专访｜驻印尼大使陆慷：我们知道“发展”对于发展中国家的重要意义

澎湃新闻记者向陆慷大使赠送纪念品

“这张照片是我递交国书时的场景，我用它来时刻提醒着我所肩负的使命。”

自去年2月抵达印度尼西亚履新以来，中国驻印尼大使陆慷一直见证着中印尼关系的持续发展。今年5月，陆大使在位于雅加达的中国驻印尼大使馆接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访，专访结束后也向记者一一介绍了官邸内所展示的照片。

在两国元首战略引领下，中国与印尼关系保持强劲发展势头。印尼是“21世纪海上丝绸之路”的关键节点。“一带一路”倡议提出十年来，中国和印尼在此框架下频频互动合作，不断塑造交往新模式、汇聚发展新动能，推动双方全面战略伙伴关系有序升级。去年，国家主席习近平同印尼总统佐科共同开启两国共建命运共同体的新篇章。过去一年里，中印尼两国元首举行了三次面对面的会晤。

今年2月，中国和印尼两国双边合作联委会达成共识，对接发展战略，并持续深化政治、经济、人文、海上“四轮驱动”的合作新格局。如今，中国已连续十年成为印尼的最大贸易伙伴；此外，得益于“一带一路”，印尼的公共交通和铁路系统也在升级，由中国企业承建的印尼雅万高铁已经在为正式的商业运营做最后的准备。印尼总统佐科于9月13日在考察和乘坐了雅万高铁之后表示，列车以350公里时速运行时感觉很平稳、很舒适，希望印尼民众能够更多使用公共交通工具，乘坐雅万高铁，以缓解雅加达到万隆之间的交通压力。

在此次专访中，陆大使分享了他对美丽的“千岛之国”印尼的观察与感悟，阐释了东南亚重要城市雅加达的独特性格。

陆大使抵达雅加达履新时曾于机场发表书面讲话。他说，中印尼全面战略伙伴关系快速稳健发展。双方深入对接发展战略，双边贸易、投资合作成果丰硕，在多边事务中密切沟通协调，共同打造紧密的命运共同体，成为国际关系中平等互利、合作共赢的典范。在此次访谈中，陆大使具体解释了中印尼合作为什么能取得一项又一项的成就，以及“一带一路”的共商共建共享理念、“五通”的理念何以惠及印尼人民。

中国驻印尼大使陆慷接受澎湃新闻专访

漫步印尼

澎湃新闻：在印尼履新一年多，您对印尼和雅加达的印象如何？

陆慷：首先，我们欢迎澎湃新闻来到印尼，来到雅加达。漫步在雅加达，相信你看到的是一个又摩登又有传统的局面，这反映出这座城市的内涵。这是一座非常多元的城市，同时也是一座融合得很好的城市。

雅加达是多元的。游客如果来到印尼国家博物馆，能看到许多反映15、16、17等世纪的历史文物。在老广场、市中心，也能看到一些欧洲殖民时代的建筑依然保留着。去到苏迪尔曼大街（Jl. Sudirman），能看到许多摩天大楼。这个国家、这个城市的发展，有其悠久的历史，也紧紧跟上了时代的步伐。

雅加达也是融合的。在大街上，能看到许多人穿着民族传统服饰，也有工商人士穿着现代制服。大雅加达地区有着2100万人口，能听到来自不同岛屿不同地方的方言，还有许多不同宗教的设施。不管文化背景、宗教背景、地域背景有何不同，大家都相处在一起，融合得很好。

雅加达确实是既传统又现代，充满着活力，融合发展得非常好，这也是印尼这个国家的缩影。

陆慷大使介绍大使官邸照片

澎湃新闻：上海和其友好城市雅加达有哪些相似之处？比如对咖啡的喜爱、蓬勃的城市消费文化？

陆慷：上海和雅加达都是人口很多的大都市，大雅加达地区有2100万人。在各自国家的发展历程中，上海和雅加达是开拓、开放比较早的城市。从我个人的外交工作经验来看，这两个城市有很多共同的特点。

在国家经济发展中，两座城市都有领开放之先、对外合作之先的示范作用。它们也都是国际化的大都市，同外部的融合度很高，对各自国内其他地区的经济社会发展有很大的示范作用。如你所说，两地都对咖啡有着热爱。除此之外，还有商务经济、电子商务的快速发展，在新兴领域能看到相似之处。

此前，我在中爪哇地区进行工作访问期间，结识了当地朋友。一些当地政要分享说，他们去过上海，行程目的是参与电竞比赛。这些印尼朋友对上海的电竞产业还很感兴趣。我相信，在我所了解的范围之外，还有很多能让雅加达和上海有所合作的领域。今年4月，上海市长龚正率团访问了雅加达，同赫鲁代省长也做了友好而深入的会谈，还确立了一系列合作意向并签署了有关协议。这些合作将进一步促进两座城市的相互交流、借鉴和合作，同时也为两国合作带来更多的示范作用。

中国驻印尼大使陆慷

为雅万高铁共同努力

澎湃新闻：雅万高铁是我国首次出口国外的高速动车组，相信雅万高铁的成功开通将为中国高铁走出去“打好样”。回过头看，您认为建设中我们得到了哪些宝贵的经验？我们如何克服了一些原先设想中不会遇到的情况，比如疫情危机等等？

陆慷：雅万高铁的建设受到中印尼两国人民高度关注，乃至本地区和世界范围内也是如此。这是中国高铁第一次“全系列、全要素”地走出国门。建成之后，它将成为东南亚的第一条高速铁路。为了雅万高铁全面通车，中印尼双方都在共同努力着。

印尼人民眼下对此抱着很大的期待。在雅万高铁的建设过程中，中印尼双方一直保持着密切的合作。正如我此前提到的，两国始终按照共商、共建的理念来推进，建设好这条高速铁路。

过去几年，我们遇到了一些问题，比如疫情对全球物流和人员往来造成了极大的影响，实际上也对雅万高铁建设带来了一些负面影响。但我们很高兴地看到，中印尼两国政府、两国所有参建团队，都能密切合作、相互帮助，为着一个共同目标在一起形成合力。此前，一些地段的合作项目，可能因为种种客观原因有所延迟，中印尼团队互相帮助、互相补台。我相信，这样的精神在整个中印尼“一带一路”大大小小的合作中都能得到很好的体现。

助力腾飞

澎湃新闻：印尼在推动镍等金属产业发展上做了很多工作，试图在全球镍、电池和新能源汽车市场中扮演重要角色。中国在帮助印尼参与全球新能源市场方面有何帮助？在印尼的镍或者其他稀有金属产业建设中，中国政府、企业和民间力量可以发挥什么作用？

陆慷：印尼是一个资源富集的国家。在国家发展、工业化与腾飞的过程中，印尼政府现在希望加快自身产业的下游化。这是完全可以理解的，任何一个发展中国家发展到一定阶段，都会有这样的诉求。

中国政府一直鼓励我们的企业按照市场原则，积极地参与中印尼两国之间的经贸投资合作。事实上，在印尼政府推进国家现代化、城镇化和产业优化下，印尼正在加快基础设施建设，加快产业建设，包括你提到的矿产品深加工等领域，有越来越多的中国企业积极投入，取得的成效也得到了印尼政府和社会高度认可，在这方面两国还是大有合作潜力可以期待。

陆慷大使会见印尼资深学者瓦南迪

澎湃新闻：近年来，中印尼合作项目中的一些偶然事件激起了一些舆情，甚至遭到某些媒体炒作。您对此如何回应？

陆慷：最基本是要尊重事实，让事实来说话。一段时间来，包括投资领域在内的中印尼合作越来越多，双方人员往来也很频繁。在偶然情况下，确实发生了一些事件，但这都是我们不愿意看到的。

对于这些事件，首先要强调，中印尼都有强烈意愿要认真地分析这些问题，从根本原因来解决问题。从中国政府来说，我们一向鼓励和要求中国企业在海外投资一定要严格遵守当地的法律法规；从印尼政府来说，他们也越来越致力于为外来投资提供一个国际化、法治化、市场化的好的营商环境，确保为各国企业在印尼投资能有稳定的预期和安全的、良好的发展环境。在这样一个大的意愿下，我相信，中印尼双方可以很好处理有关问题。

你提到有一些西方媒体喜欢抓住中印尼投资合作中出现的个别事件、个别问题，无限放大甚至无限延伸，我相信印尼政府和他们的公众会有理性的与正确的判断和认识。坦率地说，印尼在国家发展中，围绕基础设施建设、产业发展升级等，需要大量的对外合作。中国企业、中国政府对此抱有积极的态度。我们也是发展中国家，我们也经历了这样的阶段。我们知道发展对于一个国家特别是发展中国家的重要意义。

有的国家自身唱了很多“高调”，碰到实实在在的合作的时候却没有实实在在的举措，又对发展中国家间合作挑三拣四。这实际上不符合印尼人民最根本的需求。

拒绝零和思维

澎湃新闻：印尼总统佐科近年来积极寻求外国投资与合作。比如去年，他连续访问了中国、日本、韩国等国家。在印尼，中企在汽车等产业面临日韩企业等传统巨头的竞争。您怎么看待来自不同国家的企业和投资在印尼的竞争现象？

陆慷：不同的国家在印尼的投资经历了不同的过程，也许特定国家与印尼的合作有其特别的深度，很难说某个特定的产业全部都被某个特定的国家占了上风。至于其他一些国家对印尼投资的意愿，可以让我们回到全球发展倡议、人类命运共同体等中方的概念中寻找思路：我们从来都是主张合作共赢，具体到投资上，我们对所有可能的三方合作都持有开放态度。

这种多方的合作从根本上说是有利于印尼发展的。在包括经贸投资的对外合作中，我们从来不主张搞“零和”。坦率而言，在一个全球化不断深化的过程中，零和思维到头来是损人不利己的。

澎湃新闻：印尼将于2024年举行总统大选，印尼将迎来一位新领导人。这是否会对中印尼关系发展产生影响？

陆慷：从原则上来说，我相信，任何国家领导人的政策取向的根据一定是其对自己国家利益的判断。中印尼两国合作、两国全面战略伙伴关系、中印尼命运共同体的发展势头，一方面是两国高层的战略引领的结果，同时也尤在两国有着深厚的民意基础。这样的民意基础不会随着大选或政府换届而发生变化。越来越多的印尼公众、政治家和各界人士认识到中印尼扩大合作、深化合作是有利于印尼自身发展的。

2022年3月2日，陆慷大使在印尼总统府向印度尼西亚共和国总统佐科·维多多递交国书

“一带一路”十年

澎湃新闻：印尼是“海上丝绸之路”倡议的诞生地，也是“一带一路”倡议的典范性国家。在您看来，从过去到将来，印尼在“一带一路”倡议中的角色和地位是什么？

陆慷：“一带一路”倡议与印尼有很深的渊源。10年前的9月份，习近平主席首先在哈萨克斯坦提出了“丝绸之路经济带”的倡议和主张；1个月之后，在雅加达，习主席提出了“21世纪海上丝绸之路”的倡议。“一带一路”倡议已经覆盖了全球200多个国家和地区的合作伙伴，带动全球经济的影响是显而易见的。

印尼是“一带一路”倡议的始发地。印尼与中国在“一带一路”框架下开展合作，不管是雅万高铁还是“两国双园”，所有这些项目都带来了实实在在的好处和利益。印尼由此成了“一带一路”合作的典范。

在这个过程中，共商共建共享、相互尊重、平等互信、合作共赢的理念和原则都得到了很好落实，这也为“一带一路”今后更好发展提供了示范。

澎湃新闻：“一带一路”倡议已经提出了十周年。回望过去，这一倡议已经取得什么成就？

陆慷：我相信“一带一路”会有很持续的生命力。过去十年，“一带一路”的发展给所有参与的合作方、共建国家和地区、特别是共建国家和地区的人民，带来了实实在在的好处。根据世界银行报告，“一带一路”合作在过去十年中，为共建国家与合作方带来了4%的贸易增长，近5%的投资增长，也让共建“一带一路”的所有发展中国家和新兴市场国家在全球GDP占比提高了3%以上。权威报告还显示，“一带一路”合作在过去几年中，已经让全球几百万人脱离绝对贫困，让上千万人脱离中度贫困。这些是实实在在的好处，我相信是所有参与方都能切身感受到的。这也是我们对“一带一路”继续合作发展、继续造福共建“一带一路”的各国人民乃至全球经济的信心所在。

陆慷大使手书寄语澎湃新闻

澎湃新闻：展望未来，伴随着全球文明倡议、全球安全倡议、全球发展倡议等等新倡议的提出，“一带一路”将如何发挥继续作用？

陆慷：近年来，习主席在不同场合分别提出了全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议。从这些倡议中，我们看到一些与“一带一路”相通的理念。过去十年的合作中，“一带一路”的核心，不管在世界上的任何地方，也许因地而异，有一些不同的合作形式，核心内容始终没有变化：促进基础设施建设和互联互通，对接各国参与方的发展政策和战略，深化务实合作，协调带动所有参与合作方的合作发展，实现合作共赢。

“一带一路”让大家可能耳熟能详的是“五通”：政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金流通、民心相通。“五通”与习主席提出的三大倡议都有共性的特点：最后的目标是要打造命运共同体。不管是中印尼命运共同体，还是周边命运共同体、亚太命运共同体、人类命运共同体，都是为了在全球化的形势下，让这个世界上不同背景的国家，能实现共同的发展，造福所有人类。对这一宏伟目标，我们有信心，也有越来越多国家高度认同和参与有关的合作。

澎湃新闻：在“一带一路”倡议提出十周年、中印尼合作高速发展的背景下，您还有什么想法、直观的体验想向澎湃新闻读者分享？

陆慷：“一带一路”核心内容是五通，这五个方向是我们继续“一带一路”合作坚持的着力点。作为中国驻印尼大使，我相信，“一带一路”发展很有潜力，也越来越引起两国人民的高度关注。这不仅仅是浮在表面的概念，有关的所有领域都要细化和深化合作。我对此表示乐观。