毛尖x田浩江：写作，就是一种摧毁自己的行为｜实录

当田浩江回想起1970年的一个晚上，自己和小伙伴们撬开废弃多年的图书馆的场景时，一切仿佛历历在目：“书散乱地放着，上面都是灰尘，在月光之下笼罩着青灰色，宛若雕塑。”

此后三天，田浩江从这个图书馆里取走了70多本书，这些世界名著他读了两三年，那是他人生中最为疯狂的一段读书时间。让田浩江没想到的是，特殊年代的那次冒险，冥冥之中嫁接了他与文字的缘分。

10月21日下午，歌剧艺术家田浩江与华东师范大学教授毛尖相聚朵云戏剧店，围绕《角斗场的〈图兰朵〉》一书展开精彩对话。对谈中，两位结合田浩江在书中描绘的四十余年歌剧职业生涯，直面天神人物的独特风采和小人物的生动瞬间，将写作与歌剧交融，体悟跨越民族、国家、种族的艺术和人性。毛尖教授特别提到，田浩江是“百年汉语写作的奇才”，因为他重新发明了汉语的感官系统，重新发现了汉语的呼吸系统，重新定义了动词名词形容词。

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田浩江重新发现汉语呼吸系统

——田浩江×毛尖对话实录

（整理者：庞雅文 祝山伯）

田浩江与毛尖在活动现场

毛尖：这确实是一本只有田浩江才能写出来的书，书中记录了您天路历程般的成长和四十年歌剧生涯中的光辉时刻，不过在西方人主场的舞台上站了这么多年，肯定经历了很多苦痛和伤害，你经历过的最大伤害是什么？

田浩江：一定有，歌剧对我造成了持续四十年的伤害，站在歌剧舞台上不是像大家想象的这么高兴的事，压力太大了，唱得不好就没有任何借口和被原谅的可能。说伤害的话，我来之前吃了降压药、胆固醇药、胃药，这都是伤害的一部分。

田浩江 著，活字文化 策划，生活·读书·新知三联书店，2022年8月

毛尖：嗯，看了书，才知道天神也会紧张。帕瓦罗蒂上台前一定要带上一枚弯钉子，多明戈必须先穿左脚再穿右脚才能出场，很多大师要吃无数的药，你们经历的确实是我们普通人承受不了的压力和伤害，也因此，你们都是超大码的人。

田浩江（左）与青年歌唱家对话

田浩江：毛尖让我昨天晚上都没睡好觉，她太锋利了，我都不知道今天究竟会是收获还是被伤害。歌剧带来伤害，但在台上对着几千观众唱歌的时候，所有的紧张和伤害就都消失了，那一刻只有艺术和歌唱。歌剧家们紧张时候的行为其实是转移压力的方式，我很内疚，我的压力都转给我夫人玛莎了，这种转嫁是无法自控的。但有人承担这个，就是很幸运的事情了。

《阿依达》演出的后台，田浩江（左）、田浩江妻子玛莎（中）与帕瓦罗蒂（右）合影

毛尖：玛莎就是你的守护神。您几乎在世界所有的著名舞台上都演唱过，站在各种SIZE的舞台上唱歌剧，遭受身为亚裔的凝视是难免的。想问下，您作为中国人站在歌剧舞台上，有什么特别的遭遇吗？

田浩江：歌剧是白人的艺术，最早站在西方舞台上的时候，看向我们的都是怀疑的目光。当初黑人比我们早站在歌剧舞台，这对全世界歌剧界都是巨大的撼动，后来又出现了亚裔。前两天参加在成都举办的歌剧音乐会，看到这么多普通观众和各个国家的人来参加，我很感动。歌剧不只属于意大利，就像京剧不只属于中国一样。我可以问你一个问题吗？我是业余写作，所以特别想知道专业作家的秘密。我们歌剧演员只有把自己逼到悬崖边上才能交出最好的声音状态，而且不能有任何差错，写作会有这种感觉吗？

毛尖：我用您的写作来回答这个问题吧。玛莎对您有句评语叫“stage animal”（舞台动物），上台前紧张，一上台人就活了。看您这本书，也会觉得每次文章起句都像是左右脚反复试穿后的产物，但是，一旦写下你的第一句话，一旦开口，就是天籁。

我特别推荐《角斗场的〈图兰朵〉》中写鹦鹉“卢克”的那一篇。那篇的结尾写得太漂亮了，我都不知道这是不是一种小说的写法。田浩江写他们家有一只鹦鹉，很厉害的，鹦鹉的声量比田浩江还大。有一次多明戈去他们家玩，讲了一个关于鹦鹉的笑话。具体这个笑话还挺长的，你们自己去看。笑话讲完，所有人都还没有笑，鹦鹉倒先笑了，所以卢克的智商可能比你们都高。这是文章的高音。这一篇的结尾就是“那个夏天，卢克一共下了四个蛋。”就这么结束了，我觉得这太牛x了。没有一个作家会冒险这样写的，就这么结束了。

卢克是一只会唱歌剧的鹦鹉，不久前这只天才鹦鹉已经去了她的天堂，令田浩江夫妇很难过

另一篇我特别特别喜欢的，就是《晴朗的一天》，这篇也是陀爷（李陀）特别喜欢的，陀爷说这篇简直有普希金的《驿站长》的力量和风味。我认为《晴朗的一天》是一个歌剧演员才能写出来的，就是从特别高的高音一下能降下来，又能稳稳地接住，用田浩江自己的话说，是“稳稳地坐在自己的呼吸上面”。当田浩江描述那个乞丐黑人女高音的时候，她是一边在唱世界上千万分之一的人才能唱的歌，一边又在那里数着被施舍的钱。她一边做着最崇高的事情，一边又做着最低等的事情。这种音域的宽广，或者说写作的宽广，田浩江做到了。靠奥秘去写作是达不到这种写作的宽度的。写作的奥秘其实是没有奥秘的奥秘，就是那种特别自然的东西。田浩江就是天然地在那里写这种从上到下的，从最高音一下子能滑到最低音去。这是你的奥秘。另一个奥秘，田浩江是世界顶流的歌剧演员，他站过10个人的舞台，也站过容纳25000人的意大利维罗纳的露天角斗场，所以他的视野非常宽阔。

维罗纳的舞台可能比正规的歌剧院舞台大四倍，演员阵容庞大，合唱队加 群众演员至少上千人

田浩江的故事有一条主线，但在这个主线上，可以结不同的果子，西瓜地里不仅结西瓜，还有冬瓜北瓜南瓜，这个特别有意思，这是歌剧演员的宽广音域才能达成的不同品种累累果实。比如，捷杰耶夫的故事插在《保尔》这一章里，就给我留下了非常深刻的印象，像两个声部，但又如此和谐。另外，您在书里提到，有些人有摧毁别人的力量，感觉您对这些摧毁过你的人挺服气的，或者，某种意义上，写作，就是一种摧毁自己的行为。

田浩江：写这本书的时候，其实很多地方不知道怎么写，但我告诉自己就说实话，要诚实。但怎么写、怎么形容对我来说是很大的挑战。我把两个编辑叫做黄世仁和穆仁智，他们给我很多要求，拿着鞭子让我改，让我交稿，很可怕。

毛尖：是不是某种意义上说写作就需要黄世仁这样的人存在？

田浩江：我觉得是这样，有的时候在事业中如果有人逼迫你给你压力，其实很幸运。

与李陀在曾经的北京重型机械厂，面对消失的车间

毛尖：压力肯定是歌剧的一部分，因为有压力，才有爆发吧。这本书里，您写到陀爷对您特别重要，因为在书的结尾您写道：“祝愿每个人都能遇到一个玛莎，还有李陀。”李陀被放到和玛莎一样的位置上，这是蛮“恐怖”的。您觉得陀爷给您的最好的指点是什么？

田浩江：最好的指点就是他觉得我应该停止我的歌剧事业，改行当作家。但是我有一个困惑，刚刚你也说到我是一个舞台动物，我在舞台上才觉得生命真正绽放，李陀老师觉得我应该写东西，我不确定作为一个歌剧演员和当一名作家，这两种可以并进，或者说共存吗？

毛尖：当然了。我觉得田浩江老师完全可以成为一个非常非常厉害的作家，但是如果你有意识地想着去学一些方法，倒没必要。因为你用歌剧的方法进入写作特别好。

作为一个歌剧演员会对环境特别的关注，而整本书的建构都蛮具有歌剧院风格的，包括这本书的推荐人都特别厉害，多明戈、北岛、余华、昆西·琼斯，昆西是非常牛x的、音乐教父一样的人，是特别豪华的（阵容）。有点像大都会歌剧院一样的豪华感，进入这本书之后你就觉得自己进入上流社会，好像得穿西装。整本书的装帧也好，图片也好，包括田浩江的很多定妆照，你会觉得这是在人和神中间的一些人物。田浩江就是把他的一些唱歌剧的方法运用到写作中来，这是别人拿不到的一种写作方法。

，田浩江 著，活字文化 策划，生活·读书·新知三联书店，2022年8月

我发现您很喜欢一个词叫“传”。您的很多形容词和动词都是歌剧院风格的，比如“稳”、还比如“声音坐在呼吸上”的“坐”，我们可以聊聊你的语言系统吗？

田浩江：在歌剧院表演没有麦克风，声音要从舞台层层穿透出去，穿透到最后一排，所以声音传不传对歌剧家来说很重要。歌唱中很关键的就是要有气息支持，“声音坐在呼吸上”指的是呼吸托着声音，两者要有连接。其实“稳”就是统一，在没有麦克风的情况下，声音也要像一条线一样上下连着。

毛尖：你的写作形式也像坐在呼吸上那么稳，同一章里前后的故事常常并无真正关联，但读者还是觉得有连接，这是你的歌剧呼吸系统的文本反应，或者某种意义上，我会说，你用歌剧的方式发明了一种写作形式：用呼吸连接呼吸，用“稳”贯穿全文。你把动词名词形容词变成歌剧般的音符，你扩展了词义，也缔造了汉语写作的新路径，就像捷杰耶夫让你用“最难听的声音”来歌唱，你也找到了路径。

瓦莱里·捷杰耶夫(Valery Gergiev)，出生于1953年5月2日，是当今世界古典乐坛上最炙手可热的俄罗斯指挥家，人称“指挥沙皇”。现担任著名的俄罗斯圣彼得堡马林斯基歌剧院院长兼艺术总监、圣彼得堡“白夜”艺术节总监、伦敦交响乐团首席指挥、德国慕尼黑爱乐乐团音乐总监。在捷杰耶夫的带领下，马林斯基歌剧院从濒于破产到成为世界首屈一指的歌剧院之一。他主要的贡献，是在世界范围内推动和介绍俄国的音乐和歌剧，他不但是一位杰出的指挥家，而且是一位具有过人魅力的俄罗斯文化英雄。

田浩江：但我怀疑其实捷杰耶夫根本不需要最难听的声音，他只是在那个时刻选中我来建立他的权威。

毛尖：不过我会觉得捷杰耶夫还是有他的道理，尤其是看了《尼伯龙根指环》之后。不过，说回我们的“稳”“坐”“传”语法系统。您应该意识到了自己在写作上有无限的可能性吧。田老师你真的很厉害，开出了写作的新呼吸系统，新感官系统，改变了汉语中的一些陈词滥调，把动词变成了形容词，把形容词变成名词，或者说，在你这里，根本没有原来意义上的动词名词形容词，你重新定义了一切。例子很多。包括你的“咏叹调”的回旋方式，在写《卢克》《保罗·科泰》这些篇章时，都让我叹为观止。

田浩江：这本书写了两年多，经历过很艰难的时刻，李陀、玛莎、“黄世仁”、“穆仁智”四个人都说可以了，就可以了。写这本书一定跟我的歌唱有关系，就像毛尖老师的锋利也能在散文短评里看出来一样。

毛尖：我和您不一样。您可以写小说，您是长跑型写作选手，你一口气的咏叹调够你写一段。我是短跑型选手，两万字就累死了，只能哼哼小调。

田浩江：其实唱歌剧和唱民歌或者小调是一样的，我觉得不管唱什么，第一要好听，第二要唱出心里的东西。

毛尖：这种写作是如此的特殊，就是一种歌剧体，很稳，很传，很坐在我们心坎上的文本，特别美好。我觉得在近一百年的中国也就发生一两次这样的事情，田浩江做到了。他的写作有一种孩子般的诚实、天籁般的调子。您确实唱出了心里的东西，这本书没有一个字是修饰过的，全部来自心灵的、直接的、肉身的感受。书里有一段说您拿到大都会歌剧院的合同，就打电话给玛莎说我们可以结婚了，就是全书核心咏叹句。田浩江从不掩饰或者化妆自己的感情，这种不化妆，让他拿起汉语语汇时，有一种既信手拈来又水到渠成的自然。但我也还是想问，您在写作过程中有遗憾吗？

田浩江：我的遗憾很简单，后记里有提到还有什么东西想写但是没写，这个时候我就想把这本书永远写下去。

毛尖：最后想问一下，在整个演艺生涯中，有没有哪个角色是和您八字特别合，不用准备就能入戏的？

田浩江：1998年我回国演的第一部歌剧是《浮士德》，演了里面的魔鬼。我很迷这个角色，因为我觉得魔鬼可以居高临下地掌控一切，可以看到人、鬼、生命。所以我演的时候非常投入，这个魔鬼很潇洒，而且彬彬有礼，不阴险，完全是个君子，这是我特别喜欢的角色。

田浩江在科隆大剧院演出《浮士德》中的魔鬼梅菲斯特，也是第一个亚裔歌唱家饰演这个角色

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田浩江 著

活字文化 策划

生活·读书·新知三联书店

2022-8

世界上最会唱歌的一群人，有着怎样的艺术人生？

天神一样的帕瓦罗蒂、能力超群的多明戈、毅力过人的小泽征尔……首位签约大都会歌剧院20年的中国歌唱家田浩江，以亲身经历和直抵人心的文字，讲述黄金一代的艺术传奇、歌剧殿堂众神的黄昏

多明戈、昆西·琼斯、北岛、余华诚意推荐

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全书以歌剧黄金时代的巨星帕瓦罗蒂为开端，以“9•11”前夕世贸公园里一个会唱歌剧的乞丐为结束，一个个鲜活的故事中，既体现了歌剧名利场上个体复杂的命运，又展现了跨越30多年的时间里国际歌剧世界的优雅与倾轧，见证它曾如黄金般的耀眼辉煌与无可奈何的衰微落寞。最终，让人感叹于艺术和人性超越地域、种族、阶级、文化等一切障碍的美好——那是我们不能放弃的终极力量。角斗场的《图兰朵》

原标题：《毛尖x田浩江：写作，就是一种摧毁自己的行为｜实录》

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