奔流｜对话毛尖：河流和水岸是城市的情感pH试纸

“如果没有河流的话，如果没有塞纳河、苏州河的话，无论是法国电影还是中国电影，可能都不会有这么强烈的情感湿度、维度和包容能力。”在2023年9月21日《奔流：从上海出发——全球城市人文对话》首季上海论坛的“摩登水岸与理想城市”圆桌现场，作家、华东师范大学教授毛尖表示。

无论是巴黎还是上海，河流时常流淌于电影镜头里，流动，摇晃，涌向故事的未知，也容下一个个人物命运的倒影。河流对城市有着天然的意义，在电影和文学作品中，总是充当着重要的故事背景。

从电影与文学的视角出发，河流与城市之间呈现什么关系？我们应该如何看待塞纳河之于巴黎，与苏州河之于上海？

近日，澎湃新闻就此话题专访毛尖。毛尖形容，河流和水岸是测试城市情感的pH试纸，无论是塞纳河还是苏州河，都是一个城市中最电影、最诗歌的部分。

二十多年前，毛尖翻译了李欧梵的《上海摩登》，在这本研究上海都市文化的书中，李欧梵曾将现代化的巴黎和上海作比较，尽管上海被称为“东方巴黎”，但二十世纪的上海，历史悠久的老城景观与新建的高楼大厦、西式建筑并存，呈现出与巴黎完全不同的城市样貌。而在文学与艺术作品里，以波德莱尔为代表的巴黎的“都市漫游者”与现代城市保持着疏离而又依赖的复杂关系，相比之下，上海的新感觉派作家穿梭于城市的街头和咖啡馆，迷恋与拥抱着声光化电的新刺激。

毛尖谈到两座城市“漫游者”的不同面向，而作为电影评论家，她从法国和中国的过往电影里找到了河流作为城市情感指向的共同属性。

如今，苏州河实现了作为公共空间的贯通和改造，位于巴黎的塞纳河也正随着2024年奥运会的临近而进行着更新。两座城市，两条河流会随着城市的发展生发出新的故事，也将产生新的对话。

毛尖在《奔流》现场 澎湃新闻记者 朱伟辉 图

澎湃新闻：《上海摩登》里讲到了19世纪巴黎的城市漫游者，以及和20世纪的上海作家的比较。你对于当时在上海的作家的“城市漫游”是怎么理解的？

毛尖：欧梵老师定义的漫游者，是从本雅明的游荡者而来。《上海摩登》中论述的漫游，也不是今天的“城市漫游”。新感觉派这些作家，着迷的是城市的怪诞，突发和深渊，他们和波德莱尔已经不同，而今天的“城市漫游”，城市和漫游都更相对位于舒适区了。

澎湃新闻：现在很多人热衷于“城市漫步”，它和过去的那种对“漫游”的定义有什么联系和不同？

毛尖：表面上看一模一样，骨子里两模两样。波德莱尔时代，漫游者侧重恶之花的“恶”，今天的城市漫步，重点在“恶之花”的花。当然主要的问题是，今天的城市和两百年前波德莱尔时代的城市，是完全两个概念。现在城市多么干净，哪里还有波德莱尔的关键词：妓女，老妇，祭坛，地狱等等。

澎湃新闻：20世纪三四十年代，海派文学被推向一个巅峰，诸如新感觉派等被认为与城市有很深的联系，你觉得在今天还有可能产生这种有地域性的文学吗？

毛尖：地域性文学一直是这些年的提倡，茅盾文学奖也有鼓励地域书写的一面，地域性文学未来还会蓬勃发展，上海的地域书写也会不断推陈出新。不过你要问新感觉派还有没有可能，那不可能，城市气质完全改变了。新感觉派的发生，是特殊政治特殊时空的限量版。

澎湃新闻：距离《上海摩登》最初的译本已经过了二十多年，对于李欧梵在书中看待上海城市文化的“世界性”或者西方视角，后来也有一些批判的声音。如今你对于这本书有什么新的思考吗？

毛尖：批评的声音主要是怎么处理霓虹灯背面的上海，但问题的关键是，我们怎么理解摩登，摩登能不能向所有的面向敞开，包括革命和摩登的关系，摩登和底层的关系。

《上海摩登——一种新都市文化在中国（1930—1945）》（修订版），李欧梵/著 毛尖/译，浙江大学出版社 2017年7月版。

澎湃新闻：这次的论坛主题中的“摩登水岸”，如果以塞纳河和苏州河为例，你认为河流和水岸对于城市的发展意味着什么？塞纳河是不少欧洲电影里的经典意象，从电影研究的角度来说，塞纳河在电影中扮演了怎样的角色？和塞纳河比起来，苏州河可以称为类似的电影意象吗？

毛尖：河流和水岸就是城市的湿度和纯度试纸，时刻测绘着城市的情感pH值。无论是塞纳河还是苏州河，都是城市最电影最诗歌的部分，他们频繁地出入文艺作品，是巴黎或上海的爱情指符。法国也好，中国也有，都有以塞纳河、苏州河命名的电影，而以巴黎或者上海命名的电影，也罕有不拍到苏州河塞纳河的，像《巴黎我爱你》这些。巴黎我没去过，没见过活的塞纳河，但《爱在》三部曲中的塞纳河，在Celine和Jesse的情感关系中，起到了无与伦比的作用，整部电影的节奏，也跟塞纳河一样，百转千回。而我们电影中的苏州河，那更是俯拾皆是。从三四十年代一路走到现在，从《万家灯火》《三毛流浪记》《大李老李和小李》一路到《大桥下面》《孽债》《上海三部曲》等等，苏州河就是上海主人公。

《爱在》三部曲中，在塞纳河边的男女主人公 视频截图

澎湃新闻：近年来苏州河经过了一系列改造和贯通工程，并作为城市的公共空间而向市民游客打开，对于今天的“理想城市”，你觉得苏州河的改造更新会带来怎样的影响？

毛尖：好事情。苏州河步道，滨江步道，走着走着，从西岸绵延到了东岸，从北可以走到南，道路的生长是池塘生春草，也是沙暖睡鸳鸯。这是群星和天空的辩证法。上海也有许多不消与人说的尴尬和惆怅，但苏州河的改造，让我看到这个城市对我们的身心守护。这是上海式的沧海桑田。

澎湃新闻：上海有“东方巴黎”之称，你会怎么看待这两个城市的联系？

毛尖：什么时候上海不再被称为东方巴黎，这两个城市的关联就能更正常地展开。