圣塞专访｜梁鸣谈《逍遥游》：向生的力量带我们通往“逍遥”

前言

2023年9月22日，第71届西班牙圣塞巴斯蒂安国际电影节正式开幕。本届圣塞电影节首部亮相的华语电影是由梁鸣担任编剧及导演，吕星辰、李雪琴、赵炳锐、李丛喜、艾丽娅主演的《逍遥游》，影片入围新导演（New Directors）单元，并作为该单元的开幕影片在9月22日进行世界首映。就在世界首映的前一天，《逍遥游》还收到了入围第7届平遥国际电影展“藏龙”单元的好消息。

从左至右为制片人吴觉人、演员赵炳锐、

吕星辰、导演梁鸣、制片人朱丹、美术指导黄家伦

《逍遥游》改编自沈阳作家班宇的同名小说，这是继今年春天网剧《漫长的季节》口碑热度双爆棚之后，班宇的名字随着《逍遥游》再次出现在观众面前。没错，这又是一部讲述东北人的悲欢离合的作品。

导演梁鸣也是东北人，1984年出生于黑龙江省伊春市。他的长片首作《日光之下》脱胎于第三届青葱计划，并在平遥国际电影展、鹿特丹国际电影节、香港国际电影节等影展收获了奖项与好评。

导演梁鸣

《逍遥游》是他的第二部长片作品，在世界首映的第二天，我们采访了导演梁鸣以及影片的女主角——第14届上海国际电影节影后吕星辰。两位创作者与我们分享了他们在这部影片中所耕耘的理念和收获的经验。

《逍遥游》故事梗概

许玲玲（吕星辰 饰）得了尿毒症，生活塌了。在这个本该悲伤的余年，她那混不吝父亲（李丛喜 饰）回来了，和暧昧老同学赵东阳（赵炳锐 饰）、闺蜜姐妹谭娜（李雪琴 饰）一起，拱卫着许玲玲的生命。在生命的消退中，面对亲情、友情、爱情，似乎一切“生有可恋”。

“班宇的《逍遥游》有着迷人的气质”

耐观影：这个电影项目是如何缘起的？为什么会选择班宇的《逍遥游》进行电影化改编？

梁鸣：当时是2020年的春天，我读到了班宇的《逍遥游》，读完就觉得非常熟悉和亲近，赞叹作者太厉害了，里面描绘的几个人物非常吸引我。我一直以来都会被人物和人物关系所吸引，但是我被这篇小说吸引的原因有所不同，因为班宇描绘的是最普通、最贴近生活的人物。

做电影的人总会被特殊性所吸引，比如我们选择讲中产阶级的困境，甚至更有权力的人的故事，又或者像《日光之下》中的兄妹二人这种极度边缘的人物，但往往是许玲玲，谭娜，赵东阳这种非常普通的人会被我们无意识地忽略掉，其实他们才是这个社会的大多数，不仅是中国社会的大多数，也是这个世界的大多数。这些普通的年轻人，像我自己，也像我的朋友们，或者说是我没有去北京发展，留在家乡的样子。

我把《日光之下》的故事放在了上世纪的边境小城，描写的是底层人物。这次对人物和环境的选择完全不同，想做一个都市题材，描绘当代中国具有普遍性的年轻人的状态，又很想回到东北。《逍遥游》里这三个人生活在沈阳，沈阳其实是个典型的大都市，有非常繁华的一面也有老城区，城市风貌很丰富。

《日光之下》剧照

小说还有一点吸引我的是对许玲玲她们父母辈的着墨，这群人是东北重工业最发达的时候成长起来的，后来又经历了下岗潮。过往的作品可以看到讲述下岗故事的，但是很少看到讲这批工人的后代的。如今这群年轻人也三十多岁了，和他们父辈经历伤痛的年纪差不多，如今他们的生活是怎样的，过去的那些伤痕给他们的成长留下了什么印记，有什么余波在他们的生活中继续漫延了？这是《逍遥游》让我觉得值得去继续挖掘的地方。

耐观影：有想要改编《逍遥游》的念头之后是怎么跟原著作者班宇达成共识的呢？把《逍遥游》从文学作品过渡到电影剧本的过程中遇到了什么挑战吗？

梁鸣：读完小说我就跟制片人定下了这个计划，于是去沈阳拜访班宇。那也是我第一次见到他。当时《日光之下》还没上映，我就带着片子去班宇家给他看了这部电影。在他家里我们吃着烧烤喝点小酒，第一次见面就聊得非常愉快。于是2020年六月就开始剧本创作了。

在剧本创作初期我与制片人反复探讨人物与调性，这个部分最初做了大量的尝试和探讨。后期我独立做剧本改编，在剧本成型之后再邀请演员介入讨论人物心理和行动。后续班宇也分享了一些他的建议和感受。堪景阶段班宇陪着我和制片人，还记得我们在抚顺一个非常古老的咖啡厅，班宇与我们一起围读，他在人物对白上又给润色了不少。

梁鸣接受耐观影采访现场

我之前看到过李安导演的访谈，他说在改编《色戒》的时候希望自己忘掉小说本身，所以我也想尝试这样做。抛开原著，仅仅在我的记忆中保留我认为最重要的人物和人物关系。这个过程很难，第一次做文学作品改编，处处充满了未知。

后面在人物设定和大纲阶段还是花了一些时间的，因为从剧作结构上去考虑，这个故事其实缺少一个非常明晰的主线，所以对于改编来说是非常有难度的。我们本来想要设计一条主线，但是无论怎样设计都会破坏原小说最为迷人的气息和味道，这是很有趣的一件事。所以我们最后决定在剧作上最大程度地保留原小说的气质。

小说里这个气质的呈现用到了非常多的细节铺陈，那么在电影剧作的过程中，更要增加大量的细节。体现在情节上，就是以许玲玲为中心，增强了她和每个人物间的关系。

耐观影：整部电影中许玲玲的戏份是重中之重，是否可以理解为她的这段生命历程就是故事的主线？演员吕星辰在多大程度上参与了这个人物的共同创作？

梁鸣：没错，就是她的这段时光。最早给班宇看《日光之下》的时候，他就说过，这里的女演员吕星辰，就可以演许玲玲。我也是这么想的。所以星辰算是比较早进入这个项目。更深度地跟演员探讨其实是剧本快完成的时候，重点在人物的行动如何更准确地呈现她心里的变化。

演员吕星辰

其实单看许玲玲这个人物的遭遇，很有成长和蜕变的空间：突然面临悲惨命运，陡生重病，男朋友离开她，妈妈去世，生活坍塌，只剩下一个不靠谱的父亲。可能在某一种剧作结构里，她靠着顽强的生命力扛过逆境，成为一个人生赢家。但也有另外一种截然不同的方式去处理，即便最后没能成为人生赢家，她也可以是坚强的，有向上的韧劲。

我和星辰很早就达成共识不希望这个电影的基调是颓废的，如果这样稍不留神就会拍出一个屈服于困境的人物，让她失去了生命力，我们不想这样去处理。

“既然故事发生在东北，

希望有东北这片土地的精神在。”

耐观影：跌到谷底，却有幽默的态度；有生存的韧劲，但是又没有一个明确的从落寞中翻盘的机会，许玲玲这个人物基调的确定跟东北的地域性有多少关联性呢？

梁鸣：从成片看来地域特征是挺明显的。但是从故事本身看，这个女孩的遭遇并不只能发生在东北，这个故事可以发生在任何地方，许玲玲的情感关系和困境都是成立的。就我自己而言是想把故事放在班宇生活的也是他写作的城市，我想保留原著的味道，所以选择了回到沈阳。

在人物建立上，许玲玲身上发生了怎么样的变化，什么时候要有什么样的态度，什么时候哭，该哭几次，都是进行大量的讨论，基于人物自身。我和班宇都是东北人，我们都渴望寻找到在东北生长的人们身上的一种普遍性，这个普遍性就是及时行乐，它不是破罐破摔，而是一种很奋力的、向生的挣扎，即便是结果很难改变，里面还夹杂着一种无力感。

既然选择了在东北拍摄，希望有东北这片土地的精神在。

耐观影： 关于东北文艺的说法现在挺流行的，你觉得“东北”是一种题材或者一种风格吗？你自己会选择用什么样的手段呈现东北的地域特色？

梁鸣：其实不同的导演去拍东北，有可能乍看上去比较接近，但呈现出来的气质和要讲述的内核还是有很大的差别，主要看创作者对这片土地的情感有多浓厚吧。

我自己乡愁还是比较深的，当时《日光之下》的时候就想回伊春拍，《逍遥游》就非常想去沈阳拍，是这片土地对我本人的牵绊。

但是说回东北的地域特色，比如下雪的视觉效果对于《逍遥游》的故事来说是不重要的。现实情况就是这样，东北有三个省，每个省之间又有很大的差别，人们的生活方式也都有很大变化。

沈阳的温度没有这么低，我们就预料到可能这个冬天都不会有雪，或者偶然下雪也没有机会被拍进电影里，就没有想要刻意做一些雪景，城市景观的干枯也很有意思。

耐观影： 原著里本身存在有关东北的元素，比如铁路，倒骑驴，山海关，包括有关于人物身份和状态的细节，在文本和视听层面的呈现是不一样的，你是怎么处理这些元素并把它们变成视听语言的细节的？

梁鸣：小说原来的细节就很丰富，所以需要加入更多的细节在电影里。这种特别生活流，或者说特别接近生活本质的电影，对我来说是一种尝试，和《日光之下》是不同的形态。我不想将任何人的苦难浪漫化，我很排斥这样的做法，所以从视听语言上，我希望是特别真实的。

里面所有医院的场景都是真实的透析病房，美术指导就是在真实的基础上做调整，没有任何在摄影棚里拍摄的部分。我们自己都知道拍电影是假的，但是如何给演员呈现最真实的氛围又很重要。给演员的环境越真实，她们就越相信自己的处境，表现就越真实，观众就越相信银幕上的故事，这都是一致的。

在写许玲玲这个角色的时候，其实构建她的职业确实想了很久，我们没有采用小说里提到许玲玲本来在药店工作，因为在剧本改编的时候我想把她融进当代的都市，同时让观众看到一个完整的她、完整的生命变化过程：身体如何衰落，如何患病，如何在最肆意的时刻倒下。

我想让她拥有一个这样的过程。剧本阶段其实也讨论过，其实可以上来就拍病中的状态，但是我想更关注一个人生命本来的样貌。

“当你选择了演员，

就是把角色完全交付给她”

耐观影：对人物的关注作为出发点，那么演员表演一定是你特别在意的部分，选角的时候是怎么做决策的？

梁鸣：我本身是演员出身，对表演更在意，说白了就是更在意人物。不论是跌宕的剧情，还是平淡的叙事，所有的电影都在讲故事，不管是什么故事都是由人引发的，所以人是最重要的。

只有演员在饰演角色，演员就是这个角色的状态，如何让观众更相信？人物成立了，观众就会明白创作者所思所想。

所以我必须选择最合适的演员。《逍遥游》先有一个核心角色许玲玲，再根据她来蔓延出其他合适的人选，这个过程是我和玲玲一起寻找。

耐观影：在先导预告里就是星辰和李雪琴饰演的这对闺蜜的互动，雪琴也引发了一些关注，可以聊聊和李雪琴的合作吗？

梁鸣：最早是制片人吴觉人推荐的雪琴，他推荐我去了解一下。一开始我的想法有一点狭隘了，老想着从电影演员中找合适的人选。但是后来很快就促成了我们一次见面，当时在一个咖啡厅见到雪琴，这次见面跟想象中很不一样，她看上去有点悲伤，话不是特别多，面孔中有淡淡的忧伤，我就觉得还蛮有趣的。

后来就跟星辰一起去探班想看看她的工作状态，看到之后特别欣喜：雪琴在广告表演当中，同样的台词，导演不断让她再来一次，却没有给出具体调整的指令，她仍能在每一次表演的时候意识到需要有新的变化，这种自发的调整特别自然流畅。我觉得这就是我所需要的，在电影拍摄的现场就是应该真实地感受，需要生理和心理的双重反馈，通过细微的神态动作表情去折射出来。电影表演不能只是从技术上去完成，更多的是下意识，是不可预设的也是未知的。

我觉得雪琴具备这个灵气，能承载这种下意识，她没有受过专业训练，却有这么灵的感悟性。我就觉得选择雪琴是没问题的。

饰演赵东阳的赵炳锐也是这样，我们在《浮城谜事》剧组就认识。赵东阳这个角色需要有点屌丝的感觉，赵炳锐是这类气质独特的男演员中，最能卸下来那个“劲儿”的，也许有可以卸下到某个程度，但是不一定有赵炳锐下的这么低，有难度。赵炳锐完成的特别好，还是基于彼此的信任吧。

演员赵炳锐（右）

耐观影：艾丽娅老师戏份并不特别多，却撑起电影中的几处重场戏，和她的合作是怎么促成的？

梁鸣：当时看《地久天长》觉得她的表演太出色了，她演的李海燕有点类似于反派的位置，这个角色充满了历史性，承载了非常复杂的重量。这是非常难演的角色。当时选玲玲妈妈的时候一下子就想到她了，她完成过这么一个极具难度的角色，我不用再去过多地碰撞，只要想尽办法请她来就行了。

当你选择了演员的时候，就是在拍摄现场把角色完全交付给她，我相信所有演员她们也是把自己完全交付给我。所以拍每一场戏都是以演员在现场的心理和行动为轴心构建摄影机的运动，我和摄影指导负责调度，演员负责角色的感受，我们再去互相补足。

耐观影：所以在技术层面你不会提前规定太多，还是要依靠现场的反应和演员的创作？

梁鸣：我很看重电影的未知性，电影表演的未知性。这就是你赋予演员空间，他们能带给我们的惊喜。我不希望我的戏是一帧一帧在我脑海中已经拍完了。

小说改编也不是用摄影机把文字翻译成影像，我们做的不是翻译工作。这是艺术创作，是有未知的。有的时候演员觉得什么调度舒服，我们就要最大程度上保留她的行动线，去构建一个流畅的摄影方式。但是有时候有实现的难度，或者有我和摄影指导有坚定的想法，会先告知演员，那他们在这种坚定的决策中，再去赋予角色更合理的行动线。

从影像上讲，《日光之下》像一个儿子，《逍遥游》像我的女儿，她更柔软，更温柔。我有的时候会跟摄影指导开玩笑，我说你的摄影机要心疼这个“女孩”。摄影机也是一双活的眼睛，给人物温柔的陪伴。总之摄影机在一个平视的角度陪伴演员，所以也希望观众是陪伴着角色的。

《逍遥游》是集体创作的电影，任何一部电影都应该是共同创作。在共同创作的基础上，我非常想做到的，也是在电影中和所有主创都达成了共识的，就是希望我们所做的一切工作在影片中是不被察觉的，从摄影机的运动，到影像的控制、光影、美术、人物造型包括演员表演，希望是平衡的，是融合在一起的，而不想要哪一个会很突出。我们希望最后电影看上去就是生活中的场景，所以我们也做了很多努力，尽量让设计都不留痕迹。

主创合照

“是电影带着我们逍遥游”

耐观影：在中文里有很多难以跟西方观众解释的词，比如江湖，缘分，你的片名中的“逍遥”也算其中一个，所以英文片名Carefree Days是怎么得来的？

梁鸣：玲玲最后的这段时光的结局可能表面上并不如意，短途旅行并不愉快，人生也并不是无忧无虑的，但玲玲在这个寒冷的冬天也得到了很多温暖和陪伴，她愿意为了获得那一丝微小的快乐去奋力活着。

所以“无忧无虑的日子”一定是她巨大的渴望，但她经历了那么多之后，尽管身体没能解脱，但灵魂已经获得释放，那个她把“时间”还给父亲的夜晚，也是她最接近“逍遥”的时刻。所以最后定下这个，我们也觉得这就是最简单直白的也是最好记的。内心的向往但是不可得，也很像《逍遥游》中文名带给我们的感受吧，更接近于生活的真相。

与圣塞主席José Luis Rebordinos合影

耐观影：我注意到《逍遥游》的海报字体和你的前作《日光之下》是一致的，这是属于你自己作品的一种延续性吗？下一部作品已经有计划了吗？

梁鸣：海报片名是我自己写的，因为小时候有练书法，但是这些年都在用电脑和手机，好像从前花了这么长时间去做的事情派不上用场。所以《日光之下》我们研究片名的时候，我感觉好像可以试一下，我自己来写，写完之后大家觉得还不错。

《日光之下》海报

《逍遥游》也是在拍摄期间要给大家做组服，需要设计片名字体，我就又提出给大家写一次，一直沿用到正式海报。说到下一步计划，刚刚完成了一个剧本要带去今年平遥电影展的创投单元，也是改编自班宇的小说，叫做《枪墓》。

耐观影：再次恭喜《逍遥游》入围平遥国际电影展“藏龙”单元，这个项目和平遥的渊源很深，可以聊聊平遥影展，包括你曾经所在的“青葱计划”带给你以及其他青年导演的帮助吗？

梁鸣：这已经是《逍遥游》的第三次平遥之旅了，项目第一次在平遥露面，是我们刚拍完夏天部分，那是2021年的第5届，在“平遥期待”环节，电影节每一场映前都贴了雪琴和星辰在纹身店的预告，也就是我们的先导预告。之后是第6届，《逍遥游》在“发展中电影计划”获得了荣誉和奖金。到现在我们入围了第7届平遥影展。星辰在第2届平遥影展的时候就去过，她回来组里给大家分享，认为平遥是一个体系完备，国际化的影展。

2019年我们带着《日光之下》去的时候，作为电影创作者获得了非常大的尊重，体现在方方面面的细节中。贾樟柯导演和马可·穆勒主席走遍了全世界的电影节，他们把这些经验带回来，将平遥国际电影展做成了一个真正具有国际视野的影展。

说到青葱，《逍遥游》的摄影指导王猛就是我在青葱计划认识的导演。在青葱计划每一个人都很愿意分享，当时有很多前辈在青葱跟我们分享工作的细节，这对我们来说是非常重要的。现在我们也很愿意继续跟更年轻的创作者去分享我的工作经验，

在采访的后半程，饰演许玲玲的吕星辰加入了我们的对话。许玲玲是《逍遥游》的灵魂角色，星辰的分享让我们看到了这部电影另一个重要的视角。

吕星辰接受耐观影采访现场

耐观影：许玲玲是一个尿毒症患者，为了演好她做了什么准备吗？

吕星辰：演之前对这个病是完全陌生的，没有概念。去了解之后发现原来有这么多人是要靠透析来维持生命，原来人体的某个器官的功能衰竭之后还可以靠机器来维持。感叹医疗技术先进的同时，也发现这个群体其实是很不自由的，他们要每周透析两到三次，人生好像被绑在一个地方。剧组在辽宁接触了很多专门做透析的医院，我去透析病房看到了很多患者，有刚开始的透析的，有透析了一年的，也有透析了十多年的。不同的患者状态非常不一样，有些人的状态就像来做个SPA，往病床上一躺，睡一觉，醒了跟大家说下周见。对他来说好像就是一件日常的事。至于身体状态，有人是面色发黑，身体肿胀，有的人面上完全看不出生病。有的人虽然知道自己生病了，但还要去很多医院去确认，即便确诊了也不愿意做透析，感觉自己只要一天不依赖医疗手段就还能做一天正常人。

我看到这里就有点犯难了，我不确定自己到底要把许玲玲塑造成什么样子。这个太因人而异了。电影从她生病前就开始描写，从确诊，到不接受，到接受现实去做瘘（动静脉瘘管手术，就是在透析病人手臂上的动静脉做一个通路，可以随时进行血液循环治疗），去透析，所以我们把展现她生病的身体状态放在了比较靠前的部分，因为不希望整个作品中都是灰暗的。我有为了这个戏减肥，我想让她更消瘦，但是尿毒症患者其实会水肿，所以在许玲玲刚刚生病的时候可以是消瘦的，特定的戏又要让自己浮肿，比如演到许玲玲吃了不该吃的东西，导演就会让统筹把需要浮肿的戏放在第二天的早上。我在电影里大部分时间是素颜，但是在某些阶段，遇到某些人之后，她又会开始化妆。都是根据人物状态去调整自己的身体和面部状态的。

耐观影：除了身体状态，你的东北话也特别对味儿！

吕星辰：哈哈哈！《日光之下》也是一个发生在东北的故事，导演当时对我的要求就是主要保证人物的表演和状态，对口音的要求没那么苛刻。但这一次，他的标准提高了，要求升级。必须要我们尽最大努力去呈现东北口音。

所以我就提前练。雪琴帮了我很多，她东北口音特别纯正。因为许玲玲和谷溪完全不一样。许玲玲甚至可以说从来没离开过沈阳，电影里的短途旅行可能是她人生中第一次离开家。所以她身上的地域特征就需要更明显。

耐观影：说到雪琴对你找到东北感的帮助，可以再聊聊和各位对手演员的互动吗？

吕星辰：雪琴是辽宁本地人，加上我们演的是闺蜜，所以开拍之前我就去陪她工作了一段时间。当时雪琴在厦门拍戏，我就去做了几天她的助理，陪她拍广告、赶通告，在这个过程中去熟悉生活中的对方，互相了解。赵炳锐是一个非常自来熟的人，很快就能够进入状态。

艾丽娅老师演我的妈妈，她是一个太棒的演员。我跟她好像完全不需要磨合，她也很像母亲，我都不需要去思考跟她的戏怎么演就能做到。

李丛喜，喜哥演我的爸爸。因为我们都知道的，当时那个噩耗，本身就带给我们很多悲伤，我还需要把心中已经植入的涂们老师这个父亲形象摘出来，再重新塑造一段父女关系。这个过程花了一点时间，非常困难，但是我又不能把这个悲伤的情绪传递给新的合作者，因为这样不公平，我很害怕会伤害到任何人。所以我要迅速调整我的状态，喜哥非常理解非常包容我的感受。我那段时间想办法去模拟玲玲很多东西不能吃的状态，我就采用生酮饮食只吃肉，喜哥知道了就会给我带烤肉，他很关爱我，真的像一个父亲，所以我的调整时间也没有很长。

耐观影：虽然距离电影正式上映还有一段时间，但你有没有想对广大观众说的话？

吕星辰：我们从一开始就不想做一个很丧的戏，而是想让更多的观众理解我们想要传递的感情。所以我想对观众说，如果你有两个小时，愿意去陪伴一个多年未见的，老家的朋友、中学同学，听她讲讲这些年里有笑有泪的故事，那么你一定也会愿意来看这部电影。

—F I N—

采访：安然

排版：王新然

原标题：《圣塞专访｜梁鸣谈《逍遥游》：向生的力量带我们通往“逍遥”》

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