年，个人生活里发生了好多事，搬迁，失去亲人，等等。说起这种下雨的感觉，我完全能明白你在说什么。很多事情大家都经历过，你说“没躲没藏”的时候，我也回忆起了一些自己在旅途中类似的经历。

有一次我一个人去柬埔寨旅游，看大小吴哥窟。我在旅途中很容易相信别人，安全意识特别差，当时雇了一个摩托车，也不认识那车主，每天带着我去各个景点。有一天下大雨，我还很拉风地穿了雨靴，其实下雨的时候雨靴很没用，雨水都灌进去了。我坐在摩托车上，正下着特别大的雨，雨靴里给灌得全是，要是穿一般的鞋子，可能还没那么糟糕。

我当时是什么感觉呢？就是没处躲没处藏。自己这种愚蠢的行为，很可笑，心里一方面难受，一方面为自己的可笑又觉得有点幽默。

张立宪：我想到下雨的意象，是1976年。那年不是只有唐山发生了地震，整个华北大地那一两个月之内都余震不断，各种异常天气特别多。我家在河北农村，人们都住在地震棚里。大家不要想着地震棚有多好，农村的地震棚就是用几块布搭的，挡风遮雨的功能一概没有。我记得有一天是白天下大雨，浇得人透心凉，地震棚里一切都被浇湿了，但你又不敢进屋，因为屋子里还掉土，随时有可能倒塌。那个时候，没有一处可以取暖，没有一处可以躲雨。那一年我七岁，看着我姑姑背着我奶奶从地震棚跑进屋里，不敢在里面待，又跑出来，只能被雨淋着。那种感觉，特别恐惧，特别绝望。

周轶君：对你来说，到了哪一个时刻，那场灾难才算是真正过去了？

张立宪：对我来讲，它几乎没有过去。一直到现在，我还经常会想起，往前走也是雨，停下来也是雨。那种感觉特别像做一个摆脱不了的噩梦。

周轶君：得救的那一刻，也不算是真正过去了？

张立宪：没有办法得救。我当时真的觉得，如果这雨再继续下，大家可能都会被淋死。身体特别冷，冷得几乎没有温度了，但雨还在下，又找不到躲雨的地方。这是四十多年前的事，那会儿的感觉，让现在的我想到这个意象——当全世界都在下雨、没处躲雨的时候，人应该怎么做。

刚才说到你的经历，我有一句话特别想问，在旅途中你特别喜欢轻信别人，那有没有为此付出过什么代价呢？

周轶君：貌似还好，有过一次，但不是在旅途中，而是工作的时候。我当时在加沙工作，一天夜里，以色列空袭，双方交火，周围都停电了。加沙的电是以色列管的，所以一空袭先停电，目标没处躲没处藏，就很难再行动了。停电之后，我听说有一个地方被炸，就开着车要过去，又不知道那个地方的具体坐标。那时候还没有GPS，无法定位，我又是个大路痴，经常一个地方得去个十遍才知道该怎么走。

张立宪：这样的人还旅行呢。

周轶君：还做记者呢。我看见路上有两个小孩，大概也就八岁或十岁。我就问，你们知道哪儿发生了爆炸？当地的小孩对情况应该很熟，我那时对孩子也没有戒心，直接说快上车，给我指指那个地方在哪儿，他们就上车跟我走了。中途我完全没有想到，其中一个小孩突然掏出一把枪来，指着我，说要去哪儿。

枪里到底有没有子弹，我不知道，但我想，也不能让他这么指着我。正好看到路上有一个交警岗亭，我就飞快地开过去，马上下了车。好在那两个小孩就是吓唬人，没有真的想干吗。警察把他们赶走，没有发生什么人身安全问题，但丢了一支长镜头，他们走的时候还拐了我一些东西。

这些都是小事，我想说的是你刚才提到的“轻信”。当你在旅途中，面对不确定的条件和陌生的环境，选择相信别人，其实是挺重要的一件事。

张立宪：是不是相信别人反倒是代价最小或者说成本最低的一件事？

周轶君：你看，企业家的精神又出来了，我好像不会用这样的词来描述。我读过女记者Kate Adie写的一本书，叫The Kindness of Strangers（《陌生人的善意》），她说自己在旅途中总能碰见一些陌生人，对她很友善。当人与人不熟的时候，比如当地人看到一个外来者，通常都会想表现好的一面，伸出援手，不会想坑一个陌生人，熟人之间才坑呢。

张立宪：陌生人比熟人更安全。

我不知道这种“全世界都在下雨”的感觉大家有没有，今年我的感觉尤甚。比如说，原来你觉得这个行业不太好了，那可以改行，现在感觉大家都过得不是很理想，口袋里的钱都紧巴巴的，或者都对前途感到迷惘，找不到一块好的、能够独善其身的地方。你有这种感觉吗？

周轶君：其实第一次听你说“全世界都在下雨”的时候，我先是感到很浪漫，然后作为一个非常理性的处女座，天文地理方面的常识告诉我，不可能全世界同时在下雨。但今年确实有一些状况让人感到十分反常，有些不该下雨的地方居然会下雨。

比如前一阵大家可能看到新闻，利比亚洪水泛滥，撒哈拉沙漠里的雨下得能开小船了。你会觉得，天哪，这究竟是什么天气？世界到底怎么了？这样的新闻给人的感觉，也许不是真的叫“全世界每个角落都在下雨”，而是“居然会出现这样的情况”“沙漠里竟然会下雨”。人们有时候会产生挫败感，是因为事情的发展跟自己的预期相反，没有料到某个事竟然会发生。至于说这个事到底有多糟，其实未必。所以我刚才问你，你的那种痛苦的关于雨的记忆，到了哪一个时刻，才算是真正过去，得救的那一刻也不算是真正过去吗？你说到现在也没有得救，我想，是不是得用一生来治愈这件事。

张立宪：可能这就是弗洛伊德所说的“早期体验”。现在我也不会再为一场雨感到绝望，但早年的那种绝望，永远没法治愈。

周轶君：我小时候爱看历史书，这两年尤其爱看，因为看的时候会带着更多具体的问题。现在可能是人类历史上，不说第一次，但至少是开始有可能战争期间根本不会有人死亡，或者说付出非常小的人的代价。比如说，以色列想袭击伊朗的核工厂，在过去，可能要出动飞机打击具体的目标，而现在怎么做呢？它会用一些黑客技术或者其他手段，让所有核工厂停电，根本不用出动飞机或者地面上的士兵，在不涉及人员伤亡的情况下，战争已经打响。这次俄乌战争，虽然也有很多伤亡，但很多战争是无人机在打。说起战争不好的一面，在于它可能发生在各个地方，纷争、冲突不断，但与此同时，也许不再会看到像过去那样硝烟四起的战场。我想说的是，不管处于怎样的困境或者灾难，作为我来说，似乎会想找到一些仍然能让自己觉得乐观的因素。

张立宪：这是你在下雨天里的自救或者自助的方式吗？

周轶君：我刚才一直在想象你在唐山地震期间遭遇的下雨的场景，有没有最后那一刻，当雨停了的时候，或者你在暴雨中终于找到一个能够遮蔽的地方，那个时候你获得的巨大的安慰和满足，是不是这一辈子也会难以忘记？我不知道。有这么一句话，叫暴风雨之后归航，生而后死，是最大的安慰。经历过这样的事件之后得到的那种安慰，其实是一种更大的拯救力量。

张立宪：我现在来总结，会叫它“自限性”。就像一场感冒，过个三五天，不吃药也能好。今年我一度情绪很低落，低落到有点失语的状态，每天除了编稿子，除了干活，就不想说话，甚至到了不想跟自己说话的地步。但我发现，过一段时间自己就自动好了，我又开始叨叨叨。于是我想，这种自限性是不是老天爷给人的一种工具，甚至一种武器？

周轶君：应该是你的一种自我疗愈。当时你的身体里一定在发生着什么，在给你做一些清理，可能是在清你的内存。

张立宪：可能这种清理过程，或者说整理磁盘的过程，自己并没有意识到。这种自限性也可以叫“自适性”，你自己慢慢会适应这样的一个状态。

周轶君：我们看待这些事情，很多时候取决于我们知道多少，也是就对于信息广度的了解。这个世界真的是都在下雨，还是局部在下雨，以及这阵雨能下多久，等等。你刚才说今年有一段失语的状态，我今年也特别恨自己，我说话太多了。

今年我继续拍《他乡的童年》第二季，下个月要走；又做了一个谈话节目，叫《第一人称复数》，在优酷平台；我还做了一些读书的节目，因为那时候是疫情，也没别的事可做。所以我今年突然说了好多话，有点变成一个自己比较讨厌的人。

好多年前，一个教我新闻的英国老师就跟我说，你干这一行，做电视新闻，就会变成talking head——电视屏幕上那个不停说话的发言者的头部特写，到最后，这个说话的人只是成天在那里说，可能都不知道自己在说什么了。我有时候挺恨这个状态的。

张立宪：我们正好相反。我恰恰是在不停地干活中，觉得自己应该说会儿话，不说话自己受不了了。我发现，当全世界都在下雨的时候，会产生一种想法——反正都在下雨，反正都找不到避雨的地方，反倒不用去找了。你有没有这种体会？说得再具体一点，我原来经常和年轻人讨论工作的话题。讨论工作，年轻人最在乎的还是报酬，当年轻人在乎报酬的时候，我就会劝说，假如你一个月挣八千，大概和挣一万二没有多大差别，可能和挣一万八也没有多大差别，无非是你买的手机好点儿和差点儿的区别。

后来我想，这么说是不对的，为什么觉得挣八千和挣一万八没有差别呢？是因为两种月薪对生活质量没有产生本质影响的时候，你可以那么劝说，等阈值一旦突破，比如等能挣一万八的时候，他忽然发现自己可以买房、买车了，那么他一定会选择一万八的收入，而不要停留在八千。但如今别说挣一万八，就算挣到两万八，也依然买不起房、买不起车的时候，月薪只在阈值范围内波动，就可以不用考虑了，这是我后来想清楚的一点。

周轶君：你说这话人家信吗？你这么劝人家，劝得住吗？

张立宪：大部分年轻人是信的，因为他们看到了自己灰暗的未来，确实觉得八千和一万八没有差别。原来的确有点差别，经过奋斗，不断攒点钱、薪水节节高升，真的有可能让自己的命运发生逆转。但当全世界都在下雨的时候，你逆转不了了。

周轶君：很多人考虑自己薪水的时候，不光是说能用薪水买到哪些东西，而觉得这是对自己的承认或者肯定。他们是从这个角度考虑的，自己的工作、才能值不值这个价钱，可能有这种心态。

张立宪：一个人对于工作可能有各种考虑，尊严感、成就感、给生活带来的安全感等等。但是，比如说，告诉他挣的薪水比较高，可以改变生活，他就可能放弃自己的梦想去将就那份并不太愿意干的事，这无可厚非。可当所有工作都没法改变自己的生活，或者对自己的生活没有本质影响，反倒可以听从内心的召唤。

周轶君：现在网上刷小视频，动不动就能看到小夫妇辞职，回老家盖一个大房子。这是你想说的意思吗？

张立宪：最近这一年来，我劝自己，包括很多我的朋友，都是这么讲的。原来老说“为了一个伟大的目标而卑微地活着”——当然，这个“伟大的目标”也许就是一套房，或者其他的什么事——现在当你发现那个“伟大的目标”很难实现的时候，干脆就随心所欲地选择，这样就好了。

周轶君：这话从一个企业主嘴里说出来就不太可信。

张立宪：作为一个企业主，我也是干活的人，现在就会经常衡量自己。我原来有那么多不切实际的欲望，既然都没有实现的可能，那能不能去做一点自己真正想做的事？反正都这么苦哈哈的，我为什么不为自己苦呢？

周轶君：你在做你想做的事吗？

张立宪：是的。这也是我最近心理建设得以完成的原因，我现在又爱说话了。

周轶君：说说你心理建设的过程吧，我也需要心理建设。

张立宪：原来你努力一下，委曲求全一下，或许能得到另外一种东西。现在呢，你发现再怎么努力，再怎么委曲求全，也没用了，就干脆去他的吧，不往那方面想了。那我会想什么呢？我会想，有什么事不给我钱我也愿意做的？或者，有什么事是当我有花不完的钱还是要去做的？

周轶君：就是做读库，是吗？

张立宪：是的。这么一想，我忽然发现挺好的，因为它的确让我在做取舍时，对自己的影响因素变得少了很多。原来对一件事情做取舍的时候，尤其是一个企业家，那很难，要考虑各种维度。

周轶君：你原来的梦想是把读库做成大平台，现在你发现反正也干不掉别的网站或其他平台了，既然不能做到销量第一，干脆就好好把质量做好。

张立宪：说得再具体一点，比如我原来特别盼着我们有五十个员工，奋斗五年之后，这五十个员工里大概有十个人买得起房。现在我不那么想了，因为想也没用了。

周轶君：因为他们都以企业为家了，是吧？

张立宪：我确实觉得，目前的局面真的不会再给人带来这方面的指望了。不光是我，而是所有生活在大城市里的年轻人，大家都是这样。既然如此，反倒简单了。很多时候说人躺平或者别的什么，其实不是在躺平，可能只是在表演一种躺平。

周轶君：我最近听过一句话：现在大家真正能追求的，其实是内心的自由。

张立宪：这句话听着好虚头巴脑啊。

周轶君：但你仔细一想，我们在漫长的历史中，不都在追求内心的自由吗？实际上，这条路前人已经走过一遍，你不过是再走一遍，也没什么。我有时候想事情的尺度有点大，去年我搬家，把所有东西都装上集装箱，过程很繁复，也挺悲伤，但我就想，诺亚方舟来的时候，人们也要搬家，大雨和洪水持续了四十天，又怎么样，它还是会过去的。

前些天我们录节目，还在讲自然律的问题。中国人常说“天地不仁，以万物为刍狗”，我以前听阿城老师解释说，这个“仁”不是仁慈，而是思考，“天地不仁”意思是天地不思考。自然没有情感，只是按照规律该下雨就下雨，该把你淹没就淹没，该出太阳就又出太阳，只是出太阳时，你会觉得忽然间焕发出无限的希望。每个人都活在这样的自然律里，凭什么认为自己这代人的生活就该是永远平和、往上走的呢？虽然在前几十年的记忆中，生活都在往上走，但凭什么觉得自己不会经历自然律中肃杀的冬天呢？可能都会有的。作为渺小的个人，我们无法预知自己处在自然律循环中的哪个环节，它又会持续多长时间。

张立宪：说到自然律，我最近想起一件事。我是1991年大学毕业的，我的一个同学被分配到一家可以出国的媒体里，那时候出国可难了，但他很快就出了国，回来后开心地跟我分享所见所闻。当时我很受刺激的一点是，他说那里甭管多么旧的房子，都有二十四小时热水，而我所在的单位一个月发四张澡票，大家每月只能去公共浴室洗四次澡，同事之间还经常互相借澡票。我受到的第二个刺激是，他说欧美人每个月的工资大概是三千美元。我算了一下，我的工资是七十元人民币，如果加夜班会到一百、一百二，按当时的汇率也就是十几美元。人家干一个月工作，抵我干十好几年，这让当时的我产生很大的幻灭感。

最近我忽然想起那一幕，那时候我们和比较先进的国家之间存在着巨大的收入差，现在差距应该说没那么大了，但我真正在想的是，我同学聊这个的时候，不过是三十年前。

周轶君：除了收入，国内生活的质量和便利性上也有好多变化。前两年，我有个朋友从国外回来，在隔离酒店里叫外卖，马上收到了非常好吃的梨，他感动得热泪盈眶，当下就决定要回国发展。

张立宪：生活的便利也好，收入差距缩小也好，其实也不过是二三十年的光景。从周期律来说，现在享有的这些，怎么就变得好像是生下来就该有的呢？

周轶君：是呀，只是因为在我们记忆里面，生活一直是在往上走。现在全球都面临一些问题，全球化也有一些中断。我前两天看到有个论坛在讨论全球化的恢复，我当时就想，大家怎么又开始谈这个话题了，有这么乐观吗？咱们觉得这个雨还没下完呢，但局部地区已经有人在谈论这些事。

张立宪：你今年做《第一人称复数》，也是在调整好预期之后开始做的吗？比如没有流量上、招商方面的追求。

周轶君：你怎么知道没有追求，是“求不得”而已。这些事不归我考虑。当时优酷来找我做这个节目，我表示不愿意，因为我也不是那么爱说话。但他们说不给我招商和流量方面的压力，咱们就先做做。我的感受是，我只能对质量负责，不能对流量负责，因为我没有办法控制流量。流量世界的规则不是我们能掌握的，那我干脆就不去考虑了。有记者说这个节目风评很好，但流量不高，问我怎么看。我说我有个不可告人的想法：谁看了谁有福呗，你不看拉倒。

张立宪：听着怎么这么傲骄呢。

周轶君：因为我只能这么想。你要是看到了，我们都有福，不看我也没办法，总不能求着大家看。

张立宪：但是我得过日子呀，这就是我们企业家和你的差别。

今年我之所以想调整自己，还有一个原因。我感觉这些年做企业，让自己变得特别“硬”，越来越偏向工具理性主义，一直要做判断、做决断，并要为它负责；每天一睁眼就要支付各种费用，晚一天都不行；还得让大家的收入逐渐提高，不提高都不行。长期受这种挤压或是训练，人的思维就变得特别不好玩。今年，我可能是调整了预期，开始检讨自己的这一面，就是作为老板或经营者不可爱的那一面。我就在想，我管不了那么多了。可能也跟年龄有关，不再像原来那样给自己设定KPI了，我原来是有这个压力的，不仅仅要养活我的家，还要让我们的团队蒸蒸日上，让我们的品牌发扬光大……我现在觉得，这些不是我能说了算的，甚至跟我的天分和勤奋都没多大关系。

周轶君：你有想过把这么多别人的生活背在身上，这个想法本身就挺了不起的。有人说过，看一部作品、一家企业或一项事业有多成功，不是看你赚了多少钱，而是看你能养活多少人。比如曹雪芹写了《红楼梦》，世世代代都有人靠评说《红楼梦》吃饭，所以你其实在滋养很多人，不但你的员工靠这个吃饭，很多读者也有了精神食粮。我今天看到东边二楼有一个读小库的儿童阅览室，氛围特别好，我特别想坐在地上看书。而且员工告诉我，那里的冰激凌和饮料都是免费的，这种慷慨让我觉得非常亲切。

张立宪：你这么说我心里更踏实了。我确实意识到，这几年自己有点矫枉过正。

周轶君：去年差不多这个时候我搬回上海来住，生活里有时候会很难受，尤其在路上开车或走路时，不知道是不是因为压力大，大家都好着急，都在按喇叭，彼此间很少会散发善意和宽容，所以我上楼看到那里的东西可以免费吃，就觉得这里好宽容，也挺难得的。

张立宪：其实我得到的更多。看到周围的小孩放学后骑着自行车过来吃口冰激凌，那种感觉很棒。

周轶君：他们会受惠于这种善意。

张立宪：我还想跟你分享一个心得。自从调整好之后，我发现自己基本上不再批评周围的人了。

周轶君：过去那些日子，他们都是怎么过来的……

张立宪：我原来批评得也不太多，但之前是靠忍，现在是“忍无可忍”，没有什么可忍的了。

周轶君：当不能改变别人，你便改变了自己。

张立宪：这么想，如果手下犯了错误，你会怎么办？第一种办法是罚他的钱。但是你想，罚钱反倒不好，因为当他付出钱的代价，他内心就会觉得，打了不罚、罚了不打，你已经罚了我的款，还想怎么样。所以罚钱肯定不是一个好办法，况且一般你罚的钱和他造成的损失也不成比例。第二种办法是你批评他。但如果这种批评是示众式的，那也很麻烦，因为会导致人被情绪绑架，如果一个人的尊严在大庭广众之下被践踏，那么就算他内心一万个没理，也不会去想了，满脑子都是怎么去反抗。第三种办法是私下悄悄跟他说。我认为这样也不对。当一件事情有明显对错时，其实你什么都不用做，既不用罚他的钱，也不用示众去羞辱他，甚至都不用悄悄地关起门来修理他，最应该做的工作是，探讨这件事情里对错误的定义，评估他是不是真的做错了，以及怎么避免再做错，这样就变成一个纯技术问题了。

周轶君：你这点好高明。我前两天瞎翻书，正好翻到一段庄子的话，里面有这么几句，“钟鼓之音，羽旄之容，乐之末也”，如果你要表现音乐，但穿得花花绿绿的，这就是最低等的音乐；“赏罚利害，五刑之辟，教之末也”，当你要教化时，使用惩罚的手段，这就是最差的教育方式，没办法了你才这么教。所以批评、罚钱或私下指出错误，都是最没办法的办法，而你刚才说的，让人首先知道事情的对错，其实是在最初的环节实施教化。

张立宪：我忽然觉得自己悟到一个新的境界，并且为这件事感到很开心。

大家现在的日子都不好过，读库的经营也有一些问题，我在全体会上告诉同事们，请大家用沉痛的心情来分析一下我们今年的经营情况。会后两个同事拉我吃了顿饭，问我是不是很消沉，想来安慰安慰我。但我真的没有感觉到消沉，我发现自己已经能够把情绪和事实分开，我就是告诉大家公司的经营的确不够理想，我为它愤怒吗？为它消沉吗？都没有。如果我们真的挣了很多钱，我大概也不会那么得意忘形。这就是我今年的感悟，不仅是道理上想通了，甚至在行动上也想通了。事实和情绪分开之后，一方面显得人特别工具理性主义，但另外一方面你会发现自己确实不用再操那么多心了。

周轶君：就像我也会这么想我们的节目，如果有特别多人看，是不是也未见得是一件好事。你可能会进入另外一种状态，别人打了四星你也不满意，希望是五星；开分开八分你也不满意，想要得九分……这事儿就没有止境了。而我现在的状态，其实是问心无愧。你之所以能够不去追究，应该也是觉得自己问心无愧，不是偷懒了，或者有什么地方没有竭尽全力，都尽心了，所以无所谓。

张立宪：在做节目的过程中，你把自己定位成一个什么人呢？除了内容产出者之外，还有什么？

周轶君：真的没有定位，要有定位，它就有标准了。一开始我说不想做这个节目，是因为觉得自己不是那种谈话特别强势的人，不太能让整个现场跟着我走。之前犹豫时，导演还带我见了一位前辈，人家在行业里是很厉害的，那位老师趁着我上厕所时跟我们导演说，她的声音不行，不是一说话所有人都安静的那种。我自己其实也是这么看的，所以听到这个话之后反倒释然了，我就是这样，那又怎么样呢？这是我的特点，难道就不能有一个人说话不那么高声，不那么强势，但大家跟他谈话还是很愉快的吗？他说的不足和缺点，变成了我可以在上面站住脚的一个点。

我不知道你做《读库》是不是也有这个感觉，反正也没有特别大流量，也不是书报业的寡头，那就站在自己的立足点上吧，在这上面，反而能找到开花的、往上长的力量。

张立宪：就是你不欠大家一副好嗓子，是吗？

周轶君：这句话说得真好。不瞒你说，前几年我去报过一门学唱歌的课——人家说我声音真的不太好，也没什么乐感，建议我去找声乐老师练练。老师老让我整个人靠在墙上从丹田发声，我不行，就说算了吧，还是回家看看书得了。我想说，人没法过得太拧巴，我们看到这个人成功，那个人赚钱，其实都有人家的道理，原因很可能不是你从外表看到的那一点，比如一个人长得漂亮就当演员，不是的。我之前遇到过一个非常成功的演员，跟她接触我就发现，其实她能成功，不光是因为长得漂亮，还因为她很聪明，情商特别高。所以每个人的情况不一样，你只能找到自己的立足点，而你的立足点有时候其实是外人认为的缺点——在那种单一要求下被认为是缺点的东西。

张立宪：跟你分享一个我当年混娱乐圈时听说的事儿。2004年有部电影叫《天下无贼》，还有部电影叫《十面埋伏》，这俩电影有些共同点：第一，都取得过亿的票房，那会儿票房过亿是件非常难的事；第二，都是刘德华演的。电影主管部门为感谢刘德华先生，请他吃了一顿饭，在饭局上就问他有什么要求，你知道刘德华怎么说吗？他说我的要求就是，希望剧组的人不要迟到。

刘德华之所以成为刘德华，不用说他长得多帅，至少他能做到不迟到，这一点其他人都做不到。这是二十年前的事，那时候我们的电影行业还处在这样一个状态。

周轶君：前一阵我还和一个拍纪录片的朋友讨论一件事，他说你觉得为什么很多人拍节目或者电视剧，续集往往没有第一季好？

张立宪：因为第二季一般都是强努着拍的，为了收割流量。

周轶君：我觉得是处在这件事情里的人，包括导演和制作，自己总结成功原因都总结错了。你可能以为自己第一次成功的原因是什么什么，第二季还想往这个方向做，但可能就完全错了。

张立宪：轶君这句话让我心里有点发毛，《读库》已经出到第十八季。

周轶君：那你是总结对了，我才在拍第二季。我想说的是，我们看待自己的缺点时，有时候会看错，以为是要抛弃的，而优点，我们有时候也总结不对。你自己总结，可能认为是某件事情做对了，其实也不一定，不一定是我们表面以为的那个原因。

张立宪：再分享一个励志的故事。我之前看到一个化妆品牌的广告案例，大概是他们请一个人在走廊里和另外一个人面对面走过，走完之后让这个人描绘一下自己的五六个特点，然后再请刚才跟他擦肩而过的人描绘他的特点。结果发现，别人描绘的这个人，大多数都是优点，但这个人描绘的自己，却都是缺点。这说明我们人性中有一面对自己特别苛刻，惦记的都是自己那一身毛病。

周轶君：我女儿前两天作文考试，题目叫《我很××》，她写的是《我很牛》，我说这人格太强大了。

张立宪：终于出了这么一个。

周轶君：每个人看待自己和别人看待你是天差地别的，我们总结自己的缺点、优点，都可能存在一定的问题，所以这时候需要好好想一想。虽然都在下雨，可就是会有人在好好想“我该怎么办”。

张立宪：确实，今天的主题我们没有解决之道。就跟进育儿群一样，刚有了小孩，父母都会进各种育儿群，进群后你去请教“我家小孩不爱吃饭怎么办”。

周轶君：你知道为什么没有人能解决吗？因为都分析错了，他们并不了解你的小孩其实是什么样。

张立宪：但是我最后发现，进育儿群的目的不是为了解决问题，而是为了发现“哦，原来其他家长也有这些问题”，你就放松了。今天的谈话也是这个目的。我们面临困境，面临让我们低落、沮丧的东西，自己解决不了，但发现别人也那样，就觉得好多了。

周轶君：它并不是没有用，人就是在这种不断自我否定后重新肯定，或者从他人那里重新获得一些东西，有时候特别需要从不同角度来看待一件事。

上个月我在新加坡拍摄《他乡的童年》第二季。新加坡是一个非常卷的地方，那里百分之七十五都是华人，卷到什么地步呢？疫情期间我看网上有一个传言说，孩子上网课，很多家长很没耐心，管孩子管到崩溃。新加坡有一种东西叫藤条，就是鞭子，一根竹子做的细长竿子。我以为只是传言，结果到了新加坡发现，真有卖这个东西的，我去店里跟店主聊，问真能打吗？他说，鞭子就是缓解家长的焦虑。这个东西肯定不解决问题，但为什么家长想要，它真的不解决问题吗？缓解焦虑难道不是解决问题吗？它有它的作用。

张立宪：我当时真的去请教“孩子不爱吃饭怎么办”，大家就聊“我家孩子也是一个饭渣”“我家孩子也什么都不爱吃”，我马上就开心地接受了这个现实。

再聊聊新加坡，这么卷是因为它人少吗？几百万人口，因此卷得无可逃避是吗？

周轶君：刚才说每一个人都要立足于自己的缺点，我发现很有意思，不同国家的教育都是立足于自己的生存欲、求生欲，它会思考自己缺什么，在哪个点上能发展起来。比如说，新加坡就是一个什么资源也没有的地方，站在高处看，就像一片原始热带丛林里开辟了一个现代化国家，特别小，它的淡水都是由马来西亚供应的，从飞机上看下去，底下要着陆的点就是一片汪洋大海。据说世界上最长的飞行距离就是从新加坡到美国，全是在海上飞，特别远。但这个国家搞得还不错。我发现新加坡也是个特别爱用标语的地方，到处都是标语。我们去一个小学拍摄他们的升旗仪式，礼堂里就有几大块标语，第一块写着“没有人欠新加坡一个生存”（No one owes Singapore a living），什么都得靠自己。可这一代小学生，他们不是生长在战争年代，刚刚独立的时候……

张立宪：他们是出生在一个发达国家。

周轶君：可就这么一代人，每天看着这样的标语，觉得国家都得靠我们，所以他们的教育认为我们没有资源，必须投资于人，而人怎么出来，怎么才算一个人才？他们小学三年级就有选拔天才的考试，考数学和英语，发现你是天才，马上送到另外一套系统里面培养。他们的小学六年级考试就相当于我们的高考，我们是到高中毕业了，人开始分流，而他们小学六年级就开始一考定终身。这其实很残酷，很多孩子还没醒来呢，那时候还不知道要努力。

当然它有一个相对公平的机制，你可以去职业学校，或者将来再回来读大学，都有可能，但它本质上是一个非常卷的社会。我去一个家庭采访，那位妈妈给我看他们家孩子的各种奖杯、证书，奥数竞赛、演讲比赛、游泳竞赛的，小学六年级钢琴过了八级。我说你们孩子不就是所谓的“别人家的孩子”吗？可是她说，你看这些奖杯只有银牌、铜牌，没有金牌。她是一个华人，自己本身也很厉害，是一个银行的高管，非常有见识的女性，我问那你怎么看有些国家的教育没有那么卷，很放松、很佛系，她说可是我们的环境是这样，适者生存。

张立宪：这种意识植根在每一个人的头脑里。

周轶君：她说如果我不生在这里，生在一个别的地方，可能也会像那个社会里的人那样去发展。听到这些话，你也能理解她为什么这么做。当你反对别人的一种做法、一个观点时，是因为你不知道他是怎么一路过来的，如果知道他是怎么过来的，就能理解他。虽说我不一定完全像她那么做，不会感慨没有金牌——或者我只是心中暗暗地想，不敢宣之于口。咱们为什么扯到这个事了呢？绕得有点远。

张立宪：前不久我和一个朋友在学校食堂吃饭，过来一个高大的西方女性，用很流利的中文跟我朋友打招呼，后来才知道，她在深圳一家公益机构做了很多年志愿者，所以中文很好。她走了之后，我那个朋友说，深圳那家公益机构做的事情，是我们大部分人都不敢去做的，因为需要照顾的人状况都很差。他这么一说，我就想起《读库2105》里介绍过长沙的“蝴蝶之家”——为需要临终关怀的儿童提供照护的机构，那些孩子生下来，预期生命都不会太长，甚至很多孩子的生命特征都非常吓人。编完稿子，我也悄悄捐了一些钱，还发动一些朋友捐了钱，但是说真的，扪心自问，我可能就只有捐钱的能力，你让我去那里照顾，我自认为做不到。后来我这个朋友说，深圳那家公益机构也是那样，很多人做不下去。他说，这说明我们大部分人的能量储备不够，因为能量储备不够，所以你只能接受生活中很常态的东西，稍微出现一些异态，对你的刺激就会非常大，大到你不能接受的程度。

周轶君：我去过印度加尔各答特蕾莎修女创办的“仁爱之家”，当年她们做的事情就是像你说的，照顾那些最穷苦最困难的人。她们挑选修女的标准，判断她是否能做这件事，第一就是能大笑，第二是吃得特别多。找能吃又能大笑的人来做事情，可能就是你说的能量特别大的人，能够把这些苦难的东西担起来，确实是我们一般人做不到的，也没有必要要求每一个人去做。

我听你这么一说，觉得《读库》真是一个介绍先进理念的出版物。《第一人称复数》有一期节目讲到动物，在动物世界里就是适者生存，不适合就被淘汰，可人类社会的文明程度其实是以对待弱小和不适应者的态度而决定的，能照顾少数群体，照顾没有能力的群体，才是一个更文明的社会。

张立宪：有一个说法是，人类文明的起步就是能接好受伤同伴的骨头，而不是把人扔在那儿。看来今年在低谷中的修炼还是挺有效的。

周轶君：在这种情况下更容易看到你说的善意、文明的东西，更加珍惜它。

张立宪：人不能说主动犯贱，但我确实想到原来春风得意高歌猛进的时候，或者我当年数钱数到手抽筋的时候……

周轶君：你有这时候？我怎么当时不认识你呢。

张立宪：我是数钱数到自然醒，睡觉睡到手抽筋。那会儿确实很少意识到这个问题，也许今年发现有很多事无力突破，或者你开始自己储备能量的时候，会想得更多一些，甚至调试得更好一些，就是所谓的自限性和自适性。

周轶君：有好些节目，在最早没有钱也没有人看的时候，都做得更好，因为杂念少。一旦有了特别巨大的目标，想要取得巨大的成功，那个念头一生，所有的动作都不对了，变形了。

张立宪：我们可以听听现场朋友的发言，看他们有什么问题，说出来让我们开心一下。

读者：周老师您好，我几年前看过《他乡的童年》，现在回忆起来印象最深的是有一次您在北欧，芬兰的一个幼儿园，您问老师，孩子们为什么可以这么自由地选择自己想做的事，老师回答说这是我们的文化。您在镜头前失声痛哭。这个情节我记忆很深刻，刚才听到老六对唐山大地震的回忆，这两个镜头就接在一起，好像谁都有那么一个过不去的，或者总在某一时刻能被治愈的点。最近还看了一个纪录片，里面主持人说，在这个世界上，会讲故事的人赢。我蛮有感触的。2019年底，老六发出一封信，说需要大家的帮助，后来成了一个蛮大的社会事件，这也在“会讲故事的人赢”的范畴里。包括今天的主题，全世界都在下雨，老六说下雨好像挺困苦的，周老师说都是春雨，是未来一个好的兆头，这也是“会讲故事的人赢”，所以未来会好的。

张立宪：谢谢你的鼓励。理性惯了的人，尤其像做老板的，比如我，确实原来这方面体现得太多，但最近体会到，理性只是人的下限，感性才是人的上限。

周轶君：挺深刻的。

张立宪：我原来不会这么想。以前觉得人越理性越好，理性能避免很多错误，摆脱很多情绪化的东西，但我现在越来越觉得感性更重要。

周轶君：前一阵我看到一个挺惊世骇俗的观点，说苏格拉底其实是千古罪人，他把古希腊人变得太理性了，所有事都建立在逻辑和理性的基础上，实际上人应该有一部分感性的东西。前一阵大家都在看电影《封神》，有人说商文化是一种感性的、狂野的酒神文化，到周朝，礼出来了，慢慢变得很理性。我们社会的文明程度、工业化程度越高，理性的东西就越多一点，感性的东西慢慢少了，因为理性总能帮助你做到一些事，很有效率，感性其实没什么效率，但是它的力量很大。

张立宪：所以即使像你我这种人，我们都面临着自我解放的课题。

周轶君：我也是过于理性。我在芬兰为什么会那么感动，因为他们没有竞争，无论画画还是做其他事，目的性不是那么强，而对我来说，从这样一个系统里上来，不管自己愿不愿意，主观态度是什么，这个系统告诉你，你生来的学习目标是竞争，生来就是这样，那一刻我的感觉——你本来像一列火车在轨道里开着，突然没了轨道，你脱序了——不竞争我的力气往哪儿使，忽然让你看到另外一种可能性，这种可能性就让你一下子变宽了。

张立宪：你在新加坡采访的家庭里有一大堆奖牌，那有没有采访过家里没有奖牌的孩子？

周轶君：也有一些。

张立宪：那样的家长怎么办呢？

周轶君：当然，他们会说自己心态很宽松什么的。但实际上可以讲，新加坡几乎每一个家庭都是卷的，除非你一上来脱离系统，上国际学校，其他基本上都卷。

张立宪：他所说的心态宽松也是不得已。

周轶君：卷的程度不一样。新加坡的孩子基本就上半天课，剩下的时间就留给他们自己去补课。我们拍到有的孩子放学去补课中心，那个孩子看上去可能只有四五岁，在那儿都坐不住，老师拿着卷子追着他，单数、复数，英语的词语变化是什么，一会儿又拿出一张数学卷子，那孩子其实什么也没看，就在凳子上转来转去，都要钻到凳子底下去了，根本补不进去。对家长来说，补课是一种心理安慰，我把孩子送到这儿了，虽然没看见是怎么回事，但我把他送来了。

读者：两位老师好，我想接着刚才“全世界都在下雨”老六老师的分享，用我的两段经历来回应。

第一，我前段时间去了一趟澳大利亚，发现除了市中心的一些店之外，如果五点半走进一些街区的店里，那些店员会用很诡异的眼光看着我，我一开始不明白，后来知道他们六点钟要下班，他们不愿意多上一分钟的班，就一直盯着你，希望你快一点离开，这是大多数街区的情况。我当时受到很大的冲击，但很快就平静下来。如果是处在一个高歌猛进的状态，遇到这样的情形，可能会很容易judge他们，说他们怎么能这么懒之类的，但现在是一个下雨的状态，好像人可以变得更开阔，当你发现另一种生存状态的时候，你会思考他们为什么会这样，世界可以这么多元。我想说，从这个角度发现了在下雨状态里人可以变得更开阔的一种视角。

周轶君：读者说得多好，比咱俩说得好。

读者：第二，前两年我辞掉工作，在家里待了一年，没有使用微信和朋友圈，每天在家看书，我自己称之为“疫后脑震荡”。我非常迟缓地发现，自己原来的知识结构无法应对当前全世界都在下雨的状况，无法理解这个世界，我想重新拥有理解能力，于是把自己关起来，一个原本只读诗歌的人开始看起了历史。那一年我吸收了很多东西，等重新回到社会的时候，觉得好像可以重新理解这个世界了。我发现当大家在感慨越来越少的人读书，或者越来越少人读实体书、与文字接触的时候，反而是停下来读书的时候。大家在高歌猛进时，都忙死了，哪有时间看书。

周轶君：都在数钱。

读者：现在我反而认为阅读的好时代到来了，这件事需要大家知道和意识到，如果意识到了会发现，这真是一个很好的阅读的春天——当然我这样说是因为我也是一个书店的从业者，我从武汉来。

张立宪：你是哪家书店的？

读者：我是三联书店的店长。我想问一下周轶君老师，您在做这两个访谈节目的时候有没有考虑过来武汉和你的读者、观众见面？

周轶君：你是在邀请我吗？

读者：对。代武汉所有的大学生、年轻人，尤其是正在迷惘的人来发出邀请，谢谢。

周轶君：谢谢。

张立宪：轶君老师是喜欢武汉的。

周轶君：对。

张立宪：你刚才说的我今年也有体会。读库的书我都会做终审，所以变相逼着自己看了很多书，今年读库L套餐很多大厚书我都看完了，另外还看了几本其他出版社的书，获得了久违的快乐。我忽然想明白一个道理，当你决定分配一段时间和精力给一件事情的时候——坏了，又是企业家思维——这叫置换率。比如我们看一个人的直播，是用你的一小时换他的一小时，如果那个人的一小时很水，其实你是不值当的，或者那个人的一小时可能只相当于十分钟，也就是你一个小时只换了他十分钟。而在阅读的时候，你是用一小时换对方很多很多时间，他精心地构思，认真地写作，甚至是积累了一生的智慧，那种置换关系是非常值得的——我原来没想过可以这样为出版行业做广告，今年终于想到了。

读者：之前得知读库做童书的时候，我有点纳闷，感觉和之前的人设不符，读库一直关注的是中青年思潮啊；周轶君老师做《他乡的童年》时，我也挺惊讶的，主要是觉得跟自己没什么关系。后来读黑塞晚年写的最后一本书《玻璃球游戏》，也不明白为什么在结局里，那么了不起的一个人最后选择只教一个学生。教育是从这本书进入我的丁克世界里的，可当这三件事串起来之后，我最近想通了，我也是从一个孩子长起来的，一直在反思自己过去所受的教育，即便是一个丁克，只要我在关注社会，就会关注周围更年轻的或者更青春的力量，实际上我们做书店，也是一种潜移默化的教育。

张立宪：我们一定去武汉找你。

读者：六哥好。今年有两个月我受伤在家，用三天时间看完了《孤星之旅》，我也奇怪五十万字在这么短的时间就看完了。虽然不记得书里多少内容，但感觉在自己的下雨时刻得到了一些疗愈。特别想听六哥多说一点，全世界都在下雨的时候，六哥到底是怎么过来的，更想知道读库在新的一年里，在第十九年、第二十年能给我们带来什么。

张立宪：怎么过来的，刚才轶君老师已经提了，叫降低预期，原来我们希望节节高升，或者规模逐渐扩大，现在我甚至都做好了逐渐退守的准备。十八年前我们就做了一本《读库》，别的什么都没做，也许未来又退回到只做一本《读库》，那对我来说也是可以接受的。我现在得做好这种精神准备，至少对我来说，不能再一味想象永远在爬坡，要做好衰退的打算。

周轶君：是重新积蓄力量的打算吗？

张立宪：其实每一本书都是百分百的，并非做一百本书才能拼装起一个完整的出版世界，任何一本书都足够。

十几年前，我的一个好朋友要主持建一座大学博物馆，那时候咱们都很有钱，校友也都很有钱，当地政府也很鼓励把大学建得非常大。领导批给博物馆的面积非常大，他们找了国际一流的设计师来设计。那位设计师很纳闷：为什么要建这么大的博物馆，你知道这个博物馆意味着有多大吗？就告诉他这在大学博物馆里能排到第几名，在全球博物馆里能排到第几名，说这个博物馆太大了。我这位朋友很纳闷，因为设计师是靠面积收钱的，按理说给你大面积的项目不是挣钱更多吗？这个设计师老头说，他做了几十年的博物馆设计，也经历了几十年的世界变化，经历过经济高速发展，也经历过经济低谷，一般甲方会在经济高速发展时给设计师下单，但我们乙方要为甲方做好经济下行时的准备，经济下行时也能维持最基本的体面。所以最后还是给设计方案做了一些变更，没做那么大，但也留出了余地，等以后再做那么大。

我听到这个故事在想，现在九零后出生的年轻人，基本没经历过经济低谷，那有没有做过这种准备，当经济下行时，还能维持一个基本的体面。

至于《读库》，既然我们已经发出下一年的预订，从我个人来说，我会兑现我的承诺，刚性兑付，把书做出来，并且给它做好。把几本书做出来并不难，难的是对书的质量的把控，对细微之处的拿捏，拿捏到能够让读者不失望，甚至让人有期待，这很难。对我来说也是需要一辈子去修炼的业务能力，我自己慢慢修炼吧。

读库未来会做什么工作，一言以蔽之，大概可以叫“翻译”。不只是把英文书翻译成中文书，也可能是把比如五百本法国大革命的书翻译成一本；或者把一本给学界的人看的书翻译成给大众看的书；或者把一本给成年人看的书翻译成给中学生看的书；或者把一本文字书翻译成音频、视频、纪录片……这都是某种意义上的翻译，这就是未来我们要做的工作，在这方面有干不完的活，出不完的书，做不完的选题。

我们欠出的好书太多了，人类文明的爆发式增长就是近两百年，但这两百年间形成的知识财富，相当一部分还没有被翻译出来。一辈子太短，要干的活太多，接下来继续干吧，能干多少是多少，这是我能跟您描绘的前景。

读者：我跟读库相识只有两年。刚刚六哥提到地震，觉得自己始终没有得救，周老师说您讲的自适性其实取决于获得信息的广度，我的观点是，即使世界都在下雨，我们还是可以给自己撑一把伞，自己找到得救的时刻。

2015年我刚上大学，学习压力非常大，有严重的睡眠障碍，甚至出现幻觉。这么多年，我一直在治疗，不管是药物还是自我疗愈，从害怕上床、害怕自己睡不着，到现在疗愈到哪怕一年中偶尔有几天、有一个阶段是失眠的，也不会感到恐惧，而是正好通过躺在床上的这段时间想明白一些事情。我理解什么是周老师说的信息广度，这么多年我通过正念训练和阅读个体心理学著作，不断开解自己、疗愈自己，所以我是给自己撑了一把伞。哪怕全世界都在下雨，你还是可以在伞下躲一会儿，而且雨不会一直下，它一定会有停的时候，这是我想跟你们说的话。

张立宪：谢谢，简直了，对我们俩就是疗愈之旅。

周轶君：当年我在埃及学阿拉伯语，埃及是三百六十五天都不下雨的地方，有一天忽然下了点毛毛雨，我所有的同学都跑出去在雨里跳舞。我想说，如果全世界都在下雨，那也一定有人会跳舞歌唱。

张立宪：我听说现在投资方要去投资一家公司的时候，其中一项尽调是要调查企业老板的睡眠状况。

读者：两位老师好，我有一段经历和这位同学比较像。今年新冠后我丧失了睡眠，也丧失了食欲，丧失了部分生活能力，非常焦虑，不知道如何走出来。觉得不是全世界都在下雨，是只有我的世界在下雨，每天在家哭，无法恢复正常生活。我是个外向的人，也特别喜欢旅行，慢慢开始寻求药物治疗，现在一直在吃药。但当时一周一周无法睡觉，一步步进入焦虑抑郁的状态，我看了很多自助的书籍帮自己走出来。其实一个星期不睡觉也不会死，就尽量维持自己的生活，为了走出来，我开始去学习运动，学习正念疗法，用另外一个心态来看世界。正念疗法第一课是让你蒙着眼睛来触摸、感受身边的事物和世界，一个小小的心态转变，你看待世界可能就不一样了。

这段经历让我慢慢与自己达成和解，睡不着觉又怎样，吃不下饭又怎样，你还是活着，维持自己的生活，让自己多走出来，多晒太阳，多学习，变健康，爱运动，慢慢就找回了自己的生活。虽然我很长时间在纠结，要吃治疗抑郁或焦虑的药。这药目前吃了十个月，一直停不下来，我觉得自己是一个正常人了，特别是慢慢恢复生活节奏以后感觉自己很正常，为什么还要吃药。后来朋友开导我，就像身体缺乏一种维生素，把它当作一种很正常的维生素补充。现在每个阳光灿烂的周末我都会出去玩，去旅行，找到运动的快乐、生活的快乐、健康的快乐。

以前我收到新的一期《读库》和六哥的信，看信的时候虽然也很幸福，但没有像现在这么幸福。现在每次在有阳光、有微风的路上看这封信，我都觉得自己是世界上最幸福的人，因为丢失了一些东西，现在找回了它，就会加倍珍惜，用加倍快乐的心情来看待。六哥应该特别幸福，因为你有会读这些信的人，而我有一个给我写信的人。

张立宪：我坚持写下去。

读者：把这段经历比喻成下雨，但雨总会停的，我因为这段经历更加享受阳光，希望六哥您也一样，低落的时候能想着总会停止的，生活总会继续的。

周轶君：我发现读者在治疗你。

张立宪：是的。

读者：我也是从上海过来的。我买了一些读库的书，回去读过之后会画线，很久没做这件事了。画完之后分享给一些比较喜欢阅读的朋友，他们问这是什么书，我说读库，人家不太知道。在宣传方面，读库做得相对其他家来说没有那么广泛，真正的好东西也需要宣传。

关于那场雨对自己心灵的感受，我有点不一样的分享。曾经在我低落的时候，一个老师跟我说，痛苦和痛苦是可以并存的，你有很多不开心的事情，非要去解决它吗？并不一定，你可以把这件事放在平行世界，先把它放在旁边，自己的生活先去正常进行，到一定的时候你可能发现，虽然痛苦还是痛苦，还是存在，问题还是暂时解决不了，但好像也不一定非要有解决方案了。我当时不太明白，可能这两年经历确实有点多，慢慢理解了。

有一句话想问六哥和周老师。工作不开心，有点愤怒，一个朋友跟我说你的愤怒源于你的恐惧，我不太懂，想了很久，他说你自己悟，我悟不出来。我在恐惧什么，是自卑吗，还是什么？我可能还是没找到最核心的东西，不知道是不是每个人不一样，我想听听六哥和周老师的想法，对“愤怒来自恐惧”怎么理解。

张立宪：抱歉，我确实很少感受到愤怒，也没有多少恐惧。用更理性的说法就是，没有什么事情能靠愤怒解决，我已经修炼得多少年不会愤怒了。

我女儿三四岁的时候，我忽然发现她学会了用泪水来得逞。我想至少要给她提供一个环境，让她不要把这当成一个习惯。对大人来说也是这样，成年人很多时候用泪水、愤怒、乞讨、要挟等去得逞，这是人际关系中最常见的一种消耗，而这种消耗最后得逞的意义并不大。我现在尽量诚实地向对方说出自己的看法，既不愤怒，也不恐惧，我尽量这样做，当然建立在对方是值得你这样做的前提上，如果对方不值得你这么做，那就躲得越远越好。

周轶君：我不知道你的朋友对你有多了解，不知道他说这句话是针对你的什么，按你说的还原一些场景，也许指的是愤怒源于你怕自己被改变？因为你愤怒就是别人没有按照你的想法做，他的东西不符合你的观点和想法，你觉得怎么可以这样，这种恐惧来自你怕自己被改变？难道我是错的，他才是对的？我只是猜测，因为经常有朋友源于这种恐惧对我发火。

读者：我在上海租房，可能一年或一年半左右要搬一次，所以我订的《读库》都寄到公司。其他同事本来不知道《读库》，见我订了，他们也会去搜一搜。如果大家真的想宣传读库，这也是一个方式，不寄到自己家，而是寄到公司。

今年我订的是L计划，体量特别大，像“动物志”“天书”，质量特别好，纸张好，还可以一百八十度平翻。对这类科普性质的系列书，六哥是怎么想的，接下来有什么类似的计划吗？

张立宪：这个计划很简单，因为我们的内容储备足够了。“动物志”也好，“天书”也好，版权方素材足够我们出很多很多年，这两个系列都是一年出四卷。因为动物就那么多，跟动物有关的话题就那些，“动物志”是一个封闭的选题，大概用四年时间出齐十六卷；而人类永远没有办法到达宇宙的边疆，所以会永远出下去——当然建立在市场还允许我们出、读者还允许我们出的前提下。

这两个系列对我们来说确实有那么一点小小的野心，希望能够让大家改变对科学类读物的阅读期待。一般来说，人类总是喜欢把动物拟人化，其实人家动物根本不理会你那些自作多情。对于天文科普书，或者所有科普书来说，大家存在一个生怕读者不明白的心理，故意用各种比喻、类比，翻译得过于浅显，或者过于迁就来讨好读者，导致真正的硬货出不来。而任何一门学问都需要直面复杂和艰深，尤其人类到现在没有任何一个专业、一个领域是用几句话说得清的，需要非常艰深、刻苦的训练和知识储备才能完成。我们希望给大家提供这种堂堂正正的，不再拐弯抹角、涂脂抹粉的科学读物，希望这个目标能够实现。

周轶君：忽然觉得你们这个系列跟我们谈话节目可以合作，我们刚聊完一期植物，又播了一期动物，跟你们气质有点相近。

张立宪：我内心还是喜欢那种冷乎乎硬邦邦的……

周轶君：认知类的东西。

读者：我知道周轶君老师是通过纪录片《他乡的童年》，这部纪录片是教育学考研的人必看的。我本科是学英语的，跨专业考了教育学研究生，现在在南通当老师。第一个问题，想知道《他乡的童年》第二季选了哪些国家拍。

第二个问题，之前看过您和戴锦华教授的一期访谈，叫“女性是一种处境”，我也是一个母亲，现在不管是作为女性，作为母亲，还是作为一个工作的人，这三种处境都挺难的。在所有人眼里都觉得小学老师很舒服，早上八点钟到学校，下午三点半没课了就可以走了。其实不是的。有一天上午，第二节课刚好没课，我想趴着睡会儿，因为早上起得比较早。结果下了第一节课，我们班的语文老师和隔壁班的数学老师，每个人拎了三四个孩子到办公室来，噼里啪啦一顿训。我过去问了一下，就是因为一个小男孩默写基本上全错，另外一班的小男孩在走廊上乱跑不小心撞到了谁，老师也是把他一顿痛骂。没有教育，就是批评，很凶很凶，我当时整个人都很崩溃。

其实我也是接受应试教育出来的人，可能还属于受益者，但现在自己当老师再回过头来看这个事情，会发现孩子会不会学习不太重要，反而是他在学校遇到的老师更重要。我现在带的是低年级孩子，开学第一个月我就忍。小朋友从幼儿园到一年级有很多不适应，对环境和周围的人都不适应，需要老师各种忍，各种去教，真的需要反复地教，教他们怎么在学校里保护自己的安全。那天中午那一刻我好崩溃，这个孩子哪怕他不会读书，他以后就该死吗？为什么要这么凶他，他不会默写又有什么错，莽撞一点又怎么了，难道每个人都必须成为应试教育的牺牲品吗？每个人都必须上大学，每个人都必须上高中？我很讨厌他们跟孩子说话的时候站得很高，孩子很小，老师从高处往低处看，对孩子而言是非常受伤的，他会觉得你这么骂我，我好像犯了天大的错误。我感觉那个孩子好像有点抖，已经在害怕了。小学阶段碰到的第一位老师，对孩子来说其实非常重要，如果这个老师很好，会让人一生都觉得学习是件很幸福的事，很乐意去校园里；如果碰到的是一个很凶的、一味想卷成绩的老师，就会很痛苦，尤其对那些真的不擅长搞学习的孩子来说，就是一种折磨。

另一天早上我又看到惊人的一幕。有个小孩不想来上学，在学校门口，他的奶奶还有隔壁家一个奶奶辈的人，两个人捆着他，把他绑进学校，真的是两个人一个抱头一个抱脚把他送进教室，然后两个人立马冲出去了。那个孩子又跟上去，躺在学校门口哭，我本来在其他班上早自习的，看到觉得好可怜，就过去跟他说，小朋友你躺在这儿干吗，晒太阳吗？他说不是，我要回家找奶奶，我不想上学。

现在的学校，现在的老师好悲哀，孩子也很可怜，尤其是南通——我不是南通人，这边的孩子好苦，我上高中、上大学都没这么苦，这边的孩子怎么那么苦，好心疼他们。有时候虽然也会冲孩子发发脾气，哪怕声音高一点，但一定控制那个度，因为他们未来的路会很苦，所以尽我最大的能力去多给他们一点耐心，多给他们一点爱。中国式家长和老师很喜欢对孩子说我是为你好，你好好读书，以后会知道我是为了你好，这种说辞就是骗人的。

想问一下周老师，您作为一位女性，作为一位母亲，作为一个每天工作强度这么大的人，怎么去处理这些，有没有什么经验跟我们分享。

周轶君：你学校的孩子有你这么一位有爱心的老师，至少有这种自觉意识的老师，他们特别幸运，我真的很感谢你，希望你这样的老师越来越多。

《他乡的童年》第二季是新加坡、法国、德国、新西兰和泰国，有一集的主题在上一季没出现过，就是变革。其实新加坡也在改变，他们也意识到这样的卷并不是一个终极目标，新加坡总理也说过，虽然新加坡整体学习素质非常高，成绩非常好，但出不了诺贝尔奖得主，这是为什么？他们也在思考这些问题。面临一个新的时代，其实所有国家都面临教育改革的问题。

我也经常在夜深人静的时候，先是被孩子们气个半死，刷手机发现上面居然还流传说我怎么考虑教育问题，我就感到很崩溃。我们面对具体的环境、具体的处境都是一地鸡毛，都有这样那样的无可奈何。

我跟你讲一个具体的场景，我们在新加坡拍摄的时候，在一个补习中心，孩子们从学校下了课过来，中午饭也在那儿吃。有一位女老师，她对孩子们也挺好的，有的孩子来得晚，等他们来了才帮忙热饭什么的，说话也很温柔，可能跟你差不多大。孩子们可能第一次看到有人来拍摄，就开始很活跃，交头接耳等等，这位老师突然声音高八度，把孩子们骂了一通，用新加坡英语，翻译过来就是“还给你们脸了，谁的声音比我高？”我当时站在旁边，心脏突突跳，你刚才说小孩被骂得发抖，我当时就觉得自己的心突突突突在跳，我惊呆了。

出来之后，我又想回去补一个画面。有个小孩的书包里有一袋彩色的小石头，我们忘了拍一个特写，我进去问老师能不能再拍一下。她说他那石头啊，被我收掉了，我说为什么，她说别人都拿出作业本写作业了，他就不写，被我收掉了。后来我跟同事说，刚才老师突然爆发那段，挺震撼的，非常有戏剧性，能不能播？执行导演说不能播，播了对这个老师不好，会被人网暴的。我同意她的看法。但就这个行为我俩有不同看法，我觉得老师不应该骂孩子，她认为老师没有错。这个老师每天面对这么多小孩，天天在那儿闹，她能不头疼吗，她除了这么喊还有别的办法吗？我觉得可能有别的办法，但执行导演说，她也不是课堂老师，只是家长把孩子送来请她维护他们写作业。她不该喊吗？

我们的争论不一定有特别好的答案，在那个场景下，老师是不是就该这样或者那样。可能真正需要考虑的是，遇到这样具体的教育问题应该怎么办。不默写，应该问他为什么不默写，而不是不默写就要罚；不想去学校，应该问为什么不想去，学校里有什么问题吗？而不是不去学校就错。这些严厉的惩罚措施都是“教之末也”，那好的手段是什么？这些事都很具体，没有特别对错，都可以让我们从头溯源把这个问题想清楚。

张立宪：有两种人，一种是忍不住冲孩子吼几句，吼完后悔了，自己下楼默默走几圈，这种人是惩罚完孩子又开始自我惩罚；另一种人永远不会惩罚自己，永远认为都是别人的错。第一种人是有救的，第二种人没救，假如我是教育系统的决策者，就尽量不要让第二种人当老师好了。

周轶君：刚才武汉三联书店的那位读者说，自己是丁克，觉得教育的话题有意义，是因为我们每个人曾经都是小孩，每个人都回到原点好多事就能看得开阔。那位把书寄到单位的姑娘，刚才听你说科普图书，我也觉得特别有意思。我们谈话节目，因为主持人是女性，也有不少的女性嘉宾，包括聊动物学这类很硬核的也是女性，当时就有一个想法说我们不是贴标签，叫女性节目，不是这样，女性天然可以去关心所有的事情，去喜欢动物、植物、宇宙，为什么不能关心，为什么不能讨论这些事？当一个女性去关心这些事的时候，不管你是当老师的、当妈妈的，你做任何事，其实你的眼界、心胸都会更宽一些，对孩子其实就是会更温柔一点。就是像你一样会看到长大以后会怎么样，你会想到这世界是多么宽广，不是今天没默写就骂死你，天然的这些东西都会宽了。

张立宪：《读库2401》已经付印了，我发现，不知不觉间，《读库》中女作者占的比例越来越多。有兴趣记录、有兴趣去做这种探究的女性确实会比男性多。《读库2401》前三篇的作者全是女性，她们所沟通、所试图解决问题的对象也是女性，确实让我对性别有了一些困惑。

周轶君：我是特别不愿意拿性别来分，既然你说到这儿，我刚刚有一个小小的念头，不知道这么说冒不冒犯。今天讨论的话题，全世界都在下雨，如果拿到我们谈话节目的选题会上，可能是通不过的。我们几乎全是女性的团队，她们会说这有什么讨论的？想办法呗，干活呗，大家会觉得没什么可说的。当然这事不是以性别分，但有时候女性的确在很多问题上更实际一点，觉得那就解决问题吧。

张立宪：卫斯理学院是一个女子学院，学校不大，但它是全美校友捐赠最高的学校，为什么呢？第一，女性比男性长寿，一般老板挣的钱最后都归遗孀了。第二，女性比男性重感情，女性愿意为她的母校，愿意为她昔日的同学做点事。

读者：两位老师好。我是《读库》十多年的老读者，上一次见到六哥是2015年，在深圳，我印象非常深刻，六哥当时说的一句话影响了我的阅读观。六哥说读书并不是什么高尚的事情，只是消耗时间的一种方式，导致我后面会很平淡看待我自己，也看待周围的人读书还是不读书。大概十年前我开始看《读库》的时候，身边几乎没有人看，这十多年来我发现跟身边的人谈《读库》，很多人都说知道，但看不看是另外一回事。这些年来读库的知名度，以及它的广泛度完全超乎我十年前的想象。

我能一直坚持下来，并非常欣赏读库的一点是它的真诚，还有它的审美，这两方面都非常在线。今年我买了《投资第1课》，我对理财完全一窍不通，但读库既然选择去做这个东西，那我可以尝试一下，突破一下自己的未知领域，虽然看完我也不见得对理财有多少了解，但这是一个很好的开始。看了这么多年的《读库》，我自己也想说要去给《读库》投稿，但觉得自己写的东西不是很合适，就威逼利诱我父亲，让他写东西。到现在他大概写了七万多字，我回去一定要激励我父亲写完，一定要让六哥看一看。他是五零后，他那个年代的人经历一些教育上的事情，包括他的人生成长，还是很感动我的，我觉得是可以转成文字让更多的人去了解的。

我自己这两年有些情绪问题，但今天看两位比我人生阅历、资历都深厚的老师也在分享自己的低落和困惑，那我的低落和困惑也不是什么大不了的事情。快乐分享可能会加倍，困惑分享可能会让人感觉没有那么严重，既然比我厉害这么多的人也有那么多困惑，甚至说不想说话，那我的困惑也真的不算什么事情，也都是可以过去的。

前面有两位书友提到，虽然全世界都在下雨，但它不会一直下下去。我是九江人，九八年大洪水，那时候我比较小，印象每天都在下雨，家里第一层完全被淹了，必须得住到楼顶上才行，但突然有一天就莫名其妙就不下雨了，就开始大晴天，虽然说那个记忆是比较模糊的，但我的印象就是，不管下多长时间的雨，它总有一天会停下来的。

张立宪：谢谢。

读者：两位老师好，今天能见到大家真的特别高兴，今天的主题全世界都在下雨，我国庆假期的时候遇到一件比较有意思的事情，让我觉得全世界都是太阳的话也不一定大家都能承受。

我在一个商场门口遇到一个保安，契机是保安问我的牛仔裤是在哪里买的，一个五十多岁的爷爷……

张立宪：我也五十多岁了。

读者：这个五十多岁的大哥……他说我的身高跟他太太看起来差不多，想买一条给他老婆过生日。

周轶君：连降三级。

读者：想买一条牛仔裤给大嫂当生日礼物。我能感受到他有很强烈想要表达的欲望，就站在那里陪他聊了会儿天。他说他还给老婆准备了一个惊喜，买了一条五万块钱的钻石项链，我说你好有钱，现在这样的经济环境，我都不舍得给自己买一条五万块钱的项链。然后他忍不住，说，因为他大半年前中了一千万，且没有告诉他老婆。他最后选择跟一个陌生人分享这件事。

张立宪：但他一定告诉了好几百人，用跟你这种沟通的方式。

读者：他这个人太有意思了。第二天我因为还没离开这个城市，又偷偷去商场门口观察了一下他。他真的特别开心，跟门口过路人，每个跟他询问道路的人都很愉悦地介绍路，和正在发传单的小姑娘很开心地交流。回家以后反思了一下我自己，我就想到，如果全世界都是太阳的话，假设我，因为职业不太一样，如果我中了一千万，肯定这个保安是干不下去了，第一件事就把工作给辞掉。今天听两位老师的分享，不管外面世界的情况有什么样的变化，可能我们跟世界相处的方式是需要不断调整的，像五十岁的大哥一样。

周轶君：这简直是一个太好的故事，万一这个人其实也没中，他就是相信了这件事。

张立宪：他有可能只是相信自己中了。

周轶君：咱们其实只是嫉妒。

读者：那就是另外一个故事。有两点我特别想表示感谢，一个是六哥，前面有一位读者说到信的时候，就想起有一天我在家里收到书，正常情况下是看那封信，那天我家人也坐在餐桌边，我就跟我妈说把这封信读给她听，我读完眼泪下来了，当时我妈妈本来是看手机的，我发现她看了一会儿就把手机关了，在听我读那封信，读完之后我们俩沉默了好久，我妈说这封信好不错，你把书拿给我看一看。所以我真的非常感谢六哥，您出的书，包括您每次很用心的信很治愈大家。

第二，轶君老师您的很多节目给我们特别大的能量。您说到声音的问题，不知道会不会有点冒昧，我有一个小小的请求，您的声音特别好听，我们有时候工作比较忙，看视频稍微有一点点费时间，但您的每一期节目我想反复看，如果有可能，节目可不可以用音频的形式传达，像我这样的读者可能会受用更多。您的声音是很治愈的，特别适合全神贯注的情况下用听的方式去吸收。

周轶君：谢谢你，我听完你这个话感觉像中了一千万。

张立宪：你真可以做一个播客节目。声音传播占用人体器官最少，你可以多线程干很多事，还能再听东西。明年读库App应该也会尽量多做一些声音的节目，可能会比视频更经济，五十岁的老爷爷简直是开心死了。

消沉也好，或者愤怒也好，或者开心也好，这些词都是中性的，但我们从小所受的教育讲，愤怒是一个贬义词，只有平和才是一个褒义词，或者消极是贬义词，只有积极向上才是褒义词，大可不必如此，不要认为好像这个就是不对的，这就是缺点，那个就是优点，那个就是好的，我们自己内心当成一个自己好了，它就是中性的。

周轶君：负能量也是能量。

张立宪：对啊。真的负能量在物理学里可能是另外一种东西。

吆，我看到了秋原老师。你是从上海过来的？

秋原：对，我也从上海过来，给你们讲一个故事，是我今年怎么治疗抑郁症，咱们进行大型现场心理咨询了。这是我今年这几个月的亲身经历。

这是一种治疗方法。我跟老六提过家里的一些事，我母亲在我三岁的时候去世了，她就是产后抑郁。打小我家里就非常波折，最近几年我发现我的抑郁症也非常严重，尤其今年5月份天一热。我的抑郁症叫自我否定型，是最严重的，自我否定到极致就是自杀，不活了。它表现形式是什么呢？从波峰直接到波谷，头一天还在珠穆朗玛峰顶上，晚上就到了马里亚纳海沟的沟底。白天我跟你们大家一块儿乐着呢，晚上回去我就自杀了，自我否定型就是这样。怎么做心理治疗呢？我遇上了一个神人，他给我讲了几种方法。首先他对我提示一句话：外国的鬼吓不住中国的人。什么意思呢？外国的心理医生是治不了中国的精神病人的，因为我们的成长环境不同，我们的精神世界是不一样的，尤其是成年人。中国的成年人城府都非常深，不可能跟外国人敞开心扉，不可能跟认识时间很短的心理医生什么话都说，就算说出来，也是经过矫饰，经过某种打扮的。他给我讲了一个办法，叫单向感官接收系统。刚才老六和周老师聊天的时候，我就尝试了一下。我在读库库区来回走，反正你俩在这儿说，用不着我看，往前走的时候听的是你们的声音，眼睛里看的是读库这些钢架子。这在电影上叫什么呢？叫蒙太奇。视觉和听觉两种不同的感官结合在一起，对于心理疾病来说是一种治疗方法，两种空间叠加在一块儿，对你是一种调整。

第二个尝试更好玩，这涉及我的专长。听书，你一定被说书人的感官思路带着走，很少有个人的思想，但是看书的时候你会反复琢磨，写得对不对、好不好。看书会看得很深，听书是相对肤浅的。那么怎么和心理治疗结合呢？比如你看一部电视剧，西班牙语的，南美洲很多国家的电视剧会拍得又臭又长，有些国家的电视剧能拍五代人好几百集。看的时候别开声音，自己脑补这里面的关系。几百号人，你不知道他们说什么，只能自己脑补想剧情，编故事往下走，靠这种方法来占据你的精神世界，不然你总想自己的事情，就容易钻牛角尖。八十年代美国有部剧叫《鹰冠庄园》，我把声音关掉，不听旁白，自己重新写剧情，重列里面的人物关系，创作一个新的剧本。这个办法能保证什么呢？能保证我不死。如果没有这些的话，我的心里会越来越别扭。抑郁症最大的特点是自己跟自己较劲，不会跟别人较劲，都是自己想不明白。这么一个单向感官接收的办法，反正几个月下来我觉得还可以，至少我扛住了，扛到现在。

我跟老六还说过一件事，城关镇六巨头。《水浒传》里西门庆谋害武大郎那段，我突发奇想往后续写，讲何九叔和郓哥如何保护武大郎的遗骨。西门庆、王婆老想从何九叔手里把武大郎火化后的遗骨抢过来，何九叔和郓哥都是阳谷县里的小人物，如何委曲求全，如何耍小聪明，保护住武大郎遗骨这样一个最重要的证物。

张立宪：也就是说武大郎的遗骨要写四百集，武松在杭州都坐化了。

秋原：明清时期的人管县城不叫县城，就叫城关镇。城关镇六巨头其实也不是巨头，比如何九叔是仵作，都是小人物。

专程赶到现场的作者秋原。

张立宪：好像你的得救之道就是编别人的故事。

周轶君：我有一次跟西川老师聊，他提到别人对他说特别焦虑，这也是很多人普遍的情绪。他说只有一个办法，叫分神，走走神儿，干点别的事。

张立宪：尤其是讲故事，故事没有天花板，可以永远编下去。

周轶君：《一千零一夜》不就是编故事救自己的伟大传统嘛。

读者：六哥您好，我五月份来参加过“大家吃大家”的活动。今天来，先向周轶君老师表示致敬，我一直喜欢看你跟窦文涛谈话，还有你拍的《他乡的童年》，说实话看完之后跟着你一块儿哭，谢谢。

刚才说到理性是底线，感性才是天花板。聊了这么多问题，世界下雨、同事吵架、我很崩溃、孩子怎么能这么被教育……归根结底是我们自己要怎么调整好感性和理性的比例。我还想问一下，在底线下面还有地狱吗？在天花板上面还有天堂吗？我可能说得不对，地狱就是很负面的情绪和不善良的东西，而天花板上面可能还有灵性。像芬兰的教育倡导不竞争，更多地保持一种天性，所以他们会有一些灵性的东西，会有很多大品牌，也能得科学或者人文方面的诺贝尔奖。但说这么多也没有用，周轶君老师讲教育是适者生存，新加坡那么小，我们的人均资源这么少，世界再怎么卷，再怎么焦虑，我们要撑起自己的伞，要给自己留白。我们整天在接受这个、看那个、做什么，还要学会什么都不做，空一段。每个人其实都是一个孩子，当你要崩溃的时候，想办法跳出去，看着你这个孩子此刻的情景。另外，还是要到读库来，多读书、多旅行。我中间大半年出去旅行了两个多月，看到很多人、很多事，视野打开了，这个时候再看自己，就更容易像看着一个小的场景，同时再看到大的场景，可能会好一些，跟大家共勉。

张立宪：我认为理性的下限是有的，就是反智。美国有一本书叫《美国生活中的反智主义》，具体来说就是一个人讲不讲理、讲不讲逻辑、能不能认账等等。

读库有几个出版方向，其中之一是逻辑学，我特别希望能出一些跟逻辑学相关的书，让我们都能够在这方面有基本的共识。今年有个读者跟我说了一句话：“你不用出逻辑学方面的书，你只要出那些逻辑很好的人写的书就行了。”

非常对，如果我告诉你这是一本逻辑学的书，满篇都是逻辑学的专业知识，你内心可能很抗拒：“我这么大的人还需要你教我逻辑吗？”如果是一个逻辑很好的人，他写的书，包括他和我们的沟通，自然也会让人了解逻辑最基本的脉络。所以读者这句话让我忽然对出版理念有了一些小小的调整。逻辑之下，可能就是您所说的地狱吧。

读者：两位老师好。刚刚听到好几位读者说了生活的困惑，我感觉自己虽然也有一些小情绪，但没有他们遇到的那些困惑。我一直在思考这是为什么，后来想到一个原因，可能因为有了读库的相伴。这真的是我内心真实的感受，读库能帮我排解心中的一些负能量。看到两位老师，和之前在电视节目里看到的一样。我是从锵锵三人行、圆桌派一路追随过来的，这些节目也给了我很大的帮助，谢谢。

张立宪：这个哥们儿说出了一个非常朴素的道理——很多时候，我们的一些情绪被别人接盘，在其他人身上演过一遍之后，疏通开了，自己就会好一些。

今年我自己的调整也是这样，尽量见真人，和人面对面说话，这样对方说的就不仅仅是话了，还有话之外各种各样的信息，今天这个目的真的非常有效地得逞了。

感谢现场满坑满谷的读者。

周轶君：我来总结一下，祝大家睡个好觉。

张立宪：欢迎收看《第一人称复数》，敬请期待《他乡的童年》第二季。

各位，再见。

原标题：《张立宪×周轶君：全世界都在下雨》

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