专访王占黑｜一个90后作家眼中的下岗潮、老龄化和社区变迁

半个月前，王占黑获得了首届宝珀·理想国文学奖，这是一个旨在发掘和鼓励具有潜力的青年华语作家的奖项，与王占黑一同进入终选的几位作家是张悦然、阿乙、双雪涛和沈大成。比起其他几位在文坛已颇有名气的作家，王占黑此前还只是一位在豆瓣上发表作品，仅出版过一本短篇小说集的90后。几位评委给王占黑的颁奖词写道：“90后年轻作家努力衔接和延续自契诃夫、沈从文以来的写实主义传统，朴实、自然，方言入文，依靠细节推进小说，写城市平民的现状，但不哀其不幸，也不怒其不争。”

与很多年轻作家不同，王占黑的写作并不依赖于个体的成长经历和青春伤痛，尽管她也认为自己的写作是基于私人经验，但她的私人经验的视角是向外的。她成长在浙江嘉兴一个老社区里，社区的主要居民是国有工厂的工人，她的目光就投向自己成长的社区，投向里面形形色色的人，而这些人多是自己的祖辈和父辈，中年人和老年人。随着经济体制改革和城市的发展，在90后成长的年代，这些旧时国有工厂兴建的工人新村已经成了旧村，工人成了下岗工人，从事着“男保女超”（男性做保安，女性做超市收银员）之类的底层工作，年轻人离开了社区，留下的是数量庞大的空巢老人和新搬进来的外来打工者。

王占黑就为老社区里的这些人刻画了一幅“英雄图谱”：棋牌室里为下家拔刀相助而打架的保安（《麻将，胡了》）；老人病院里一起偷偷喝酒、约定一道死的老人（《偷桃换李》）；为女儿的婚礼准备好漂亮衣服却得知女儿不打算办婚宴的母亲（《美芬的故事》）；等待买断赔偿金的国企老工人，儿子搬进了大房子也领走了心头肉小孙女（《怪脚刀》）；到小区摆摊卖青菜的乡下人（《老菜皮》）……这里面呈现了下岗工人的落魄，空巢老人的孤独，代际观念差异给老人带来的心理落差，但却并不悲苦，反而充满了活泼的生命力。

现在王占黑是上海一所中学的非在编老师，租住在学校旁边的一个工人新村中，是定海桥互助社的一员。她不仅关注老社区中的人，也关注着随着商业社会的发展，老社区的衰落也伴随着熟人社会中一种人情的消逝和公共空间的消亡。在一篇松本哉《世界大笨蛋反叛手册》的书评中，王占黑谈到了夺回城市主权，“重新开拓不受商业支配的公共自治空间和空间内部较为稳定的流动和互助”，以及放弃“中产阶级的生活标准”，丢掉“社会制度、国家机器和市场经济压在身上的种种债务”。这也是在挖掘老社区的同时进行一种新的社群和生活方式实践。

澎湃新闻对王占黑进行了一次专访，她以一个90后的视角谈论了江浙一带老社区的变迁，父辈的下岗，如何处理养老以及代际观念差异，以及资本社会中社区公共空间重建和新的生活方式的可能性。

我不倾向于说下岗就是一个创伤，失败的人是要被同情的

澎湃新闻：你成长在一个什么样的社区呢？你成长的社区和里面的人物是你故事里的原型吗？

王占黑：我住的地方，严格来说不算一个很典型的工人新村，但里面住的人基本上是工人阶级的，他们是拆迁户，就是从以前的各个工厂宿舍拆迁到了这个地方，里面基本上还是可以分成大概五六拨来自相同地方的人。当时有一拨国家分配的房子要拆了，但是你可以花钱去买商品房，那应该算是第一拨商品房吧。小区里面，楼房窗外有叫龙门架的晾衣竿，还有车棚，有一些是在底楼的，有一些是在楼房对面搞一个大通铺，所有人的二轮车都停进去，会有很多人在车棚里面开出店来，我不是常写那种杂货店、剃头店吗，这些都是自己开的，可能是没有工商执照的。我小说的原型不都是我们社区的，也有很多其他社区的，基本上是过去很长时间里认识的和听来的东西，但是后来其实会越来越不依赖原型。其实我觉得特意去讲我的小区不是一件我愿意的事情，可能还是不是很想让我住的小区特殊化，大部分小区都是差不多的。

澎湃新闻：你在创作谈里说你写作的是私人经验和私人世界，为什么你的私人经验不像很多青年作家那样是自己的成长经验，而是父辈的、他人的故事？

王占黑：可能因为我没有什么私人生活吧，我的成长经历非常的简单，就是按部就班地划区读小学，划区读中学，然后准备高考，没有什么特殊的东西，我们也没有什么旅游，走亲戚也挺少的，没什么私人化的生活，也可能我不太擅长去思考一些抽象的东西，或者是辨析内心自我之类，就是平常挺爱瞎走瞎看。

澎湃新闻：你大多数作品的主人公都是90年代下岗的工人，“衰败的工人群体”是你关注的社会角色之一，他们大都在下岗后做起“男保女超”的底层工作，没有跟上经济发展的步伐，你觉得他们是被时代抛弃和牺牲的一批人吗？

王占黑：我觉得如果要说被抛弃跟被牺牲的话，每一代人都会有，他们的被抛弃绝对不是从下岗才开始的，早在更早的年代就已经出现这种情况了，文革不给读书了，是牺牲,在城里住的好好的，上山下乡，这也是牺牲，并不是说下岗就是一个前所未有的牺牲，所以我不是很想夸大这个东西。尤其是觉得，虽然大部分人都经历了这个下岗的过程，但是很快的他们就接上了，不管是去做新的工作还是做小买卖，有一部分人后来做小生意，也就过得挺好的了，并没有那种完全不行的感觉，可能因为江浙这边小生意做得还是挺好的，大家都能想办法来维持一份生计。包括有些叔叔伯伯们现在已经到了快退休的年纪，打一份工，加上他尽管下岗，还是有退休工资的，他可以拿两份工资，所以其实到了晚年生活反倒是变好了，有点像熬出来的意思。这个经过是一个物理上的经过，就是他们见证了或者是度过了那个下岗的过程。

澎湃新闻：这一代工人经历了改革开放和市场化改革，前后的生活不会有很大的落差吗？他们会怀念过去的光荣时代，那种吃公家饭、分配房子的安逸生活吗？

王占黑：我不倾向于认为，他们是在怀念一个公有制的集体生活，当然那个是舒适的，我倾向于他们怀念的是自己二三十岁的时候，因为大部分人都会把自己年轻的岁月美化，而且那确实是他们精神状态最好的时候。我觉得可能不在于一个具体的历史年代。

但是对于我爸他们来说，他们觉得改革开放前后有一个很大的问题，就是改革开放之前，生活虽然是单调的，但是整齐的，是干净的，安全的，他们老觉得社会变坏是因为改革开放，然后社会变得越来越复杂了，什么职业都有，阶层也可以乱跳。从一个很整齐的秩序，蜕变成一个很乱的秩序，让他们觉得不好，因为在复杂的秩序里面他们掌控不过来，所以就会成为相对来说世俗意义上比较失败的人，但是在过去就不太有那么明显的失败跟成功的差别，大家都是统一的工人阶级。有些人会仇富，有些人会常常说，以前好现在乱，这个社会怎样怎样。但是我可能不太觉得这是一种落差，而是很多人都会站在现在，讲以前好，就好像很多90后说现在的00后怎样，80后说现在90后怎样，人总是会有一种看好过去，看轻当下的既定的思维，说多了就会变成一个群体的视角。

澎湃新闻：你称你小说中的人物为“街道英雄”，为什么称他们为“英雄”？个人在社会的变迁中怎样去完成自己的生活，是不是就是一种“英雄”的感觉？

王占黑：以前会觉得他们比如说讲话声音很大，会跟人吵架，还会打架，像我家以前楼上还住那种黑社会，后来可能因为了解了历史，发现其实他们并不是我小时候想象的那种高大威猛、天不怕地不怕的，他们有很多局限，比如说缺钱，比如一味的仇富，或是觉得以前国有制的社会好，发现了他们的很多不那么厉害的地方。用“英雄”这个词其实因为高中的时候是这么想的，后来就没有再改了，就觉得听起来好像精神抖擞的，因为每个人确实是生龙活虎的，没有病恹恹的。

对，完成自己的生活非常重要，不管他是很穷，或是工作不稳定，他都会想办法完成自己的事，有些人在棋牌室完成了，因为那边也可以实现赢以及赚钱这样一些最基本的虚荣的目标。也会有打斗，我觉得那个还挺英雄的，就是《麻将，胡了》里面那个人跑去为他的下家去打架，打完又不告诉别人，还挺像《英雄本色》低配版，他也是讲义气的，只是说在这种没有社会地位的情况下，他这个义气讲得是很徒劳的，但是可能对他自己来说，这个义气好像很有脸面，我觉得那个挺英雄的，你想，《英雄本色》里的英雄也不英雄呀，不过就是一批小流氓古惑仔，他们也可以英雄，为什么社区的无业的或者是下岗工人就不可以英雄？

澎湃新闻：你小说中还写到很多后来搬进小区的外来务工群体，他们是怎样融入这些老社区的？

王占黑：外来打工的人有很多，像那个送牛奶的人，大概从小学开始，我生活中就一直有一个外地的牛奶工，牛奶工这种工作好像通常只有外地的人才会来做，因为要起早摸黑，但是面孔一直在变，口音也一直在变，因为这个工作的流动性很大，有些人做着做着就不做了，所以你会感觉虽然你生活在一个熟人的社区，走来走去都认识，但是你的日常生活中一定会出现这样一个不讲你们本地话的人，后来就越来越多了，比如修电瓶车的，他固定在这里搭一个摊位，也不是本地人，但是他的面孔固定下来，就成为了一个本地面孔。

我们这种小区里面很多人都把房子卖给或者是租给外来务工者，外来务工者中很多人都很能吃苦，很有干劲，所以差不多生活十年这些人都会变成小老板，如果跟他们有固定交往，你会发现他们有一个发家致富的过程，像那个牛奶工还有修车的，后来就自己买房子了，他可能在小城市比较容易扎下脚来，然后慢慢地累积财富，只要他肯吃苦肯干，都是这样的，而且他会渐渐地被小区里的其他人所认可。这种老小区的小市民，他们会带有一种最后的优越感，就是我虽然穷，但是我是本地人，这是他们最后的一个尊严，因为可能对于很多本地人来说还有穷和富之分，但是当他面对外地人的时候，他就会有这样一种心理冒出来，这种优越感是天然的。但是一旦大家都成为了邻居之后，就会慢慢地相互帮助，就会相处得挺融洽的。但是我觉得有时候本地的居民也会有一点心生羡慕跟妒忌，因为看着人家一点点打工积累财富，过得越来越好。

澎湃新闻：他们自己为什么就不能过得越来越好呢？

王占黑：因为吃不起苦啊，比如送牛奶这种事情，他们习惯了之前一种比较懒散的生活方式，大部分跟我爸一起的朋友都是这样子，所以他们喜欢当保安嘛，因为保安不用脑，只要坐在那里登记进出车辆就好了，是一个很舒适的生活。做生意是一件要付出很大心血的事情，而且很容易失败，要有气魄，不是每个人都愿意去做的，但是找一个临时工就很容易。

我爸不愿意学技能，他不愿意学任何东西，但我妈后来学了开车，然后就去当了公交司机，公交公司也算是一个国营企业，所以她就很稳定地一直做到退休，就是因为她学了，有这么一门手艺，她就去工作，然后就能赚到钱，而且找到了她认为非常稳定的工作，就有了新的生活新的开始。像我妈这样的人，以前是丝织厂的女工，她们以前的工作是很辛苦的，而且也赚不了几个钱，说不定换一个角度来讲，下岗对他们也是一个契机。有一批人想得很开，他就是主动要求买断，因为他已经看到了整个国营工厂不行了，所以很机智地及时的离开了那个体制，所以并不是说下岗就是一个创伤，我不是很倾向于说什么失败，或者是牺牲，也不能做价值判断，就是说失败的人就是要被同情的，还是要被批判的，我没有资格去做这样的价值评判。

理解老一辈不意味着妥协和听从，需要他们去开发自己的生活

澎湃新闻：你很多故事上演的场所都是养老院，老人独自生活，而下一代是缺席的，这是不是也是一种抛弃？

王占黑：我住的小区，那个养老院以前就是幼儿园，后来幼儿越来越少，幼儿园开不下去就关掉了，合并到了另一个小区的幼儿园，结果发现老人越来越多，那干脆就造了老人院，它的人口变动的趋势非常明显，幼儿园开不下去，但是老人院是迫在眉睫。

我觉得养老院是一个比较明智的选择，而且以后会越来越明显，因为老龄化太严重。你去这附近的任何一条马路看都是老人，店里也都是老人，公交车上也都是老人，他们在家里可能会被认为占用资源什么的，而且也没有其他的玩伴，那么他们选择去养老院，然后由子女付钱是很正常的状况，而且越来越多的老人接受了这种我的子女用金钱来帮我养老的做法。有一些老人生病了，不能自理了，但是子女不可能不工作来照料你，老人在家里面不能得到尽心尽意的照顾，那么就被放到老人病院去，请一个护工日常照顾。城市里有很多的老人，出现了悄悄死，没有人知道的状况，这种状况很多见，而且通常都是邻居发现的，因为子女不可能天天来看望，所以我觉得养老院似乎也是不错的。

澎湃新闻：不光子女不在身边，两代人之间也有许多观念上的变化，比如《美芬的故事》里，你写到母亲一心盼着女儿的婚礼，女儿却不打算办婚宴也不打算生孩子，母亲的那种失落感，怎么处理这种代际观念的差异呢？

王占黑：我只能说我看到了这样的一种现象，就是两代人不仅分居两地，而且生活观念也发生了巨大的变化，有的人觉得子女一定是要有下一辈的，但子女不一定是这样认为的，有的人认为就应该合家欢，但是有的人觉得应该独立生活。

我是希望像我妈这样年纪的人能够有自己的生活，因为子女的生活不是你的生活，还是要区分开。可能他们和上一辈的生活是绑在一起的，那个时候人口不怎么流动。我写完《美芬的故事》之后，最近写了一个类似于跟《美芬的故事》对立的故事，是从一个女儿的角度来写，那个女儿已经离开母亲了，她的母亲已经去世了，她离开了那个小区，但是好像跟旧的生活方式保持了一种割不断的纠结的关系，她没办法消除掉对过去生活的精神连接，这种精神连接有可能是她不喜欢的，但是她割舍不掉，有一种我很讨厌你，可是我长大了之后成为你的这种心态。还是想说，其实这两代人都不好过，不管是想依附的还是想逃离的。有时候即便你依附上了，还是会有继续的家庭烦恼，即便你逃离了，你也可能会在过去的阴影当中。

澎湃新闻：但是如何解决老人的孤独？如今的子女怎样负起照顾老人的责任呢？

王占黑：代际问题是很严重的，现在住老人院的人，他们的儿子辈是我们的父辈，我们的父辈老了之后，我们就很难去完成养老，因为全球化之下人的流动太大了，不可能再是儿子跟老子住在同一个地方，而且是那么小的城市，骑个车能够骑个半小时到的那种。所以后来我就开始写这种代际的问题。很多中年人，就是我们父辈的人已经开始成为了新一批的空巢了，这个挺严重的，有些人想得开，他就会自己上老年大学，自己出去玩，有自己的生活，有的人就会依赖于子女，子女又好像是不依赖父母的，所以就会出现问题，老人就会过得非常的凄惨，自怨自艾。

我确实觉得如果我要像我们的父辈照顾我们的祖辈那样去照顾他们，那实在是太辛苦，一定得有别的方式，所以《美芬的故事》某种程度上来说，也是对我的父辈对于下一代的感情的理解，这种理解不意味着妥协和听从。我觉得如果是根深蒂固的价值观的差异，总有一天会爆发矛盾的，所以也需要他们去开发自己的生活，老年人和老年人之间相互劝慰才可能有效。

澎湃新闻：你觉得90后这一代背负着他们上一代的一些历史包袱吗？上一代的经历对90后有什么影响？

王占黑：可能会是反作用的，比如说他们都喜欢体制，我们不喜欢；他们喜欢依附整体，在国家的体制里面找一个稳定的工作职务，大部分年轻人可能已经不相信这些；他们喜欢存钱，大部分年轻人就觉得现赚现花比较好。

澎湃新闻：你的生活观念和上一代有很大差别吧，我看你经常会讲“社畜”这个词。这个词是哪来的？

王占黑：这个词是从日本二次元传来的，日本不是有很多株式会社里的员工嘛，就是每天很累很辛苦，而且他们等级分明，老板说什么就要听什么，就变成那种忍辱负重的为公司服务的畜生，然后就出现了“社畜”。其实很奇怪，好多人问我“社畜”是什么意思，但是我一直以为大家都知道，因为很多年前我在豆瓣上的时候，好多人就爱说“社畜”，当时我还是学生，体会不到的，但是现在我完全体会到了。

澎湃新闻：你讲过想做自由职业者是吗？你也在一篇谈松本哉的文章里讲到过反对现在的资本逻辑，我们的父辈，国有工厂那些工人，好像过的也是一种不在资本逻辑里面的生活。然后90后这一代有些人会去争取脱离资本逻辑的生活，这二者之间有什么联系吗？

王占黑：对，想过做自由职业者。我有点吃不消了，就是身体上吃不消，精神上有时候还可以自我麻痹一下，毕竟有钱赚嘛。反资本逻辑我也反不过呗，但我觉得这是挑战规则，是一个要去尝试的事情,因为在资本逻辑的社会，在消费社会，你的可能性会越来越少，比如说你的出没地点就是家和公司，你的生活就是休假或者上班，就会变得非常的枯燥。其实社会正在反过来，正在往一个新的整齐划一的地方发展，就是消费、资本累积以及权力和金钱的集中，是不是有其他的可能性，我不要钱，不要社会地位，也能过得很好，我租房能不能过得跟买房的人一样舒服，或者说我没有户口，能不能像有户口一样过得好，这种方方面面的反抗，那其实很难，因为这个反抗的本身需要在一个巨大的框架底下。

很多空间是属于人的，是可以争取回来的

澎湃新闻：现在新的住宅小区和以前的旧社区比有什么区别？是不是有一些珍贵的东西在消逝？

王占黑：新的社区很注重隐私，都市感非常强，而且对于新的小区的人来说，一个很大的问题是那些住户不常在小区，他们可能就是晚上回来睡觉，因为娱乐是在外面的，工作也是在外面的，但是以前的人大部分时间都是在家附近，活动范围不一样。

以前的老社区活动空间越小，人们越有办法去挖掘更多你想不到的地方会产生的空间，这个就很有趣，比如说你望进去会发现有些房子看起来是里面的，其实是一个小型私人麻将馆，它尽管被限制了，但是还会有很大的扩张能力。现在那种新的住宅区好像就比较少，物业要管的，不是你想开就能开的。还有就是里面随便进来一个周边郊区的农民，抱了一堆自己刚刚采的东西在这卖，但如果在高档小区就不行，一进去就会被拦住。

澎湃新闻：你有没有对那些旧的东西有一种怀念和不舍的感觉？

王占黑：我觉得我对这个空间还有它里面的东西感兴趣是形成了一种审美上的喜好，比如说一个旧沙发放在小区门口，我就觉得很好看，衣服在阳台上晾得花花绿绿的，我会愿意一件一件去看，还有老人穿什么衣服，小区里面时髦什么，豹纹啊，V领啊，还有男人的汗背心、凉皮鞋。我觉得是因为从小生活在这样一个固定的环境里面形成的一种审美偏好，所以我不管去什么城市都会先看看这种老的小区，去东北的话看他们几个人在外面露天烧烤，去成都可以看他们打牌，这样的一种很市民的生活。

澎湃新闻：你参加定海桥互助社的活动是不是也是因为对这种老社区感兴趣？

王占黑：我最开始去定海桥是因为他们有一些讲座，就去听，然后却发现了这个地方出乎意料的非常破旧，比我住的要破得多，而且它那里外来务工群体已经成为一个主要群体，因为大部分本地人都搬出去了。后来我去活动的蛮多，是因为它刚好跟我关心的空间是一致的。但是后来也有变化，它的互助，不是在于一群外面的人去帮助那个街区里面的人，而变成了青年之间的互帮互助，人和人之间的互帮互助，只是在借助一个叫互助社的据点，大家能够做那些本来在很大的城市里面可能会忽视掉的，或者说会忘记去做的事情。

澎湃新闻：是不是其实是在恢复之前老社区的一种氛围？前几天他们举办了在陆家嘴占领停车位布置成一个小型公园的活动，好像在试图重建人与人之间比较温情的关系?

王占黑：很多空间是属于人的，但是人可能在一些权力的淫威之下就拱手让掉了，或者是放弃争取了，但是其实是可以争取回来的。像之前有个上桥活动，就是把桥给占下来，然后唱歌跳舞，或是卡拉OK，看起来是一个很无聊的活动，其实还是想说这空间可以是我们的，我们可以占有一段时间。

澎湃新闻：所以老小区的活力是不是也跟这有关系，他们有一种自己是公共空间的主人的感觉，没有被那么多的规矩、权力限制？

王占黑：对，很明显就是主人翁意识特别强，现在的小区大家认为生活空间就是我买的那个空间，其实不是的，更多的空间你也可以去争取，还是可以跟人分享的。很多人写这种工人新村可能会去写一户人家在房子内部的故事，就是你走进去看，发现他们家里有什么事情，但是其实这些事情也是可以依靠舆论、小道消息在公共空间里面传播的，所以我就选择棋牌室、老人院还有传达室这样的地方，就是大家口口相传地在讲一些事情，而不是说具体的一个镜头钻到这户人家，去看他们有没有吵架，他们下岗之后什么心情，不是很想做这样的很个体的很私密的家庭史的研究。

澎湃新闻：你之后还打算怎样继续挖掘这个空间呢？

王占黑：打算还会再写一点，今年在做的都是离开社区的人，因为这个空间是不断有人在离开的，不是那种物理上的死掉，是你的躯体远离了这个空间，但是他们的精神连接还在。小花旦是一个被社区驱逐的人，因为他生活方式和价值观不一样，像之前写的那个鱼贩子，他是一个通过发家致富远离了这个地方，但仍然在精神上常常怀念的一个人。还有就是老社区长大的小孩子，他离开了那个空间，而且他的父辈也离开了，他怎么样面对自己过去的生活方式，是在讲这样的一些东西。我大概之后想要再写的是城市漫游的东西，就是社区跟社区之间怎么样连接起来，以前的公共空间，舆论在一个社区里面，在各个公共的据点进行流窜，但是如果我们把社区变成一个城市，而把社区和社区作为一个个空间据点，他们是不是也有一个流窜，我会想去做这样的考察，我在扩大我的行动版图。

澎湃新闻：你说过你希望你的写作超越具体的地域，寻找一种普遍性，那你觉得写作应该超越具体的时代吗？写作要对这个时代什么负责任吗？

王占黑：我没有想要给时代留个印记，或是给人性留个印记，没有这种很大的想法，就是想给我爸爸我爷爷他们生活的环境一种交代，给出一个我的认真负责的作品。可以很简单地理解为他们跟你讲他们以前是怎么生活的，他们吃过什么苦，他们有什么被传奇化的故事，然后你从小听到大，现在该你交作业的时候了。因为我爷爷和我爸爸其实都没了，我写的时候他们还在，我只是预感到这些人总会消失的，但是这些人好像不太有什么人来替他们说话。

澎湃新闻：那你怎么看“文学介入现实”，你觉得写作除了记录和呈现，需要有什么现实意义吗？

王占黑：我觉得可以反过来想，就是文学作品或者说艺术作品，可以不把它理解成艺术的东西或是文学作品，就理解成一个人对于他生活的社会的一种行动的反应，不是那个“反映”。有的人会画画，有的人会唱歌，我的行动是写作，我对于这个空间、这个环境、这个人群的思考就在我的创作当中了，不是我用文学作品介入现实。也有可能以后我就用另外一种表达方式来完成这个行动的过程，比如说我就不写了，就每天漫游，我把整个城市走个遍，我能够记住它的每一个角落，画一个我的地图，这也是一个行动，或者是给很多人拍照片，或者做野生市民考察，任意碰到一个坐在伞底下的沙发上的人，就去跟他说话，然后集一百个，那也是你的一个行动。