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陈丹青：这个世界最重要的艺术是电影，绘画太老了

2023-10-19 11:55

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

10月17日上午，艺术家、画家、作家、木心美术馆馆长陈丹青于平遥电影宫内小城之春影厅举办大师班“线条的魅力”。本场活动由平遥国际电影展艺术总监林旭东主持，邀请纪录片导演、制片人、艺术鉴赏节目《局部》编导谢梦茜作为嘉宾，围绕山西出土壁画艺术展开畅聊。活动全程，观众表现出空前的热情，在《局部》放映结束后踊跃提问，与主讲人陈丹青深度交流互动。

林旭东：先请陈老师和编导谢梦茜来聊聊。

陈丹青：很难为情，平遥国际电影展来放咱们这个不知道叫不叫电影，但是大家觉得还行吗？那就掌声给谢梦茜，她是导演，电影是她弄出来的。刚才旭东问了大家有哪位看了《局部》，我发现几乎没有人举手，我蛮失落的。我以为很多人看过了，目前有多少呢？大概三分之一的样子。再给点掌声，这是她的作品。我一共弄了42集，三季，我们钱花光了，我们一分钱都没有拿到过赞助。可是我忽然发现了山西壁画，很激动拉了她来看，她说我们就弄吧。让山西博物院和我的老板「理想国」各出了一点钱就弄了上下集，找网站放，B站不要，爱奇艺不要，腾讯不要，哪里都不要，看都没有兴趣看。最后怎么办呢，我们是20年拍好的，新冠第一年，我跟她两个人跑码头，北京、太原、广西、福建、杭州、上海，就这么冒充电影去放，线下放映。然后我们俩就卖身，每到一地我们就到那去骗点人过来看，每个人拿几千块钱这样，最后「理想国」没办法放在自己网站上，因为「理想国」的APP是一个小站，都是一些装逼的人才去看，所以勉强有了一个装逼的地。所以诸位装逼大师，如果想看下集，你们到理想国，好像收点钱，我忘记了。大家行行好，把下集去看了！

我其实想让梦茜多说一点，为什么呢，因为在2015年，我们开始做节目的时候，她是一个纪录片导演，从哥伦比亚大学留学回来，来自杭州，差不多可以说是一个摄影的世家。我说你最早弄电影什么时候，弄这些玩意儿，她说高中就开始弄了，在纽约转了一圈大概四年回来，一回来弄的纪录片就得奖，所以当刘芮麟和梁文道组织我们「看理想」团队时候，分配给我做美术就把她给了我，所以她实际上开初是有点紧张的，因为她是做纪录片的，从来没有做过艺术、美术。据说我又是一个很凶的人，她当时没见过我，所以其实有点忐忑。然后就到我这来，我发现她不讲话的，但是从15年跟到现在，我很多事情得问她，因为她迅速的找到了自己的判断力，这种审美，这种感觉，我非常惊讶，你们愿意听吗？因为你们有可能都是大师。

谢梦茜：其实我想讲一讲，昨天我去了双林寺，在平遥古镇的一侧。我在双林寺第一次看到了山西的悬塑，就是整个屋子，除了有很好看的泥塑以外，整个屋子铺天盖地地的悬塑。从头到地像挂毯和壁画一样非常立体的，给了我一个新的经验。之前我们做《局部》第二季在大都会艺术馆看的都是一些单幅的壁画、架上绘画，我们到了意大利真正看到教堂里面空间里的壁画。但是在山西我们进入到墓室的时候，它不单单是单幅绘画作品，它突然变成综合性的艺术。我会看到壁画跟空间，它会融入到建筑，很可惜大家没有看到下一集，真的走到墓室里面，当然墓室现在被清空了，看不到任何陪葬品，当时墓室打开的时候里面放满了非常多的泥塑、陪葬品和各种各样的东西，我突然感觉到观看壁画的时候应该把它当成一个整体性的艺术门类来看，它不单单是我们在上一集看到把每一幅画解剖开，看它的线条，看它的轮廓，看怎么画它，应该把它放在一个环境中看它，这是我拍《局部》，从单幅的壁画到墓室，再到教堂得到的一个经验。

陈丹青：你回顾一下咱们合作15年开始到现在快8年了，这两年没事干了，没钱干不成事。当时你到我这边来做《局部》，是从单幅画开始的。从《千里江山图》一路到现在，最后你跟我在同一个维度往前走，因为我多少在美院教过书。我很绝望，现在一个孩子从考前班，一直到附中、大学、研究生到博士生全部是荒谬的过程。我相信在坐有学院里的，你们要混饭吃，没办法，要混学历。北朝师傅没有一个人上过学院、考前班，没有画过今天任何一个美术学生画过的东西，可是无法超越。梦茜是活生生的例子，她来的时候绘画方面是一个素人，顶多在纽约去过博物馆，她现在变成每一集剪出来以后，除了头两集有一些别扭我会给她一些要求，之后每一集出来之后非常惊讶，图已经配好了，说到哪里图就已经上来了。这是怎么回事，她很谦虚了，她不愿意说，我一直很惊讶，但是我又觉得很愿意见到这个过程，学院给大家什么，我没有教过她，我指天为誓，我从来没有给她上过美术课，或者教诲过梦茜美术是这么回事，根本没有。一直走过来，我经常跟她讨论这方面问题，我完全把她当成一个同行，而且很成熟的同行。我不知道大家明白我的意思没有，大家知道我痛恨和看不起今天的学院教育，她是一个例子，她真的是一个例子，你也许会说她跟我一起工作，但是我没跟她讲过什么，她配音乐上过音乐学院吗，她的音乐我从来没有建议过她，是她自己配成这样子的。怎么会这样，你们有哪位学画的，或者将来要做电影大师，或者要做艺术片的，你们给她一些问题。

林旭东：你的专业是什么？

提问：我的专业是酒店管理，毫不相关的。在上大学的时候可以说，我觉得艺术是我的解药。那时候我就感觉整个人有点剥离了，所以找不到存在的意义，就很痛苦，当时看了一部叫《挚爱梵高·星空之谜》的电影。我看画面上流淌的时候，那一刻我忽然就想哭了，有股暖流到了我的脑袋里，一下郁结的阴霾好像这么化开了。后面我不断的去了解艺术相关的东西，以及各种电影，后面慢慢意识到，我觉得我好像生来就是要做这件事情的，后面我觉得不是我要去追这个梦，而是我觉得很幸运，电影和艺术它推着我，给了我一个存在的意义，并且我在追求算是爱好的过程中也认识了很多我觉得是同路人的人。因为我从小的环境里是没有所谓的喜欢艺术的人，在这个道路中遇到了很多很多伙伴，也是一个我摆脱孤独的过程，甚至也意识到了一些所谓的自我傲慢。我很喜欢一句话，人没有资格凭着自己的智慧就绝望，也就是艺术它给了我很多所谓让我从我自我的判定里化解开来，让我看到了快乐，以及美好。

陈丹青：牛。

提问：您好，陈老师，我是从事咱们艺术工作，艺术教育，考前教育，包括画画很多年。

陈丹青：打倒考前教育，你就失业了。

提问：有一天我就失业了，我的老师跟我说，喜欢画画应该继续画，我就不做考前教育。之后我看过陈老师《局部》包括以前的画作，我自己画油画坚持了很多年。我以前学设计一直坚持画画，所谓的考前教育也养活了我们很多学画画的很多人，我们从内心深处。

陈丹青：你别录，我现在非常害怕录像机。我最近用律师和团队灭了四、五千个我的视频，所以你这个东西拿到外面去又拿到网上配上解说就有人带货。所有人不要录像，我刚才忘了说了，我现在已经疯掉了为这个事情，你继续说。

提问：陈老师，其实我也疯掉了，而且疯掉很多年了。市面上所谓的经常会说很多人是名师，我甚至会反问，可能我们附中，或者一些所谓此刻的大学老师他们从来都没有说过谁是名师，可是为什么他们就出来所谓那种商业化的很多名师呢？难道鼻子就是这么画吗？眼睛就是这么画吗？苹果就是这么画吗？难道这是所谓艺术的标准吗？我学到画画之后我看到这些是很悲哀的。

陈丹青：我们意见一致，谢谢。

提问：老师们好，非常激动能够在这里见到三位老师。老师刚刚说的情况我非常的有感触，现在的年轻人他们对于绘画理解已经全盘西化了，我看到中国的绘画没有走向现代化，因为没有形体、没有结构、只有线条。今天看到这部作品解开了我多年的疑惑，像陈丹青老师说的，艺术没有秒杀与不秒杀的区别，它只是一个表现的形式跟另一个表现形式的区别。线条是可以很高级的，是可以很完美的，某种意义上讲可以体现结构，解开了我学画多年没有学好的疑惑。我是落败的美术生，小的时候，包括高考前我去学画的时候我有一个非常大的感触，我就是学不会考前培训班教的形体构形的逻辑思维。我不想练习，不想去画，我觉得绘画本身是流动，是我心里头想什么东西就去画，不是他教给我眼睛和鼻子怎么画，这样一幅画怎么练习。

陈丹青：你是山西人吗？

提问：我是内蒙古的，我为什么会讨厌这个东西，解开了我多年的疑惑，为什么不遵从他们的教化，我为什么会在高考时候落榜。

陈丹青：你此前没有看过这一类说中国绘画的视频吗？

提问：有看过一点美术史类的东西，没有这么系统看过这样一部作品，特别感谢老师，真的治愈了我的高中时代，我在绘画方面的败落，我会去接着画，谢谢。

提问：三位老师好，我是毕业于中央美术学院画油画的。我有一个问题想问梦茜导演，因为我有很多的同学毕业后也没有再继续画画，从事了其他职业，我想问的就是，因为刚才陈丹青老师也说了，您在跟随工作的同时无师自通，想问一下梦茜导演到底哪个点打动了您对艺术的兴趣，从而可以达到没有讲解自己却做的更加的好的方向，或者是艺术当中陈丹青老师讲的部分当中，哪一部分是您最喜欢最感兴趣的，从哪个点开始的，谢谢。

谢梦茜：我觉得做这个事情它不需要有人去推动你，你看到这个东西，首先对我来说它是一个工作，它是一个活，我要去把它做完，这是我进入节目第一时刻反映。但是做着做着真的喜欢它这个事不需要有外界的动力，或者你会想要说我要持续做下去这样子，你看到这个画你觉得很喜欢，你觉得这段音乐很好听，你就会把它们放在一起就变成这个片子。

陈丹青：你说的太简单了，有这么简单吗。比方说我们拍了两季，第一我画室拍，第二季纽约大都会美术馆拍，第三季要到意大利去。我的文案一步一步给她，她说脑补，其实开始想象我们面对哪些教堂，哪些画。我把我在意大利拍的手机上的照片发给她，她立刻兴奋起来，很多画印刷品上看过，她说看到我在画面前拍的跟她以前知道的完全不一样，她的兴奋感一下子就上来了。然后她就会去找大量相关资料，这正是我需要的。我们互相给对方正需要的东西，这会刺激对绘画的认识，但是很重要的是一种兴奋感，就是喜欢。我很高兴她这么喜欢绘画，她昨天赶过来参加今天的活动，我们就等着她来，要带着她去旅馆跟她见面。但她已经先跑到双林寺去了，下了飞机到这先到双林寺，还有一个寺叫镇国寺，她看了一大圈晚上跟我们会面。她现在非常喜欢，我们已经没活干了，但是她利用这个机会，前年我们去了敦煌，非常希望说服敦煌让我们拍。我都跟书记一块吃饭了，整顿饭不好意思开口，回头写信发给他，他还是说不能拍。我老了，最后想挣扎一次讲讲敦煌，但是我没有获得允许，所以我们没活干了已经，但是她那么喜欢，而且越来越懂艺术，前年我们还一起在山西跑了一大趟看了很多庙。

谢梦茜：我觉得还是要看原作，直面原作跟看图片完全是两码事情。

提问：不一样在哪里。

谢梦茜：你去看了就知道。

陈丹青：你今天看的已经很清楚了，而且给了很多近镜头、大镜头，哪一天你站在这幅画面前，离你只有几十厘米的时候你会忘记你看到的这一切，你必须面对面。

提问：谢谢陈老师，陈老师您好，三位老师大家好！我想先跟陈老师说一句，您在学院讲座的那段时间，您是我现在老师的老师，他也是画油画的。

陈丹青：我认识他。

提问：老师还让我想您问好。

陈丹青：谢谢，也问候他。

提问：我特别激动，如果不认识到我的老师可能不太认识到您，我完全跟艺术这一方面没有任何的关系。但是现在在跟老师做角色艺术，我们做的很简单，通过一些冥想让没有任何绘画经验的人和没有学过美术的人画出当下的状态，这是我们正在做的一件事情。我是想特别感慨，想跟您说我今天第一次看《局部》，也可以说我回去一定会在APP上买全部的，我都会看的。我看完的真实感受是如果在整个的岁月长河里散落了很多艺术珍珠，我想您是串起来珍珠的那一条线，带到了我们面前，就一个完整的视角，我不知道艺术是什么，或者艺术背后又要传递什么。

陈丹青：我也不知道。

提问：当然有多面向，但我能够通过您，我只想说一句话，艺术是一双眼睛，而且您的视角能够帮我们每个人看见更内在的部分。

陈丹青：谢谢。

提问：这也是我们在做的事情，我们也会持续去做，希望有机会能够让老师跟您，或者《局部》一起合作把您的这部分，也让您跟我们也有活干。

提问：三位老师好，非常激动，我之所以坐在这么靠后的位置是因为我没有抢到票，我今天是在外面候补了一张，工作人员给我。前面说一点其他的话，我已经很多很多年没有过在这种公开的场合如此主动的去举手什么的，今天主要陪我先生来，他坐在前面。我昨天只给他收了一张票，所以先让他进来了。我想说《局部》我们全家都在看，我女儿大概六、七岁的时候跟着我先生一起在看，她非常喜欢，而且她还模仿片头那一段。包括她学乐器，之前纠结学什么乐器，看了《局部》听片头大提琴，最后她非常喜欢，她模仿您录那段，她选择了大提琴。

我第一次看到您的书是我上高中一位室友推荐的，那时候没有太多感觉，有了孩子之后我们看了很多您的访谈，包括书，很多东西之后，很多观念我觉得是一下打开了。因为在我小时候，我现在都能非常清楚的记得幼儿园的中班有一天老师布置让画一幅画，我就不会画，那天一直等我的舅舅回来，全家人都觉得他是搞艺术的，他是做乐器的一个演奏家，他就画了一幅画。我现在都非常清楚记得，上面一个三角，下面画一个正方形，旁边画了一个门，画了田字形的窗户，然后三角形上面又画了一个长方形，就是烟囱，前面又画了一条路，旁边画了一只熊猫，涂了色。他告诉我怎么画，我就怎么画，涂了色。幼儿园第二天布展的时候展上去了，还合了一张影，但是我感觉我所有绘画的东西从那天开始就没有了，没有开始的时候就结束了。所以我在之后再想画什么画，脑中浮现出来就是那一幅，包括怎么画三角和什么东西，我女儿出来我们想特别希望她绘画，有这个审美，我们也没有做过多干预，就像说的不要给孩子上绘画班什么的，我们就让她看见。

陈丹青：这个世界最重要的艺术是电影，绘画太老了，从来不鼓励人画画，但是我非常鼓励。现在是一个好的时候谈论绘画，因为世界上已经有太多绘画了，但是电影影像是这个世纪，包括21世纪最重要的艺术，我这次非常高兴能够来参加这个活动。

提问：我也非常高兴能够见到您，谢谢，我可能说的有点多，想表达对于您的喜爱，对导演的感谢，影响了我们家小孩的审美，谢谢。

提问：老师们好，我也是做纪录片的，但是我的纪录片可能是在拍摄普通人的家庭。我也是一个美术生，我觉得当代美术它一直在教人们去探索确定性，但是我觉得艺术其实是没有确定性可言，当我艺考落榜之后我开始进入到了纪录片这个行业。当我接受到纪录片，尤其进入平凡人的家庭之后我发现有很多东西，当我们进入家庭我们是不知道这个家庭会发生什么，我们只能去体验、感受，再后期再去做创作。当我们进入之后发现因为生活有了不确定性才会发现更多的可能性，当我跳脱出绘画之后我才看到了艺术更多的可能性，再当我去审视我为什么要去学美术的时候我会发现美术在教给我审美，审美不光是美与丑，而是看到了更多平凡生活中一些可能性的东西，我认为是这样。

谢梦茜：你在面临不确定的时候你会有一个落点，有一个支点。

提问：是的，这才是美术应该要教给人的一个本质性的东西，我觉得是这样，谢谢。

林旭东：梦茜对她的看法有什么想发表的？

谢梦茜：我觉得因为我也是在拍纪录片，我喜欢纪录片最大的原因就是你每天都会面临不确定，然后你会跟你的对象有博弈，你会进入到他生活，有可能你会变成他们生活的一部分。现在很多人会在寻求一种稳定和安定，但是其实在不确定性中我们才会看到很多新的东西，去往前走，才会有机会去接触到很多很多东西。像其实做《局部》更大程度上是老师和我的自嗨，第一季没有卖出过广告，在网上放，也不知道面临是怎么样的观众，最多只能弹幕上面看到很多观众给我们一些鼓励。但其实当我们有机会能够在大都会美术馆，给我们闭馆三个晚上，不做这个节目从来不会有的经验。到了意大利，其实整个意大利我们联络的过程非常的旷日持久，大概有一年的时间，因为涉及到30多个教堂和美术馆，涉及到教堂不是说发一个函，或者他们也没有省委宣传部的地方可以联络，需要我们在那边有非常好的联络人。一个意大利的老爷子，我们非常好的联络人，意大利人很像中国人，他们需要一个一个打交道，需要一个一个门扣开来，当我们真的看到那些壁画的时候是陈老师发给我的手机图，真的一间一间教堂走进去的时候发现完全不一样，那时候我记得在乌菲茨美术馆看到谁的图的时候我说手机上的图简直跟屎一样。

提问：我很激动今天能见到您，因为我想提一个您的作品，您年轻时候的《西藏组画》，我刚学艺考对我震撼很大。我学电影，本硕学了七年，误以为自己是一个有天赋能去创作的人，随着创作的增加，随着看了很多东西才发现自己的理解，大家都是共通的，并不是一个很出色的人。我想问您，也是老生常谈的话题，您觉得天赋和所谓的后天成才到底哪个更重要一些呢，或者您认为后天成才也能够成为一个艺术家的形象吗，这是我的问题，谢谢。

陈丹青：我看到这些画我也觉得我误会了，我以为自己很有才能，我看到这些东西觉得就是狗屎，什么《西藏组画》就是狗屎，没关系的，但是我还是很爱画画，很爱看画，你要是还有这个爱就可以了。

提问：我没有孩子可以分享，但是我想分享一段聊天记录。我刚看片尾字幕看到一个摄影师是我的朋友，我给他发了看见你的名字了，他发了一个表情包抱拳，然后他说谢导演你去了，我发了三个字特别好，然后还发了一个表情包，就是大拇指的表情包。我的问题就是我想问一下导演，您从一个门外汉到逐渐走入艺术的大门，这个过程看了哪些书，或者看了哪些片子，谢谢。

谢梦茜：是会看一些书，但是我觉得更多去看那些画，其实不需要听到太多声音，反而你自己怎么看待你面前的东西，每次陈老师的文稿会给我很大帮助的梳理，我自己成长面对这些文稿试图找到一些图，找到一些素材去匹配它，当我自己真的站在大都会，站在每一间教堂面对那些壁画的时候，那个是我自己真正的成长。

陈丹青：我给她翻手机照片，她说哎呀，跟我以前看过完全不一样，但是我还是会有点担心。我在书的序里面写到了，我们俩终于到了佛罗伦萨，进入美弟奇家的那个小告解室，里头有《三博士来拜》的壁画，此前我已经发了至少十张图给她看过，但是我跟在她后面进去的时候，她在看画，我在看她的表情，我不知道她会不会觉得没有像陈老师讲的这么好。我看她看了一会，我就有点弱弱的问她，我说你觉得怎么样，有没有失望，她说陈老师，只有更好，我一下就放心了，眼睛会告诉她的。

林旭东：下一个机会给我们的志愿者，尤其这几天我特别提一下他们特别辛苦，他们是我们影展奉献出最大贡献的人，我们影展能够正常运转到现在完全靠着他们的奉献。

陈丹青：都是小粉红。

提问：既然提到志愿者，我先代替这次的所有志愿者收下了这句问候，很高兴我们的付出能让大家享受这次的电影节，谢谢大家！下面我个人的问题，它可能有一些尖锐，我之前在考古与人类学课上，有讲到一些原住民他们的艺术品现在被拿到美国等地的博物馆去展出，离他们原来所在的环境或者现场非常遥远的。我当时在课上想到了中国的黄泉下的美术，所以我在您的片子中，包括您谈的一些经历中也好，我也感受到。当然我本身学考古很赞成这种文保措施，但是他们把壁画剥离下来带到与之相反博物馆场所进行展示，是否脱离了原先的仪式环境，包括讲堂等地，您觉得真正了解宗教美术的话最好还是去它原先所在的位置，能够感受到它一整个氛围也好、艺术也好，我的问题没有太想好，想问一下您对这个的看法。

陈丹青：你说的完全对，我注意到这些小天使学历都非常厉害，跟着我的小王学社会学，你学人类学和考古学，一定还有其他小粉红将来都是牛人。你说的完全对，最痛心我们发现一个墓以后取走壁画、棺材、珠宝等等这些，这是刚才梦茜很正确的提到，古人苦心孤诣给死者安排的小世界，他的家，他的视力范围，每件东西构成装置，不可思议的装置沉睡了上千人。现代人把它打开说保护它，这个拿到这个博物馆，那个拿到那个博物馆，从此解体没有了，大部分找不到更好的办法。你的观点完全对，希望你学成以后你来解决这个办法，或者你呼吁跟你有同样观点的同行看看现在技术更高了，怎么来解决这个办法。

提问：谢谢老师，因为我觉得您说的真的特别对，它其实分两种情况，一种是整体的搬迁，还有一种像美国大都会更多是把它作为当中的一小部分，或者是一小件，作为一个艺术品。

陈丹青：在专业学者那，这个问题也一直在争论，而且很晚才达成现在这个见解。18、19世纪刚出现考古学他们也没有想到这个问题，他们只想东西拿走，这个雕塑很好，这幅画很好，一直到人类学出现，人类学美术史出现，吴红那一代听到他的呼吁才认识到这个问题，现在轮到你这一代去解决。

提问：我是上一届志愿者，我代表上一届志愿者谢谢大家！我刚才看片子印象最深的一句话是陈老师说北朝的那些画匠明明知道没有人看到这些画，他们依然那样的创作，但是在今天可能我的感受是被看到有的时候会大于创作本身。我想问一下在今天我们怎么想象那个时候北朝画匠对于创作的看法，还有我也想问一下林老师，平遥影展怎么去平衡影展的推广、宣传和保持创作本身的关系，特别今年一些华语片映后有一些争议，我的两个问题。

林旭东：我觉得争议是很正常，我就怕没有争议，争议太少了，有争议我们可以激活很多东西，这是我们很想有这样一个效果，可惜太少了。

陈丹青：你刚才的问题是这些画匠，这是我试图在下集说的问题，但是我说过以后发现我说的不对。因为我马上看到了我的老同学吴红写的皇朝下的美术，他是墓葬学专家，研究了大半辈子，他让我相信一个道理我们是用今天的艺术眼光想象那个时候的艺术家。第一那个时候艺术家根本不知道自己是艺术家，他是干活的；第二他根本不想到我这个是在创造，这都是现在的词。他们的想法非常简单，就是比方说这座墓的主人是军区司令，徐显秀墓主人也是军区司令，守边关的死了，死了以后无论他当时的政府也好，他的家属也好，就会给他一个小世界，你待在里面。吴红做了一个很好的比喻，他说墙上的壁画等于是放电影给他看，然后门就关上，一个人待着吧，有一天你的灵魂会走掉的，古人完全相信这些。我们太多现代人的意识去揣测古人，古人不明白的，他们觉得我就是画给死者看的，为什么要给别人看到，所以我很害羞，下一集我这个观点没弄对，没说好。

提问：我是想问梦茜导演一个问题，因为我关注到其实您从滇缅开始就一直在边境有做志愿活动，您这一段这么多年真实生命体验经历对您如今创作，包括这几年的创作有什么很具体的影响吗？

谢梦茜：每段经历不是一个很具体的影响，你比如说在滇缅是一个公益组织他们在教小朋友们画画，包括帮助小朋友们从他们不好的原生家庭出来。更重要你还是面对他们，然后你去跟他们交往，去通过他们体验他们的人生，去感受到一些东西，但是不会直接的作用到你的创作，只是这一段段经历勾连起来以后会让你有更想继续下去的动力。

陈丹青：我很高兴终于遇到一个关注到她此前作品的人，她在《局部》之后没活干了，她又接了很多大活，她正在干，她什么领域的纪录片都在做，非常辛苦，我们到意大利去的时候她每天睡三到四个小时。

提问：感谢三位老师，我想问陈先生一个问题，因为今天就像我们所有的影片生与死的对话，我看到很震撼的东西居然就在家门口，作为本土山西人居然没有知道这么多，是这样一个感悟；第二我想真的能带火山西的旅游业，有陈先生，真的把山西壁画推出海外，推出整个范围。我想问您的是，因为我是一个心理咨询师，今天看这个片子也是生死，很多壁画也感觉到了过去人生死的焦虑，所以每每在很多的视频里看到你，其实他的故事，以及您讲述的过程中隔着屏幕已经让我热泪盈眶。今天见到您特别兴奋和激动，想问您怎样用您特殊的方式和过去的人做最深的链接，无论做心理学也好，我们每个人也好，逐渐的在和自己一些爱，珍如生命，珍惜生命个体在做告别，就像心理学说到一句话，每一次丧失都要去好好的哀悼。我想壁画也一样，包括您个人的生命过程当中，如果是和您最爱的人，最深刻的人，是怎么样做心灵的沟通其实也是获得一些更多的反思，谢谢。

陈丹青：我没有办法做任何事情，一个是我没有了，只好他没有，一个人走了，一点办法没有他就烧掉了，我能做的把它写下来，很多记忆写下来。我看古代墓葬倒是有的感慨，现代人已经没有信仰，除非你是信徒，一个是没有信仰，一个是传统整个伦理的这一套，生死的这一套现在实际上也没有了。所以你去看古人，我倒觉得大家安顿的蛮好，他们知道的事情比我们少得多，当他们对生死的安排非常当然，死了以后要给他一个家，给他周围全部布置上，当然那是有身份人的墓葬。但是古人有一整套，尤其道家来对待生死，佛家进来以后会往他往生、超度、念经，人在过程比较承受失去，我相信这样，但是现代人都没有了，至少要差得多，跟古代人比。古代人真的相信有往生，灵魂有一天会离开坟墓，现代人都知道了就一场空，死了就是死了，没了就是没了，我一点没有办法，你以为我有吗，你还是学心理学的。我能做的就是我想吹一个牛，我做这些，包括我《局部》里面谈到中国的艺术，我觉得我在做爱国主义教育，因为大家现在都很爱国，但我不太清楚你们爱什么，你告诉我你爱什么，我们这个国有这么多牛，大牛，光是山西省就有这么多你都不知道的艺术，好到这个地步，所以我试着让大家知道一点，你看多牛，你就多一份爱。

提问：我先谈一下我自己的感觉，我觉得艺术领受力它是需要一个氛围，需要一个熏陶把它激发出来，我认为艺术的感受力在每一个人的血液里和骨髓里都潜藏着，或强或弱，只需要一个环境和触发点。我认为是陈丹青老师给了他一个艺术的氛围和熏陶，激发了艺术感染敏锐力和艺术的感受力，这是第一个我要表达的意思。第二陈老师短片当中谈到壁画，是给墓穴里头已经过世的人没有人看到，不能理解他为什么要这么细致和认真做这么一项工作，曾经也是我苦思冥想不能够得到答案的问题，为什么呢，我很多年没有想清楚。直到前些时候，荀子第十九章理论篇当中谈到这个问题，为什么古人要对亡者致以这么高的礼遇和礼节给予他，甚至一样的礼遇和礼节对待他，就是它是礼德非常重要的一部分，仁义礼智信当中，礼德非常重要的一部分。人伦当中的一部分逝者致以神者同样的礼节，同样他享受到生者应该享受到的一切，这是作为一个人非常重要礼德的部分。

还有一个人，陈丹青老师是著名评论家，我想请教一下您作为一个画家，不管作家还是评论家，您在评论这些作品的时候你所吃的规与矩是什么，您评论的标尺。

陈丹青：我现在被人说成是文艺评论家，当一个文艺评论家没那么容易的，我想我老脸皮写了那么多评论别人的文章，艺术的文章，一个是别人叫我做这件事情。就像《局部》他们跟我说了好几年要我做，其实我不太知道怎么做，然后就做起来了。第二个就是我也看国外的电视，英国、美国，还有法国，电视上有一个老头子在那讲艺术，跑作品面前，我80年代出国以后发现世界上有这样的节目对我也是一个启示。还有多多少少我也看一些文艺评论，我看他们是怎么谈别人的作品，东学一点，西学一点，就是这样子，当然也不知道做的对不对。你说荀子生死以礼我下集里面用到了，但是我没有讲好，我的观念设置弄错了。

提问：您是一个当今文化领域非常至高的点，非常有成就的大师。

陈丹青：这都是别人瞎说的，你不要相信。这个不重要。

提问：我这个年龄参加这个节目，大部分年轻人过来，我是陪女孩过来的。

陈丹青：你肯定比我小，那我好意思吗。

提问：我感觉您非常的朴，朴素的朴，非常的本真，感觉特别好。

陈丹青：你没看到我狡猾的时候。

提问：狡猾也是可以感受到一点点的，从您的眼睛里我可以感受那么一丁点，特别的敏锐，外面的大头的画像里头看见眼神老鹰一样的敏锐能够感受到的。我想请问一下，一个您认为艺术最高境界是什么，第二个问题就是我代替我的女儿请教一下，艺术是在文学创作方面和影视创作方面有这方面的志向，请教您对年轻人的一点建议和意见。

陈丹青：艺术的最高境界，在我们别的艺术不谈，缩小在绘画范围，就是刚才我谈论那几个男孩女孩的时候，叫我目瞪口呆，这个就是最好的境界，哑口无言就是最高境界。很想问大家你们觉得那是男孩和女孩，我好几次问观众，大家都没有给我回答，你们的观众是什么？男孩啊，我觉得是男孩这个事就更有意思了，考古学家一定说是女孩，他说你这个问题要慎重，你是这个理由。我对年轻人没有什么建议，你们比我们那会条件好，你们现在什么都能看到，你们只要聪明敏锐，你们自己会有办法的。

提问：三位老师好，我是一名美术生，来自广东的美术生，之前在网上看过陈丹青老师的视频，喜欢画画，根本拦不住的视频，一直充斥我整个美术生涯，让我一直热爱这个事业。我是非常喜欢中国传统绘画方面的，我就报考过广美文物修复与保护专业，两年因为文化分的原因没有进去，就读于山西传媒学院现在在学游戏专业。因为之前没有考入这个专业有点遗憾，但是我又不想放弃这一方面，我就想做一款有中国传统文化元素的游戏，因为现在市面上的游戏都是国外的元素比较多，都是一些国外的游戏，我想一款属于我们中国人自己的游戏，充满中国元素的。

陈丹青：游戏是最牛的艺术，第九技术。

提问：陈丹青老师能不能给我一些建议和看法，对于中国的游戏。

陈丹青：我最近刚刚被叫到腾讯王者荣耀团队，他们是生产游戏的，我说我痛恨你们腾讯，上头全是我的乱七八糟的视频，我说你先把我这些视频灭了我就过来。他们真的就帮我灭了，灭了四千多个，封了很多号，因为他们带货、侵权、胡说、造谣，灭了我就专门到深圳去了一趟跟他们谈了两个小时，意思跟你说的一样，就想把游戏再升高一点，他们看了《局部》，认为我好像能够给他们什么意见。我说你们有你们的一套，我忘了跟他们说些什么了，反正你这么年轻，你到他们那去混去，他们那有三千多人呢做游戏。

提问：我也挺想去腾讯工作的，不知道有没有机会。

陈丹青：你要试，努力，你怎么知道你进不去，你是00后吧？

提问：对。

陈丹青：那你有的是机会，这傻孩子，很憨厚的，没问题。

提问：陈老师您好，三位老师您好，首先抱歉，刚才来的迟了，从您身边经过，打扰您看咱们这么好的纪录片。我之前是一名学音乐的，现在只能说是音乐爱好者，因为我转行了，但是我一直对音乐，对于艺术来说有一个想法，就是我们现在的艺术是不是太过于抽象、太过于激进。因为我在学习音乐的那一段时间，包括刚才咱们在看到影片里边说到古人，说到线条，因为中国的绘画，包括中国的音乐，包括舞蹈都是以线条为主的，提到很关键很重要的一个点就是他们既是有想象在，然后又遵循了我们现实人的面目表情，或者是人的一些想法，现在的艺术很多都是个性太过张扬，太过于激进，从音乐的角度出现一些现代的水，水流声音、金属碰撞声音，甚至一些电子声音把它称之为艺术。绘画里边也是一些很杂乱的线条，在我的肤浅认识里边，就能称之为艺术，这个会不会从我们艺术发展的过程里边。

陈丹青：看样子你不太喜欢当代艺术。

提问：我觉得太过于激进了，会不会是。

陈丹青：那你不喜欢就是了，很简单。

提问：我如果在之后的音乐，不管是学习还是我自己的。

陈丹青：你喜欢刀郎吗？也不太喜欢。

提问：也还行。

陈丹青：慢慢来，人一阵一阵的，一会不喜欢，一会又喜欢，一会喜欢这个，一会喜欢那个，还早呢，你还年轻呢。

提问：三位老师好，我是特别想感谢一下陈丹青老师和导演。我是一个山西人，包括今天出土壁画我也是第一次看，比较惭愧，没有看过。我也算是学艺术，我是学习播音主持，让我看完有一个感触，在我之前我其实不太接受咱们中国比较传统的一些艺术也好，比如说壁画，比如说大同的石窟也好，敦煌壁画也好，跟着家长看走马观花扫一眼过去就完了，今天看到细节让我很震撼，也是让我最近有一些改观，在您之前我第一次感受到古代对我冲击的是在三星堆博物馆看到西蜀文明的时候让我很震撼。我有一个疑惑，古人对逝去的人耗费如此多精力、财力做这样一个事情把它埋起来，这个事是值得的吗，或者这样做的性价比。

陈丹青：你跟他相反，他比较讨厌现代的艺术，你不要看古代的艺术，问埋葬他的性价比，完全是现在的价值观。古人比我们活的认真，他不知道天地科学，什么都不知道，他知道他爹没了他就认认真真把他弄一个小房间让他待着，人知道的越多就越不认真，越对自己这条命，对自己过的这一生没那么认真了，马马虎虎排队烧掉拉倒，这是现代人，我只能这么粗略的回答您。

提问：谢谢陈丹青老师，很容幸今天能跟你对谈。我是电影从业者，我是做制片的，这一两年很机缘巧合和做近当代艺术有很多交流，特别苏芒姐去年成立了讼艺术中心，我跟他们团队小伙伴关系比较好，之前像卫东和赵夜白，还有蒙斯特的未来幸福城我都去了开幕，我也看到丹青老师您给王建艺术家做的入迷，这周开展他们邀请我去，太有缘了今天能在平遥国际电影节跟陈丹青老师面对面对话。我特别喜欢去美术馆、画廊这些高能源的地方，我本身是电影科班出身，我对于像美术或者艺术我没有任何理论知识体系，我去跟作品近距离的时候，我不知道如何跟它们产生连接，想请教您我在美术和艺术比较小白的人如何和艺术片产生关联，这个问题想说谢导这样的人去回答一下，非常感谢。

谢梦茜：我觉得你喜欢你眼前的那件作品你就看它，如果你不喜欢你就走开。

提问：就是感受。

陈丹青：你是学电影的，喜欢到美术馆，我在《局部》有一季里提到这句话，有一个电影学院老师对学电影的人说绘画不会说，也不会动，但绘画更长久，他说不要不去美术馆。

提问：三位老师好，我是一个文字工作者，我想问的问题是无论电影也好，无论绘画也好，无论纪录片也好，这几种形式是延续了文字的魅力还是限制了文字的魅力，比如漆黑小树林，可能是杨树林、柳树林，甚至枣树林，但是通过你的绘画也好、电影也好，呈现出来它是一个什么样的树林它就是一个什么样的树林。想问一下老师这个问题，实现还是一个延伸？

陈丹青：好像还是漆黑的小树林好，因为你要画一片漆黑的小树林没法画的，美术纸上没有一幅画成功的说是因为它是漆黑的小树林，电影可以，电影可以灭了文字。有一天人不识字都没关系，靠电影慢慢长大有可能的，但是绘画要比文字早的多得多，人还不会说话的时候，绘画已经有了。

提问：不好意思，我抢了一下最后一个问题，首先感谢三位老师的分享。我想问一些关于和我们年轻人非常相关的问题，可能陈老师对于当下的很多问题，对于年轻人觉得很无奈，或者很无力。但是我之前在疫情封控这段阶段特别无奈，但是看到陈老师的一些视频，而且感言肺腑对于我们年轻人一些分享，比如说言论，其中有什么，我觉得会给我们很大的鼓励。因为从您说的那些话里边，我能真切的感受到老师对于我们年轻人的一种无力的理解，这是我非常感谢老师的，给您鞠一躬，先表达对老师的感谢。其次我想问的问题是我们也知道现在美术对于短视频而言的发展处于一个劣势，在这种情况下我们作为年轻人，又看到很多视频里边看到别人过着很好的生活，或者别人从事艺术取得很大的成就。如果我们自己无论出于热爱，还是说从业者而言，我们如何面对这种巨大的落差呢，您是怎么样来理解这个问题的。

陈丹青：我也不知道怎么面对巨大的落差，但是我来自一个没有媒体的时代，可是你正好生在一个拿起手机就知道别人过的有多好，告诉你过的有多差，就在这种煎熬中。如果你受不了你慢慢会找到一个办法受得了，我不知道，每个人面对这种讯息态度都会不一样，你怎么是对，我也不知道对不对。因为这是很难解决的一个问题，人类最难解决的就是欲望，在别人那发现他欲望已经实现了，我还只是一堆欲望，人类从来没有解决好这个问题，现在手机出现讯息变成这个样子，让这个问题更难办了，所以你先别急着说对。

提问：我想表达的是可能我在听老师刚刚分享的时候我有这些方面的困惑，但是我会想之前看过老师比如像《退步集》这样一些书，听到老师言论我有点茅塞顿开的感觉。

陈丹青：我的茅塞还关着呢，太多问题会让我困惑，你提这个问题让我很困惑，而且我不知道怎么办，祝贺你，你已经开了。

提问：我是觉得老师能做一个比较高处的人，我们的前辈去分享，去理解我们年轻人，我觉得这是对于我们而言非常欣慰的一点，而且也觉得没有那种落差感了，我是会这样觉得。

陈丹青：不要把自己放在下风，我们只是比你老一点，我跟旭东是老人，不是非要上面的人给我们理解宽容，不要这样想，不要把自己放在低的位置上，要自尊，然后相信自己能够扛得住事，能够活下去。

提问：我的最后一个问题，三位老师好，我先声明，我只是一个观众，在座的不论是学历，或许是成就，可能都比我高，我只是一个观众，不管是前面的电影还是今天陈老师的讲座。

陈丹青：我们都是观众。

提问：我只是一个受众者，今天我看到陈老师电影以后，给我的感受，不管是东方的线条，还是西方的线条，都给我一种很震撼的感觉。作为一个观众我的直觉感受，这是一种文化的延续，刚才听陈老师和制片人说的时候，你的片子很多地方都不要。我有这个想法，咱们做不管是绘画、音乐，还是咱们的纪录片电影，它是给谁看的，是给我们这些观众看的对不对，我的问题就是说，在您传播艺术的同时，能不能把您的作品让我们观众喜欢，谢谢。

陈丹青：谢谢你，你蛮激动的好像。

林旭东：实在对不起，我们时间到了，因为这个空间下面还有安排，陈老师的日程安排也很紧，现在陈老师马上就要去休息一下，我们今天下午两点有一个陈老师的签售会，具体地点跟工作人员了解一下，今天的交流只能到这了，抱歉。

陈丹青：谢谢。

END

信息｜平遥国际电影展

排版 | 奶糖

编辑｜Alex

责编｜Bingo

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