对谈｜疯狂与正常，现实与谵妄：俄罗斯当代文学的现实魔力

近日，中信出版集团推出了俄罗斯作家阿列克谢·萨利尼科夫的小说《彼得罗夫流感》。这是一部关于当代俄罗斯生活图景的小说，获得了2018年“俄罗斯全国畅销书奖”。“生于苏，长于俄”的萨利尼科夫目睹了普通俄罗斯人在转型过程中面临的困境，他用文学构建起俄罗斯人怪诞诡谲而又真实残酷的日常生活。在疫情肆虐全球的背景下，流感的隐喻也折射出现实的荒谬。或许“彼得罗夫流感”正是俄罗斯乃至这个狂热的世界正在经历的病痛。

活动现场

10月19日，华东师范大学中文系与中信出版社共同举办了一场新书活动。活动现场哥廷根大学斯拉夫语系系主任及人文学院副院长马丁·弗莱泽(Matthias Freise)、华东师范大学副教授田全金和华东师范大学中文系比较文学与世界文学副教授顾文艳三位嘉宾围绕“俄罗斯当代文学的现实魔力”这一主题展开了对谈。本文整理摘编自对谈内容，澎湃新闻经出版方授权发布。

顾文艳：伍尔夫曾经在100多年前的论文集《论罹病》里说到过，如果要写一部关于流感的小说，大众会抱怨书里没有情节、没有爱，因为爱在这里通常是伪装的。《彼得罗夫流感》是一部关于流感、关于一场蔓延性疾病的小说，但是它不是瘟疫，它是流感型的，这跟我们经历的新冠肺炎疫情一样，我们可以从这一点开始说起。我们几位嘉宾都已经看过这本书了，可以讲一讲对这部小说的叙事的印象。

《彼得罗夫流感》中文版

俄罗斯文学的写实主义精神

马丁·弗莱泽：事实上，我本来期待的是一种非常疯狂的或者非常超现实的书写方式。但在阅读本书的时候，尤其是在前几章，我觉得这书太真实了，关于俄罗斯的这种极其细微的描写能够呼唤起我对俄罗斯这个地方非常真实的印象。所以我觉得这本书与其说它是超现实主义，或者说魔幻现实主义的，不如说这本书是对21世纪俄罗斯的真实描写。

马丁·弗莱泽

翻译这本书一定是一项非常艰巨的任务，因为文本里包含了太多关于俄罗斯的现实，还有典故。一个万花筒式的、全景式的东西在文本里全部展现出来了。这本书里包括一些无轨电车的细节，像俄罗斯人朋友间交流，两个大人互相见面，但他们会像小朋友一样交谈，说一些孩子气的玩笑话，这些细节都有很高的翻译难度。

田全金：读这本书的时候，我的第一印象是一个人喝得醉醺醺地上了车。我一开始以为这是《从莫斯科到佩图什基》那样的小说，但往下看就不对了。主人公不是一直坐公交车，而是突然坐上一辆灵车，有一个神出鬼没的伊戈尔带着他坐灵车，然后又去找朋友喝酒还睡着了，他以为做了个梦，结果梦中醒来发现又在灵车上。我开始以为它会带一点魔幻色彩，整体读下来，写实色彩是非常明显的，而且他关注的是俄罗斯那些社会底层的小人物，主人公是个汽车修理工，还是一个失败的艺术家。他会画漫画，但漫画没人给他发表，过的日子也是紧巴巴的。他回溯了他童年时参加一个新年联欢会的场景。通过这些细节，我感觉到他描绘的是当代俄罗斯比较真实的社会，比较普通人或者是中下层人的那样一种生活。

田全金

这种生活描写的对象是俄罗斯文学一个比较好的传统。从普希金、果戈里、陀思妥耶夫斯基开始一直到当代文学的一个非常重要的使命是干什么，就是描绘社会普通人的命运，并且要探讨他们的命运，为什么会是这个样子。从这个立场出发，从小人物的立场出发，并且用小人物的视角来看这个世界，以此来展示作家的一种责任心，他的写实精神。

顾文艳：这本书不仅在描述的内容上非常真实、现实，有俄国社会特征，同时在写作的整体框架和它的主题上，都有俄国文学传统的印记。

马丁·弗莱泽：事实上，这个小说给我们展现出来主人公彼得罗夫好像是一个中下阶层的，或者说是俄国文学传统里我们所谓的小人物的形象。但是也像许多文学所展现的那样，俄国文学里面的小人物，他们往往不仅仅是所谓中下阶层的代表，就像这个小说里的彼得罗夫，他其实有非常良好的文学品位，他还会创作漫画，他和一个朋友谢尔盖在对话的时候，也可以看到他其实知道好的文学或者说好的故事是什么样的，所以在他这样一个小人物的面目之下，他其实是一个知识分子，但是也像很多俄国文学里展现的那样，在俄国社会里，知识分子总是有点像身处于一种“他不在应该在的位置上”，好像永远处在被社会排除在外的一种感觉里。

同名电影剧照

顾文艳：主人公的职业是修理工，但是他也有知识分子阶层的这一面，但实际上这两个都是在社会边缘的人物。

人名和疾病的隐喻、象征与典故

顾文艳：刚才弗莱泽教授和田老师都说到过彼得罗夫在俄罗斯是一个很普遍的姓氏。

田全金：彼得罗夫这个姓氏在俄国是相当普遍的，但是它不是最普遍的，最普遍的姓氏是伊万诺夫，彼得罗夫有一个隐含的意味在里面。他的姓氏是孤儿院领导随便给他取的。实际上，他的长相是个鞑靼人，他的妻子彼得罗娃也是个鞑靼人，那个姓氏很奇怪，一长串，鞑靼人的姓氏，鞑靼人的相貌取了斯拉夫人的姓氏：彼得罗夫。

彼得大帝

彼得罗夫这个词在俄语当中还有一个意思就是彼得的后代，彼得的儿子，有的叫彼得洛维奇。这个人身上那种比较分裂的性格，可能有点象征意味。作者在分析批判社会时，涉及了一个历史上的大事件：彼得大帝的改革导致俄罗斯精神的东西方分裂，就形成斯拉夫派和西方派这样一个问题。所以在整个19世纪，很多思想家都投入到了这两个阵营中。斯拉夫派要批评的，就是彼得的改革以后，让俄罗斯脱离了原来的传统。当然这是我的一个猜测，这个名字可能还有其他的象征，可能弗莱斯教授了解更多一点。

马丁·弗莱泽：当然名字总是有意味的，我有一个和刚刚田教授所说的不太一样的解释，彼得罗夫让我联想到彼得，彼得是《圣经》当中基督耶稣的门徒里最被寄予厚望的一个门徒。

事实上，可以把彼得罗夫的名字解释为在俄罗斯文化当中被遗忘的珍宝，在文化越来越凋敝的情况下，它就代表着这种担负着拯救文化使命的一个英雄的或者使徒的角色。还有这本书里经常会提到希腊神话，可能暗示着彼得罗夫他本身其实就扮演着一个悲剧英雄的角色。

顾文艳：接着我们继续聊聊小说的另一个主角，他的夫人彼得罗娃。他们两个确实不是普通人。在阅读小说的过程中，你会慢慢发现他老婆是一个连环杀人凶手，他自己也杀过人。彼得罗娃可能代表的是另一种形象。无论是从阶层设定，还是从人物的设定，作为一个女性主人公，她有什么样的意义？

同名电影剧照

马丁·弗莱泽：在小说当中有这样一幕，主角协助杀死了他的一个朋友谢尔盖。这一幕其实是与陀思妥耶夫斯基《群魔》当中基里洛夫这个角色的互文。这一幕带有非常浓重的法国存在主义色彩，没有什么是重要的，死是人生当中唯一重要的事情，这样的一种气氛笼罩了整部小说，这种气氛甚至比陀思妥耶夫斯基作品中更加突出。

田全金：这本书的书名我再重复一遍，叫《流感当中的彼得罗夫一家以及他周围的人》，汉语给简化了，彼得罗夫一家还有他周围的人得了流感，所以它讲的是一个群像，一个众生像，不是只讲一个人的故事。

彼得罗夫是一个汽车修理工和漫画画家，他是一个有文化修养的人，他有一个非常好的朋友叫谢尔盖，整天写小说，然后准备投稿，最后写下了稿子，临死前还规定，稿件要过四天之后再寄给杂志社，结果他把朋友杀了以后，稿件也就一把扔了。刚才弗莱泽教授说了，这让他想到了陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》，里面有一个非常有趣的故事，有一个恶魔叫斯塔夫罗金，他有两个朋友，一个叫基里洛夫，一个叫沙托夫，基尔洛夫也是自杀的，而且自杀之前也想了一大堆的理论：信仰，怎么样证明自己活着的价值，死有价值还是活着有价值，如果我自杀了就证明我战胜了上帝，我自己决定了自己的命运，所以这里面包含着非常深刻的存在主义哲学的意味。加缪写了一篇论文叫《西西弗神话》，就专门讨论基里洛夫自杀的事情，自杀和杀人行为本身不是一个纯粹的刑事案件，里面有一个哲学上的重要话题，就是存在，人和上帝的关系。至于彼得罗夫杀死了谢尔盖，这里非常有意思的一点是，彼得罗夫，我们一直叫他彼得罗夫，没说他的名字，小说中有一次提到他的名字，谢廖沙，即谢尔盖，谢尔盖就是他，他就是谢尔盖。

所以这本书从这个角度来讲的话，就不是一个纯粹的写实小说，里面有象征意味，甚至有存在主义意味在里面，他杀的就是自己的另外一半，我把我的另外一半给杀了，这是彼得罗夫杀死谢尔盖的场景。一个追求纯文学的谢尔盖被一个某些方面有点随波逐流的不成功的画家杀了，自己杀了自己。

彼得罗娃这个杀手的形象可以有两个，一个是比较浅的场景，就是关于精神病的场景，精神病不能够控制自己，可能想要杀人或者想自杀，她差点就杀了自己的孩子和丈夫，为了不杀孩子和丈夫，跟他们离婚、分居。我马上想到了一个西班牙作家卢卡·德代纳，他有本书叫《上帝的笔误》，上帝造人，出了笔误，造的人有精神病。除了这个场景以外，还可以把彼得罗娃理解为生活中保留了某种特殊理想目标的人，我们看她杀的是一些什么人，抛弃妻子的人，各种各样的稀奇古怪的人，她内心控制不住的欲望，这应该带有一定的复仇女神的性质在里面。

马丁·弗莱泽：关于彼得罗夫的妻子彼得罗娃，这个杀手有个特殊之处，就是她有很强的自控力，她知道什么时候自己这种想要杀人的欲望会出现，然后她会很好地控制。这样一个人物其实在俄罗斯文学当中也可以找到一个原型，在21世纪初有一个很著名的俄罗斯作家叫叶甫盖尼·扎米亚京（Yevgeny Zamyatin），他有一本小说《洪水》，里面女主人公非常想要杀死自己的丈夫和另外一个女性生下的孩子，她这种杀戮的欲望，就像是涅瓦河里上升的洪水。所以彼得罗娃的形象可能是参考了这本小说里女杀手的形象。

《洪水》同名改编电影海报

顾文艳：其实文学史上没有那么多连环女杀人犯。文学当中的女性，如果她获得了暴力的权利、执行暴力的权利，或者有执行暴力的内心，那么她会是个迷人的形象。西方文学史上，可能大家会想到比较著名的形象是麦克白夫人，虽然她没有自己沾血，但是她才是怂恿麦克白去杀死所有仇敌的人，所以她最后觉得自己手上全都是鲜血，最后也疯了，其实她也是一个跟疯癫联系在一起的形象。在我读的过程中，彼得罗娃这个形象是最有意思的。

顾文艳

马丁·弗莱泽：小说其实是个非常典型的家庭三角，就是一对父母和一个孩子。剧情当中有一幕就是这个孩子也生病了，然后父母就轮流照顾他，去讨论怎么样去治疗他。这里显示出非常奇怪的一点，这也可以说是非常俄罗斯的一点，就是他们都没有用什么正规的医疗途径去治疗小孩，老是找一些奇怪的偏方想要把这个小孩给治好。这种偏离医疗程序可以解释为一种俄罗斯的文化现象，当然也可以去发掘其中的隐喻，就是说，小孩他身处的这样一个环境，他的疾病，并不是可以通过医疗手段治疗的，流感是隐喻化的。所以，当他父母在打电话给医生的时候，医生说什么也不出诊，就说没关系，把小孩放在那里，他自己就会好了。可能说明这个流感它本身就是一个在医学医疗程序之外的疾病。

田全金：在汉语里我们感觉流感跟感冒好像差不多是一种东西，实际上，大家看英语当中流感和感冒是两个完全不同的词，所以流感是另外一种病，只不过症状有点像感冒，我们叫它流行性感冒，简称流感。所以流感应该是一种相对来说比较严重的病，在欧洲每年很多人死于流感，所以我们可以把流感理解为一种正常的病，真的有这种病在流行。还可以把它理解为一种精神性的，就是一种疯癫的病，不是真正生理上的病。那么从治病的方式来看的话很有意思，俄罗斯人治病的方式让我想起几十年前我们中国农村人治病的方式，生了病，反正先吃点药再说，什么病也不管，好了那就好了，不好的话，去医院、小诊所。俄罗斯的这种现象，如果从写实的角度来讲，显示出的是社会相对比较落后，医疗体系不太健全的情况下，人也不太相信那些东西，随便找点药吃，他的药放了几十年了，还拿出来给孩子吃。如果从象征性的角度来讲，这种流感就不是生理性的流感，是一种传染性的、精神上的病，所以医生不管，医生说你们在家等等就好了。

文化形态的混合与共存

顾文艳：我看这个小说的时候，跟二位老师刚才说的一样，也感觉它很俄国，有很多俄罗斯文化的元素，包括刚才说的陀思妥耶夫斯基的《群魔》，小说中的一些场景跟《群魔》里的细节或者是设定都是一样的。

里面说了很多俄国作家，与此同时也说了很多美国的、当代流行的英语世界的文化，我想这种文化的冲突，特别是在它限定的时代应该是非常明显的。

田全金：我觉得每一个后发的民族，他在面对一个比他先进、比他发达强大的民族时都想要改良。面对一个新的文化，他的想法是：我的传统文化，在我接受你的东西时会不会丢失，会丢失多少，我能保留多少，这是文化的冲突。说到苏联，俄罗斯文化的历史其实并不是很长，它的黄金时代是19世纪，我们刚才反复提到的陀思妥耶夫斯基就生活在那个时代。到20世纪的时候，苏联曾经很强大。俄罗斯重新要面向西方，面对的是一个比它先进很多的、富有很多的欧美，那么来自西方的流行文化、流行音乐就来了，这就出现了陀思妥耶夫斯基所代表的经典文化与现代西方流行文化之间的矛盾。

这里可能我们还有一点小小的误解，陀思妥耶夫斯基作为一个经典作家，他的文化代表的是一个什么样的传统？我们知道现代流行文化，所谓现代信仰，它面对的实际上就是商业文化，文化商业化，我们既要吸引观众又要赚钱，存在这个问题。那么陀思妥耶夫斯基这样的古典作家，可能你以为他追求的是纯文化，其实不是，他也是会做生意的，他写的书也要在杂志上发表，他自己创办的刊物也要赚钱。所以没有商业利益支撑的文化繁荣是不可持续的。所以当代的俄罗斯作家，他在写作的时候，会尽量引用一些现代西方文化元素来吸引读者，同时又想尽可能保留对于古典文化的某些尊重在里面。

马丁·弗莱泽：这样一部小说里包括了俄国的传统文学，包括了苏联的文学和文化，同时也包括了一些西方现代的或者商业化的文化，它们更像是共存的、混合的，而不可以说是对抗的。

在这部小说里，主角使用了很多摇滚乐来表现他自己内心的精神状态或者一些想法，所以可以说小说里这几种文化形态其实是混合共存的，事实上，在苏联像披头士乐队这样的乐队也很流行。

意识流：在清醒与半清醒之间

顾文艳：小说很有趣的点就是它非常写实，有一幕是说彼得罗夫在一个超市里，那个时候已经新年了，超市里放的大部分歌是什么ABBA乐队，就是非常典型的在西方会放的那些歌，在我们商店里放的也都是那些歌，这其实是全球化时代的一个现象。从叙事角度看，它很写实，但另一个方面，它又有一些虚构的、非常魔幻的情节，包括两个杀人犯在一起时的情节，包括他们回到家里的情节。小说充斥着那种非常细致的描述，关于公寓是怎么样的，一家人洗澡的时候或者共用一个厕所的时候，画面是什么样子的，都是非常日常的细节。这些细节跟一些魔幻元素联系在一起，而且连在一起的方式还是非常松散的。

同名电影剧照

马丁·弗莱泽：其实这本小说它严格来说并不是魔幻现实主义，因为魔幻现实主义当中许多元素或者叙事是无法用自然解释的，但是这部小说里它所有的事情其实都有动机。一个人做梦喝醉的时候，产生的幻觉是不会发生在现实里的，所以说这部小说更像是从意识流文学当中吸取了很多元素，作者很有可能是认真研读了乔伊斯的《尤利西斯》，所以它其实是用了很多类似于人的潜意识当中发生的事情，然后用这种未成形的思想，通过一种支离破碎的语言或者说叙事方式来表现出的一种意识流的手法，在这个小说里非常明显。

顾文艳：对，再补充一点，因为在得流感的情况下，人也处在一种意识和潜意识、现实和幻想中，意识间的隔膜非常具有流动性，或者说隔膜的界限在不断游移，就跟喝醉了一样，或者做梦一样。

田全金：主人公不仅得了流感还喝醉了，人处于半清醒状态，所以潜意识当中分不清是在现实还是梦境中，这种情况可能是跟意识流有点关系的。作者应该是读过很多意识流的书，包括乔伊斯，可能也包括俄罗斯本土的作家安德列·别雷的《彼得堡》，那个也是象征兼意识流的。所以在《彼得罗夫流感》这本书当中，有很多非常精确的写实的细节在里面，包括腌黄瓜，包括吸烟烟头怎么扔，这些都是非常精确的细节的东西，但是也有很多象征性的东西在里面。把意识中的活动跟现实中的活动混淆，这一点是带有一定的意识流特色的。

回望俄罗斯文学的黄金时代

顾文艳：我们知道这本书有名，很大程度上因为它被名导演拍成了电影，并在国际上获得了声誉。这本书有一定的畅销性，同时它又是不可不扣的严肃文学。我不知道在当代的俄罗斯文学场域里，这样的书常见吗，或者它是一个非常特例的现象，一个文化的现象。

马丁·弗莱泽：这部书确实是因为之前改编成电影所以有名的，那部电影其实更强调超现实的一面，超过了现实或者说写实的一面，但是电影和小说本身就有不同的写法，所以不能够用同样的标准去比较。

但是把它放在当代或者说现代俄罗斯文学这样一个背景下说的话，其实当代的俄国文学的非虚构或者社会调查的倾向越来越重，但是这部小说出乎意料的就是，它好像返回了这种伟大俄国文学的根源，他重新拾起虚构文学，这本书中也提到了很多19—20世纪的伟大作家，给他们注入了新的生命，这本书是否可以看作是俄罗斯文学黄金和白银时代的最后一股微风，还是说它其实是开启了一个全新的时代。我其实更倾向于认为，这可能是旧时代最后一部非常杰出的作品。

阿列克谢·萨利尼科夫

田全金：电影我没看过，这部书它基本的叙事手法，那种比较精密的结构，它的语言，继承的都是俄罗斯古典文学的传统，包括19世纪黄金时期以及后来白银时代，还有苏联时代一些比较优秀的作家的传统。

从手法的革新这个角度来说，确实不是很新，它是旧的东西，传统的东西还是比较多的，不是那种真正的实验性文体、先锋派之类的。跟他同时代或者年龄差不多的，有一些更加有实验性，比如俄罗斯当代作家弗拉基米尔·索罗金，他的几部小说文体的实验色彩更明显。他有一部小说叫《蓝色脂肪》，这本书从未来的21世纪中叶飞到苏联时代，对社会的各种各样的批判抨击都非常激烈，而且他的用词也非常大胆，很多黑话、脏话、土话。索罗金还有一本书叫《暴风雪》，里面也是把历史和现实混淆在一起，实验性也非常强。

另外，我还想在这提俄罗斯的一位汉学家，他写过一部架空历史的小说，叫《没有坏人》。这本书里他设想的是当年蒙古人征服俄罗斯之后，俄罗斯没抵抗，投降了，双方签订协议合作了。故事主人公是一个律师，所以这里的故事就包含了很多对于历史和未来的重新构想。我觉得这类小说它通俗性比较强，它实验性的色彩也更加明显一些。

所以，就像弗莱泽教授说的，这本书可能是更加传统的经典性文学，跟现在的实验性文体还是不一样的。

马丁·弗莱泽：后现代主义虽然是一股非常强大的文学潮流，但是它并不是在每个国家的文学当中都有这么大的影响力的或者说体现的，比如说后现代主义在德国文学当中影响就没有这么强，尽管在俄罗斯文学当中出现了一系列的后现代主义的作品，但是这些作品可能更受文学研究者或者文学学生的欢迎，但主流其实没有这么欢迎。《彼得罗夫流感》写法其实是更加怀旧化的，它是对俄罗斯文学黄金时代的一种回望。

顾文艳：我同意这个观点，我在阅读过程中确实很明显地感受到了怀旧的气氛。我刚才正好又翻到一页，有一个女教师就在抱怨，她说她想念过去的时代，那个时代每一个孩子都想成为宇航员、飞行员，但现在大家就想成为大款、成为情妇。小说有非常明显的对苏联时代的怀旧。

同名电影剧照

田全金：这是一个比较好的文化记忆，因为人们处于现在这个比较混乱的时代，大家都追逐金钱、地位、名利这些东西，跟在苏联时代受到的教育是不一样的，所以作家怀念过去是一个比较正常的现象，我觉得也是比较健康的心理。过去有某些地方是比较好的，因为过去日子过得不够富裕，人总会有各种各样的心情，觉得现在虽然比以前吃得饱了，但以前我好像没这么多烦恼，没这么多的精神病流行，以前好像会好一点，这是一种文化心态。