奔流｜对话拉孔贝：让人们能像17世纪的市民一样观赏塞纳河

如同苏州河之于上海，塞纳河被认为是巴黎的母亲河。卢浮宫，杜勒里花园，巴黎圣母院……这座城市中的重要建筑大多集中在河流沿岸，在过去百年演变中，塞纳河流经了巴黎的古往今来，也被编织进未来城市规划里。2024年，巴黎奥运会将从塞纳河上展开，如何让河流重新成为人们活动的场所？当气候问题成为当下的迫切议题，河流将会完成怎样的更新？

2023年9月21日，《奔流：从上海出发——全球城市人文对话》（以下简称《奔流》）在上海拉开序幕，法国建筑师、城市规划师、巴黎拉维莱特国立高等建筑学院教授埃里克·丹尼尔·拉孔贝（Eric Daniel-Lacombe）发表主旨演讲，他表示，巴黎整个城市的历史，都随着塞纳河的演变而发展。现在的塞纳河畔，正在开展人与自然共生共荣的新探索。

他还谈到，为了2024 年奥林匹克运动会，巴黎接受了让游泳者重返塞纳河的挑战。这样做的目的是让塞纳河回归自然，让巴黎市民也重新享受自然。

拉孔贝的工作室就位于塞纳河畔，从他的家步行到塞纳河边，能看到圣母院等建筑慢慢浮现。有趣的是，他发现越靠近塞纳河，建筑的门牌号数字就越小，这或许也是“有了塞纳河，才有了巴黎城”的佐证。

在《奔流》启动仪式之前，澎湃新闻远程专访了身在巴黎的拉孔贝。

拉孔贝在《奔流》现场讲话。澎湃新闻记者 朱伟辉 图

澎湃新闻：塞纳河对于巴黎来说意味着什么？在现代巴黎发展的过程中，塞纳河的地位发生过怎样的变迁？

埃里克·丹尼尔·拉孔贝：从历史的角度来说，塞纳河最开始是一条自然的河流，人们从四方而来，在它周围建造建筑，然后有了河堤和河谷，居民在周围活动，在河里游泳。16世纪，塞纳河从开放的V形河谷收窄，变得相对封闭，在高处，有为王公贵族建立的卢浮宫和杜勒里花园，建立河堤防止洪水；低处则建造了人行道，巴黎人民可以在岸边散步观赏塞纳河，也能观赏高处的贵族建筑。这也符合当时法国的阶级划分：上面是国王贵族，下面是人民。保护和被保护，看与被看，在塞纳河的景观中，体现了巴黎的阶级。

虽然这一时期的塞纳河较之过去的开放河谷相对封闭，但仍是一个娱乐场所，因为当时在河里游泳是不被禁止的。那时塞纳河还没有那么多污染，人们可以在河上开小船，在两岸边搭建帐篷，女士可以进去换衣服，直接下水游泳。这个阶段的塞纳河是一个人们能够去感知愉悦的场所。1717年，华托（Jean-Antoine Watteau）所画的《前往赛特拉岛》（L'Embarquement pour Cythère）呈现了这样的景观：这一段的塞纳河上有各种娱乐活动，人们可以从巴黎坐船到下游或更远的地方，那里的河流则呈现开阔的河谷状态。

华托（Jean-Antoine Watteau）所画的《前往赛特拉岛》（L'Embarquement pour Cythère）

到了18世纪，污染成了塞纳河的主要问题。大约在1772年，在塞纳河岸发生了严重的火灾，大量瘴气、微生物及粉尘进入河流，导致水质量下降。19世纪，巴黎修缮改进了下水道网络，从那时起，建筑、河流、城市与卫生被联系在一起。但在当时，对空气污染和水污染的处理主要仍是放任其发展，认为它能够得到自然的解决，游泳仍然是被允许的。直到20世纪，更多科学家介入并更正了自由放任的观点，人们开始着手改变情况，比如拆除了公路，建造更多的自行车道，把公路变成可以供人休息的沙滩，希望有一天人们还能继续回到塞纳河游泳——直到现在，这仍然是巴黎的目标。

对于塞纳河的保护和开放需要辩证的认识。一方面，现在有很多水污染处理中心和净化区，另一方面，我们希望在2024年奥运会到来时，大家可以再进去游泳。一个月前，我们做了测试，还有三个污染指标没有达标。对于河流来说，可以运用中国的中庸之道：你不能彻底 地改造它，但也不能任由洪水威胁城市，因为这也关系到居民对于文化活动与休闲的权利。

澎湃新闻：据称2024年巴黎奥运会开幕式会在塞纳河上举行，各项比赛也会在城市中心举行，这对于塞纳河与巴黎的城市更新会带来哪些变化？

埃里克·丹尼尔·拉孔贝：我觉得这是一件很有意思的事情，因为奥运会的举行，我们21世纪的观众可以像17世纪的市民一样去观赏塞纳河，塞纳河也会像17世纪那些画里一样，变成一个城市居民的景观。

巴黎的中心性也就是塞纳河的中心性，通过塞纳河，奥运会需要考虑如何把作为中心的巴黎和周边区域相连接。我的工作室楼下有一个广场，那里有一个喷泉，喷泉的水来自塞纳河。我觉得城市的建设就像是喷泉和塞纳河的关系，那些小的游泳池、喷泉都是塞纳河的一部分，也是巴黎中心性的一部分，它们共同组成了即将到来的奥运会。

前段时间，对于奥运会开幕式有一个争议：塞纳河两岸有很多售卖书籍海报等的小商店，如果要在塞纳河上办奥运会开幕式的话，就需要把这些小商店全部都拆掉。我们是否需要拆除一些文化设施来举行奥运会开幕式，这是现在正在讨论的一个话题。

当地时间2020年5月16日，法国巴黎，法国迎来“解封”后的首个周末，巴黎塞纳河畔的旧书摊恢复营业。视觉中国 资料图

澎湃新闻：20世纪60年代的巴黎经历了战后的大规模改造，其中包括不少摩天大楼的兴建，另一方面巴黎老城区有大量的老建筑，对于建筑遗产和新的现代建筑，巴黎是如何平衡的？

埃里克·丹尼尔·拉孔贝：对于建筑遗产和现代建筑，我们不能要求城市都具有同质化的、标准的美，而是要有异质性。巴黎在战后重建的时候，因为紧急，也是遵循了一种标准化的美。但其实应该强调的是相似但不同，就像塞纳河也有不同的河段，有人工介入比较多的部分，也有更开放、更自然更野生的状态。

我们应该优先保护建筑遗产还是兴建现代化建筑，在20世纪，围绕这个问题是有争论的。但是到了今天，面对更多的洪水、地震、自然灾害，我们的建筑要怎么去处理这些问题？这成了一个共同要解决的任务。

塞纳河畔夜景 视觉中国 资料图

澎湃新闻：20世纪著名的法国建筑师勒·柯布西耶（Le Corbusier）提出，现代城市规划的理念是分区严格、强调理性和秩序，在今天看来，你是否会认同柯布西耶？

埃里克·丹尼尔·拉孔贝：我现在的工作室就是柯布西耶过去的工作室，他在这里设计了很多建筑图纸。柯布西耶有一种要回到文艺复兴时的尝试。但在21世纪，城市规划强调的是做实验，如何去应对火灾、洪水、地震，这些都只能通过做实验来不断改进。不能有理想城市的图景就行了，这一切还都需要在不断的实验中获取知识。比如我参与设计的一个小学，建筑外形虽然是传统的古典希腊式风格，但是因为涉及更多防洪防火灾的设计，以及如何去处理家长、学校和孩子之间的关系，所以它是当代建筑。

澎湃新闻：上海经常被拿来和巴黎作比较，你对于上海的河流有怎样的印象？根据你的了解，上海与巴黎这两座城市有怎样的联系或者说共同之处？

埃里克·丹尼尔·拉孔贝：上海的河网密布，不像巴黎的塞纳河，只有一个左岸和右岸。从历史上看，居民和水流之间的关系有好几层，就像巴黎一样，在上海肯定也有一个历史的发展脉络。我对于中国的苏州园林很好奇，园林如何把河流的元素引入自然景观，如何成为居民们的休闲去处和观赏景点，我觉得在处理建筑和自然的关系上，以园林为代表的中国建筑做得一直比法国要好。