坂本龙一对话哲学家，声音之中看见时间向“当下”流动

坂本龙一

“感受声音与噪音的界限、声音与寂静的界限以及声音与影像的离间。”

坂本龙一作为“先锋艺术家”的一生，始终保持着不被定形的状态，是音乐家、是思考家、是环保斗士、是病人……与时代紧密关联、不断思考又轻盈游走其间。

2021年，坂本龙一举办了他在中国的首次个展《坂本龙一：观音·听时》，他本人表示，《观音·听时》浓缩了自己二十年来几近所有作品的精华，意义重大。展览用八件重要的“声音”装置，重新定义了人们对一架钢琴、一张音乐专辑或一场艺术展览的理解——将声音与科技相糅合，引领观众探索感知这个世界的不同方式。

“感受声音与噪音的界限、声音与寂静的界限以及声音与影像的离间。” 坂本龙一对声音的思考也体现在他与哲学家大森庄藏的对话中，在近期出版的《看声音，听时间》一书中，两人从声音的现场切入听觉的问题，并引出感觉、时间、印象、逻辑、感情、意志等话题，它被称为上世纪80年代最美妙的音乐与哲学的对话之一。

[日]大森庄藏 [日]坂本龙一

狼的幻象

坂本龙一：现在，无论是创作还是收听声音，大家都会使用两个喇叭作为音源。“立体声”已经很常见了。它是人类有意为之的产物，当一个声音同时从两个音源中发出时，这个声音听起来就像从两者的正中间发出的一样。于是“声音处于正中”被人们理所当然地认知。但其实，这是错觉吧？

大森庄藏：我不觉得是错觉。在《新视觉新论》中，我思考了关于光和视觉的问题。立体声的声响听起来像是位于两个音响喇叭正中，这一现象放在光的语言里，我想应当就是“虚像”，是被称为光学虚像的东西。不过，我所指的光学虚像，其实并不是“虚像”，这里所说的声音，我也觉得并非“虚像”。通常心理学家所谓错觉的东西，其实都不是错觉。换言之，我觉得并非幻觉。最近心理学家们也大多对此表示赞同。

▲ 《你的时间》(2017)，坂本龙一 + 高谷史郎

坂本龙一：说它是幻觉的话是很奇怪。打个这样的比方怎么样？假设在大自然中有一片森林，猎人去林中打猎，有两匹狼在各自的领地。虽然是极小的概率，但当猎人来到与两匹狼等距离正中间的位置时，两匹狼同时发出了同样音色的嚎叫，那么对于猎人来说，他会觉得在那实际存在的两匹狼的正中间位置有一匹狼。他跑去某一边躲避，结果却被吃掉。不过，我在脑海中描画这幅关系图时，这本身就是在以上帝视角来进行描画和叙述，也不是很恰当……

大森庄藏：这个比喻真好。因为上帝视角就是从最上方进行俯视的角度了。

坂本龙一：猎人被吃掉了。这对生存或者说对于实际生活来讲，都挺残酷吧。

大森庄藏：是的。这种特例当然是极端异常了，人类对此是不会有准备的。

▲ 《异步-沉溺》(2017)，坂本龙一 + 高谷史郎

坂本龙一：可能比喻得不太恰当，但即便猎人被吃了，这里还有另一匹狼的存在，那是不同于吃掉他的那一匹。要正确来说的话……

大森庄藏：在声音的案例里很难准确地去表达，但是在光的领域里，我现在联想到的是潜水艇的舰长。舰长查看潜望镜，他能看见自己水平上方位置的敌方驱逐舰。而它实际也并非位于潜水艇的正前方。如果朝着自己正前方位置向敌舰发射鱼雷的话，那舰长要下台吧。这里他会根据经验来进行调整。我想这和猎人的情况也很像。对于声音的感觉，就算音源听上去就在自己的正面，也会有您说的这种异常事例。但刚才所描述的两匹狼同时发声的情况实在是太罕见了，人类没有充分的经验，很可能会被吃掉。

坂本龙一：这个案例里面猎人非死不可吗？是为了生存而被吃掉的吗？

大森庄藏：是啊，必须变得聪明起来……而这里还有另外一个问题。如果猎人幸存下来，事后像心理学家那样思考，觉得自己从正面听到的声音是错觉，那就是哲学性的错误了。

坂本龙一：是的。如果把这说成是错觉的话，那么实际存在的两边的狼就都消失了。

大森庄藏：对。听觉上的描述和您现在所说的物理性描述，在正常情况下两者基本是重叠的，但在异常的情况下它们是错开的。而实际会发生大量异常情况的，就是刚才所说的光了。

晚千分之一秒的声音

坂本龙一：还有一件事我想请教。现在我们说到了“同时”，同样的声音同时从两个音源中播出，一般我们会进行这样的表述，但这是正确的说法吗？

大森庄藏：因为在物理测定中，“同时”这一条件是既定的，所以这应当是正确的说法吧。

坂本龙一：物理性上是这样。这种情况下的“同时”是具有“计量单位”的呢。而这个单位，是从古至今人类通过生活掌握的，有一个感觉上的判断范围。就我个人的经验来说，两个声音有千分之一秒的延迟，就算不是专家也会感觉到哪里有所不同。是晚一秒发出来的？还是同步发出来的？这里有可能不是晚千分之一秒，而是晚了五千分之一秒，总之这是可以用数字来进行判定的。话虽如此，但我想也有无法进行判定的数值吧。虽然是个大概的数值，但它不是由物理学来决定，而是由人类这个主人来决定的吧……

大森庄藏：我也这么觉得。不过在这种情况下会发生一个问题。间隔千分之一秒延迟的两个音，和没有时间延迟的双重音，会被听成两个不同的声音。这件事，和人类能够将时间差识别到千分之一秒这件事是不同的。这个在视觉上一般可以用解像度来解释，它也相当于显微镜的分辨率。

▲ 《水的样态1》（2013），坂本龙一+ 高谷史郎

坂本龙一：从我的经验来说，这里的不同，是指能感觉到音色上的差异，而不是听成延迟。能听出延迟的，应该是更长的例如千分之四十秒左右的长度吧。这也和发出的是什么声音息息相关，个中差异很大。

大森庄藏：是的呀。这里我想向坂本先生请教的是，您说这个时候的音色会听起来不同，但那是一个声音吗？还是两个声音？向听众询问，他会认为两者都是一个声音吧？

坂本龙一：会吧。因为我自己是这么设定的，带着这样的意识去操纵可以这么做到的机械，希望可以发出两个声音。所以，用所谓科学性来进行描述的话，是发出了两个延迟错开的音。但是，这种声音的错拍延迟并不是必须的。我自己在听觉上也听不出来。

大森庄藏：是这样啊，这种延迟是在百分之一秒之内吧。可以识别两个声音先后的幅度应当也就在百分之一秒左右了吧？

坂本龙一：……啊，是的呢。它是什么声音呢？周波数、频谱包络，也就是说从起音，到保持、释音的状态——这些内容的不同，最后的声音效果也是完全不同的。像这样（猛烈击打玻璃杯）的声音发生得快消失也快，是比较容易识别的。以及，类似元音的声音会越来越厚重。辅音则快得多了。

音的似动现象

大森庄藏：真有意思。还有一种光学上类似的情况存在于似动现象中。也许您也知道，这是心理学家以前就在使用的方法，在暗室之中，稍微错开一点时间从两个地方发出闪光。人眼看出来的是光从一点到另一点移动。用声音来进行这个研究的话，应当也很有趣吧。

坂本龙一：这个常会用到，因为最近有了叫作延迟机械或是delay machine的东西。不过，就算没有它，将类似这样（再次击打了玻璃杯）的声音录在磁带上，然后用别的机器再次进行翻录，然后，假设立体声是双声轨的，那么就可以将其中一条转化为稍微延迟一些的声音了。这么一来，就可以播放出几乎可以称之为同时的或者说接近于同时的声音了。这是通过电子元件来进行的延迟操作。各家公司都在进行实验和研究，但延迟的时间越长，重现播放能力就会越弱。

▲ 《异步-空间脉动》，坂本龙一+ 卅克柏岚（2017）

大森庄藏：原来如此。现在所说的光学上的运动会发生吗？发生了的话会很有趣吧？

坂本龙一：嗯，会发生运动的。但不同的声音，结果也会大相径庭。比如，最早听到的声音是这样的，在它还未消失前又出现了几乎完全一样的声音的话，那就像运动一样动了起来。

大森庄藏：是这样啊。这一点心理学家知道吗？

坂本龙一：不清楚啊。我没怎么学过心理学所以不太清楚呢……不过这个用得还挺广泛的。只是，要做到听上去相同的话其实是相当难的。但不这么做的话，就算拥有相同的频谱包络、相同的瞬音制高点，例如八度音阶里的“哆”和下一个八度音阶里的“哆”，播放时感觉是完全不同的。

大森庄藏：假设使用傅立叶分析的话，会找到数学上的特征吗？有谁在做这类的研究吗？

坂本龙一：好像没有。如果我会数学的话倒是挺想去做的。换言之，我觉得一定会找到某种最基本条件般的内容。“听上去是这个样子”，在这句话背后有从人类本身，到例如耳朵的功能之类的生物学生理学的内容。而所谓听觉功能，是随着年龄而变化的，弄不好十年就会衰退，更短的话三个月就会变化。再短的话，现在和刚才也有不同。

大森庄藏：我也觉得是这样。与此同时，从别的角度来看它又很稳定。即使现在出现了2000年前的人类，其骨骼组织之类的也并没有很大不同。日本人基本都很相似……

坂本龙一：是的。我想大概是因为舌头和声带很难被改变吧。

大森庄藏：而且和机器相比，人类的听觉器官，从某种意义上来说是很奇妙的，而从某种意义上来说又是单纯的机械吧。

坂本龙一：也就是说，两者同时存在，而且互不矛盾。鸡尾酒会效果也是如此，所以它应该是刻意变得模糊的。而机械的话恐怕很难做到，电脑也是。这么一来，将听到的内容作为意义吸收进来这一人类独有的社会组成方式，就变成通过声音来进行意义交换了。

大森庄藏：是这么回事。虽然我不清楚同样一件事在触觉领域会是怎样，但触觉的感知是相当简单粗略的。触觉的产生并不是要进行那么细微的辨识。以前就一直有人说“意识阈值”这个词。例如，将圆规的两个脚抵在后背上，然后逐渐收紧，直到感觉合为一点。但是，从刚才狼的故事，到光的范畴、似动现象、触觉的讨论，我想都可以总结为分辨率的问题。

同时性与“此刻现在”

大森庄藏：这个问题其实完全就是时间的问题，以及“此刻现在”从很久以前就困扰着心理学家们。这里有机会很想跟您探讨一下。我会将试行方案留到第二讲。从结论上来说，结合空间上的分辨率和时间上的分辨率来思考，现在、过去、未来，存在于一个非常狭隘的幅度里，我觉得它们不是混合在一起，而是以一种无法辨别的形式粘连着。

坂本龙一：这么一来，对我们来说是否就无法言及过去、未来？

大森庄藏：是啊。而且永远都是如此。因为是“永远的现在”。我较为粗略地形容就是如此。现在，我是活着的，对吧？已经流逝的过去、即将到来的未来，用这样的话单纯地类推，我活了60年的“此刻现在”，但流逝的过去，感觉是流动体的“此刻现在”的固化。未来也变成了同样固化的未来。那么当我的生活逐渐靠近未来时，它就会溶解。我想这个幅度大约在1/10秒吧。就在这个幅度里，活着“此刻现在”。胡塞尔时间论的基本是“滞留”和“前摄”。我觉得它应该修正为我现在的说法——虽然是较为粗略的说法。

▲ 《感应流-不可见，不可闻》（2014）

坂本龙一 + 真锅大度

坂本龙一：不过，既不是过去，也不是未来，不能说它是无法定义的“瞬间”吗？它的幅度又是多少……

大森庄藏：在我的暂时性的语言里，是把它叫作“当下”的。它完全不是瞬间。我觉得谈论幅度也是很危险的。因为有了幅度就有两端。这么一来它的“端”就会成为点状的时间。而“当下”并非在点状的时刻开始，在点状的时刻结束，它不是这种切割整齐的东西。所以如果能找到确切的语言去形容它当然很好，但我自己也还没找到。尽管我也向数学家反复询问过它有没有什么合适的说法。

坂本龙一：是不是需要一个不同的语言体系呢？

大森庄藏：我觉得并非如此。只是想要一个准确切实的表达。为什么呢？因为这样的体验我们大家都有，而且是从早到晚都有的。我们一辈子都活在这种“当下”里。这种体验，虽然无法用比喻来表达，但只要找到某个确切的语言，就可以看得一清二楚。

（《看声音，听时间：哲学讲义》[日]大森庄藏、[日]坂本龙一/著，许建明/译，重庆大学出版社2023年7月版）

文章编辑：袁欢 ；新媒体编辑：郑周明

配图：Ryuichi Sakamoto | SOUND AND TIME

原标题：《坂本龙一对话哲学家，声音之中看见时间向“当下”流动｜此刻夜读》

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