暴雨之后：我们都可能成为气候的难民丨涟漪效应

2021年的河南暴雨彻底改变了中国北方对水的认识，也改变了中国对全球气候问题的认识。八月底，本期节目录制期间，华北正在经历极端暴雨和洪灾，节目播出在即，福建多地又再遇特大暴雨。如果极端天气是人类向命运投掷的骰子，那么当我们越来越频繁地掷到“6”，我们也许不得不面对一个真相，即那些我们所以为的天灾，其实都是人祸。

近年，疫情（全球传染病）的爆发，高温热浪的反复，山火的频发，2021年的河南暴雨，还有眼下的华北暴雨、洪灾，一切都在指向一个幕后推手：气候变化。本期涟漪效应，我们想从华北暴雨聊起，分享一线记者这一次在灾难现场的见闻，也想和相关领域的专家聊聊与之息息相关的气候变化，谈谈气候变化到底是如何浸润我们每一个人的生活的，以及，未来它又会如何影响和改变我们的日常、我们的社会，甚至我们的文明。

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刘岱宗

交通与发展政策研究所（ITDP）东亚区主管，曾任职世界资源研究所中国可持续城市项目主任，关注城市规划、可持续发展和韧性城市等议题。

刘栋

澎湃新闻国际部任首席记者，是聚焦气候变化的电子月刊《临界点》的主理人。长期关注气候变化和全球传染病议题。

陈灿杰

澎湃新闻特别报道部（澎湃人物）记者，前往华北暴雨一线，针对蓄滞洪区、灾后重建、劳动权益等议题进行系列报道。

【本期主播】

林柳逸

澎湃新闻镜相栏目编辑

【收听指南】

05:04 洪水中被动的人：灾难很安静，人能做的只有等待

21:12 极端天气和气候变化之间的关系就像掷骰子？

31:06 欧洲人的对策：巴黎冷岛规划，荷兰的房子会升降漂浮

36:33 富人制造，穷人买单？到底什么是气候正义？

42:42 如何让气候问题不再是一个贫富阶级问题？

45:50 困在灾后现场的底层劳工：“走也不是，不走也不是”

51:48 应对气候变化，不能把全部责任都推给政府

53:01 冰川消融之痛：她们感到正在和海洋失去联系

55:19 新型流亡模式：失去历史，失去土地，成为气候的难民

57:40 社区营救与民间自救：疫情后，我们的自救模式进步了吗？

01:01:27 理想之城：什么是韧性城市？

01:05:10 我们的家园还能被重建吗？

困在灾难里的人：等待，等待洪水退去

灿杰

我是八月十号到了河北的霸州胜芳镇，第一个感觉就是非常地安静。农田已经被淹了，水面上浮了一些玉米穗，已经发出了一点淡淡的酸味。一些村庄里的水，高的话可能已经到屋顶处了，低的话也有到大腿那么深了。整个蓄滞洪区的水完全退掉，大概需要两个月的时间。在这期间人是非常地被动的，很多时候都只能是等待，等待水退去。

柳逸

我的朋友是2021年河南洪水的亲历者。因为一下子停电了，手机没电了，其实他们所有人都不知道什么在发生，也是像你一样觉得很安静。过了几天，在附近的天桥上接上网络的那一刻才知道，原来那边死人了，原来发生了这么多事情。

其实对灾难的身心感知是一个蛮有意思的话题，我们要怎样去判断到底在发生什么？尤其是作为记者，可能更加需要通过各种各样的方式去知道在发生什么。我还想问一下我的两位记者同事，在这么多一线灾难报道的经验当中，有没有让你们印象比较深刻的事情？

刘栋

我是在去年国庆节过后，跟一队同事去到了江西鄱阳湖。当时我们已经听说那个地方发生了比较罕见的长时间干旱，大概是从夏天开始一直持续到 10 月份。给我印象特别深的一个场景是，真的看到了鄱阳湖完全干涸了之后，那个裂开的河床。那个缝隙的大小，放我的一个拳头大概都填不满。当地气象部门的工作人员告诉我说，国庆节期间，当地甚至起了扬尘天气，这也是一件非常罕见的事情。在中国绿化覆盖率、森林覆盖率高达第二的一个省份，在夏天，居然会有扬尘天气出现，这个事情本身是不应该发生的。但是因为从 6 月份开始，江西的很多地方持续 4 个多月没有下过一滴雨，以至于湖泊包括很多的河道、稻田都受到了很大的影响，全部都干涸了。

之后我去到了重庆，看到了当地山火燃烧过后的一个场景。重庆是一个很有意思的地方，它是坐落在平行山谷当中的一个有着 1000 万人口的大城市。其实通常在没有起山火的时候，重庆人都非常自豪这里的环境，因为他们离那些山林绿化非常近。但是去年，大家如果还有印象的话，整个长江流域都发生了很严重的干旱。重庆在上游，四五月份就开始发生干旱，然后到了 8 月份就真的起山火了。那些山其实离山下的人口不过十几里，甚至几里。一旦起山火而控制不住的话，大家可以想象这个危害性会有多大。 站在那个被烧焦的缙云山上，尽管已经过去了三个多月，但我还是能够感受到野火那种摧毁一切的震撼。

灿杰 

从报道的需求出发，我首先要寻找的就是一个能够契合当下场景，以及能够呈现人物心境的一个故事。我很快就发现了一个场景，一条乡道被淹成了河道，很多人开着船，想要把自己在村里的一些东西给运出来，其中最主要就是家具。霸州的家具产业从上世纪 80 年代就开始兴起，光胜芳镇注册的家具企业，数量就超过了2万家。有一个家具厂的老板，一个人雇了三条船在那来来回回地运，整个现场已经完全暗了。一片漆黑的马路上，大货车的两道光远远地打开，然后船就从远处踩着水过来。差不多 9 点半，突然下起了雨。这个时候有个人就爬上车顶，说快一点，不然大家拉的货就废了，然后就把这个雨布往外抛开，大家开始比较紧张地把这些货转到车上。这个场景是让我觉得印象比较深刻的，不是说它有什么很强烈的冲突，而是我觉得它呈现了在一个被动等待的处境下，人唯一能做的就是争取去补救一点损失。

柳逸 

我记得在找灿杰前采的时候，他有提到自己是一个比较麻木的记者，可能没有很多女性记者那样非常感性的感受。我也比较好奇，如果长期从事一线灾情报道的话，你们觉得最大的困难和阻力是什么？会有一种难以共情的感觉吗？

灿杰 

倒也不是说很难与人物共情，而是说我要共情到多深的一个处境。这里面其实有挺多需要考量的。有些时候作为特稿记者，我感觉有句话挺对的，就是交浅却需言深。我的时间是有限的，我注定很难花大量的时间与一个人建立一个联系。更重要的原因在于，在一个灾难现场，受访者，尤其灾民，他们的情绪起伏是比较大的，可能会想要一个个人的空间来自己应对这么突如其来的打击。这个时候过多强调共情不一定会合适。我是觉得应该找准一个距离，尽可能保持中立客观。

说到困难的话，与灾民接触这方面还好，更困难的是我想要与当地的基层干部，包括参与这一次人员转移安置等各方面的公职人员，去聊一下在这个过程中他们经历了什么，有哪些地方他们觉得或许可以改进。这方面我觉得是最困难的，因为他们天然就会有对记者的不信任，甚至也拒绝沟通，就是会有一种敌意在里面。从他们眼中来还原这场灾难的话，相对比较困难一些。

刘栋

对我来说最大的困难是来自于认知方面。当越来越多的极端天气事件在不断发生的时候，我们可能一开始都会非常关注这个事情本身，但是随着这个事情结束，我们的报道很快就会迅速地消失，大家的注意力就会又移到下一个新闻热点上。但是我们没有意识到，其实极端事件背后的一个很重要的原因就是气候变化并没有停止，它不会随着我们的报道、随着这件事情的结束而结束。这也就意味着未来一定会有下一场极端事件在另外一个地方发生。我以前也是，很多时候仅仅把这些极端事件当做一些突发的灾难、社会新闻来报道，而没有更多地去思考背后的原因，就更不会去想我们如何更好地防范这样的事情发生了。当越来越极端的事件在不断地敲醒我们的时候，我会觉得这是一件非常遗憾的事情。

气候归因：我们的日常行为如何影响气候？

柳逸

我们能够很明显地感受到，其实每一年的台风的数量可能并没有明显的增多，但是台风的路径是一直在往北移的。科学数据表明，气温每上升一摄氏度，大气中的水分就会增加7%。全球变暖会影响到大气的环流模式，我们知道在温带和热带之间，温度的梯度是在减弱的，这也意味着热带气旋可以更加有效地把海洋当中的水汽输送到更远的、纬度更高的、更内陆的地区。这也是为什么华北会出现特大暴雨。我也想问一下各位老师，大家是从什么时候开始觉得气候变化已经与你这个个体息息相关了？

刘岱宗

我之前在世界资源研究所工作，因为工作关系会接触到很多气候方面的议题。我是个南京人，然后来到北京，我现在越来越觉得北京的气候很像我小时候在南京的气候。南京是“三大火炉”，这种气候开始在向北移动，我有很明显的感觉。

刘栋 

最初注意到气候变化与我相关，是从 2021 年的河南郑州的洪水开始。那一次我有一个采访对象，从北京去到河南的一个志愿者，他跟我说了一个事情，让我印象特别深。他说所有他遇到的人，不管是志愿者还是受灾的人，没有一个人问为什么会发生这样极端的一场暴雨和洪水事件。

他当时的这个回答其实引发了我很多的思考，因为可能我也像大多数的人一样，觉得这是一场天灾。我们中国人会觉得就是自己的命不好，这次就落到我身上了。可是为什么这么极端的事情会越来越频繁？今年北京的这场暴雨已经是11年当中至少第四次极端的降雨了，极端天气事件就是会这样频繁地发生。带着这个问题，我开始寻找答案，然后我就发现原来这个是离我们每一个人非常非常近的。因为气候变化的到来，其实这种极端事件发生的可能性是在不断增加的，它可能发生在任何一个城市。

柳逸

除了暴雨和洪水，如果我们把目光放诸世界范围的话，有很多所谓的天灾都是人祸。刘栋老师在这方面应该是比较有经验的，能不能跟我们简单地科普一下，有哪些我们以为的天灾，其实可能都跟气候变化有着直接的联系？

刘栋

并不是所有极端天气事件都是气候变化导致的，但是毫无疑问气候变化正在使得极端天气事件发生的频率在不断地增加，并且越来越强烈。就像掷骰子一样，如果一开始你掷6次，有一两次是六，后来有三次、四次都是六，那就是一个问题了。其中最典型的就是高温类的事件。我们在上海都可以明确地感受到，去年上海超过 40 度以上的高温有十几个，也是破了有史以来的记录。我们会发现气候变化正在带来各种各样的极端天气，特别是高温，然后就是暴雨以及它引发的洪水。像各种干旱、台风，因为它们的成因更复杂，所以在科学上我们还需要更多的证据来论证。但是从气候归因科学的角度来说，我们已经可以很有把握地来认知，今天越来越多的极端天气事件，是与气候变化有着密切的关系的。

柳逸

英国有个科学家叫费雷迪奥托，他是气候归因学科的一个像创始人一样的角色，而气候归因学它其实就是帮助我们去归因，让我们去知道极端天气事件的背后到底是哪些人类行为在加剧它们的发生。这样说可能会比较抽象，我这边也会提供一个很小的数据，来帮助大家去理解我们的行为是怎样去左右气候变化的。比如说我们现在每天都在吃肉，很多人会觉得温室气体的排放主要来自于交通，但其实像甲烷、一氧化二氮、二氧化碳的排放其实很大部分也来自于我们的畜牧业的发展。有一个具体的数据是我们每生产一公斤的肉，就需要排放36. 4公斤的二氧化碳。打个比方就是你每吃一碗牛肉面或者吃一块牛排，相当于你的洗衣机连续运转34分钟，或者空调连续运转16分钟。

当然这样说不是为了去道德绑架所有人，让大家都去做一个素食主义者，而是为了帮助我们去理解日常经验到底是怎么样非常细微地影响气候问题的。我们首先要知道到底是怎么回事，才能在日常生活中去做更多的决定和判断。

当气候变化已经成为一个不可逆的趋势了，除了极端天气和自然灾害之外，气候变化还会怎样去影响我们的日常生活和我们的社会政治、经济、文化？比如说气候变化这些年是不是已经对我们的城市规划造成了一些影响？这方面刘岱宗老师可不可以跟我们分享一些具体的案例？

刘岱宗

气候议题是一个非常庞大的议题，它是很重要的全球议题。空气污染是区域性的问题，也就是说中国的空气污染可能最多像韩国人或者日本人会来帮我们植树造林，处理一下污染物。它飘不过太平洋，不会影响美国，他们对中国的空气污染可能没有那么大的兴趣。但是气候问题是个全球议题，也就是说我可以说中国今天就碳中和了，我们把所有排放二氧化碳的工业产业都转移到东南亚，转移到非洲，这很容易。但这样地球仍然会升温，仍然会被烤熟。

这意味着在气候领域里面，全球190多个主权国家，无一例外必须要共同承担责任。气候议题有它的复杂性，这100多个国家它的经济发展阶段是不一样的，碳排放是不一样的，碳排放的历史阶段是不一样的，所以如何承担这共同又有区别的责任是非常复杂的一件事情。气候问题背后其实有很庞大的政治议题。

城市是主要的温室气体的排放的场所，也就是说如果你有个卫星从天上能通过各种各样的手段往下一拍，你会发现很多温室气体是来源于城市的，尽管它可能是从这个城市的地理边界之内排放出来的。城市是很大的消费者，大量的资产、人员都在城市里面。所以从消费端来看，也就是最终排出二氧化碳气体的地方来看，这里面有一些城市治理上的问题是非常具有挑战的，因为我们国家的城镇化速度是非常快的，历史也不是很长。我们的城市也反反复复经历过各种各样的规划，各种各样的思想的影响，最终形成了今天的中国城市。很多城市的建设是基于历史经验的，而气候问题它恰恰并不是符合历史经验的。气候问题严重了以后，像中国的风水思想可能都会被影响，因为很多的地理气象的条件是在发生改变的。但我们是通过经验来快速地建设城市的。这其实是一个挺重要的问题。

从美国最近的评估来看的话，它50年一遇的洪水的发生概率提升了大概36%。联合国认为全球来看，50年一遇的洪水的概率提升了大概20%左右。那就等于打了个八折，50年一遇的可能未来也就是40年一遇了。但是在我们国家的整体的规划建设里面，可能我们还是在按照六七十年代的、七八十年代的一些思想来建设一些标准规范，然后按这个来制定我们大规模的基础设施的建设。所以我们能不能真正地适应好这种气候变化带来的影响，其实是一个挺重要的挑战。 

冷岛规划、会漂的房子？城市空间可以做些什么？

柳逸

刚刚刘老师说的这一点，其实就解释了为什么我们现在的基础设施不足以应对极端天气的出现。刘岱宗老师刚刚也说到，城市它是按照历史经验来建造的，而气候变化它又是一个非常极速地在加剧的一种趋势。在这种矛盾当中我们要怎么去平衡这一点？我们既有的城市系统它可以做一些什么去应对，或者说一定程度上去缓解这种灾害的影响呢？

刘岱宗

其实挑战还是挺大的。在气候学里面有两个主要的领域，一个叫做气候的减缓，一个叫做气候的适应。我们谈减排、谈低碳，这些都是叫减缓。但是适应就是要居安思危。比如说气候升温1.5度了，2度了会发生什么情况，然后我按照这种最坏的情况做好城市对气候问题的适应。所以这两年我们需要开展更多气候适应领域的工作跟投资，让我们的城市更加灵活，更加好地准备好迎接各种各样的气候带来的挑战。

可能我们今天聊的很多气候的问题很显性，但其实气候带来的灾难远不止于此。比如说在欧洲也好，在中国也好，死于气候升温带来的高温天气的人口是要远多过于死在洪灾上的。这在欧洲是非常明显的，但是我们其实看不到它，很多因为升温炎热天气死亡的人，在我们的记录里面可能死于心脏病，死于心血管疾病。没有人认为这些人是死于高温的，所以你就不一定会重视这个温度。在做气候适应的时候，我们其实就需要把气候升温带来的一系列的影响都考虑在内，然后让我们的城市更好地应对这种极端天气。从战略层面上面，需要把气候适应性的工作纳入到整体的战略规划里来。

柳逸

刚刚刘岱宗老师讲到了城市的气候适应性的问题，我觉得蛮有意思的。作为一个外行，我能够想到的是一些，比如说在公共空间方面的设计方面，我们能够做的一些具体的措施，比如说我们是不是也应该去考虑在极端的高温天气下，那些家里没有空调的人群，他们应该在怎样的一种公共空间里去消暑之类的。

刘岱宗

你提到了特别有趣的一个点。我们都知道城市有热岛效应，城市的地面会把更多的太阳光返回到空气里，所以城市一般就会比乡村要更热一点，叫热岛效应。法国推出了它的这个冷岛规划，也就是保证任何一个人在巴黎市里面，如果你感觉到中暑了，温度太高了，你能通过步行的 8 分钟找到一个快速让你降温的公共空间。这个公共空间可以包括树荫，甚至还形成了公共广场这种喷泉的网络。所以你可以看到芝加哥或者在巴黎都在建设很多喷泉，还有一些公交车站，它会提供冷气，一些图书馆和公共建筑，它都是开放给公民，要快速帮你降温的。这个其实都是一些城市在尝试适应温度上升带来的不良影响。

然后对于水来说，其实荷兰是一个非常典型的国家。因为荷兰整个国家在海平面以下，所以 1960 年代它的洪水要远胜过今天京津冀洪水带来的灾害。所以荷兰痛定思痛，进行了全国性、系统性的针对海平面上升、洪水问题的适应性设计。有些房子甚至是可以漂浮的，洪水来了以后，它有个轴承，你就摇啊摇啊，整个房子就升上去了，然后洪水就从房子底下过去了。

最新的荷兰鹿特丹的一些设计，办公场所就漂浮在水面上或湖面上，然后通过底下的流水来帮助整个房屋来降温，形成空调。水是冬暖夏凉的，所以它整体上也能减少对化石燃料的依赖。他们设计得还蛮巧妙的，也不怕洪水来冲，至少相对来说更安全一点。为了养牛，不让牛冲跑，一些农场也都能浮起来。这个就是很多城市在各种层面上在不断地总结、归纳，然后想出一些方法来更好地适应气候变化。

柳逸 

刚才刘老师说的其实涉及到城市规划的立足点的一种波动，像过去我们在城市规划的时候，考虑更多的肯定是怎样去容纳越来越多的城镇化之后的农村人口，让他们能够进入到城市，然后怎么样保障越来越多汽车能够出行，考虑的是交通、人口这些问题，那在未来是不是气候变化也会成为城市规划要去考量的一个很重要的指标？中国在现在有没有一些已经在做的非常具体的案例了？

刘岱宗

大家讨论很多的就是中国的海绵城市，海绵城市对水的这种解决方案，它更倾向于“源头的管理”，比如说它包括本地的储水，减少净流水量，还包括一些排水的方法，蓄洪、蓄水、渗透，还有滞留清洁用水，然后把这个水变成用能等等。但它的核心总体上来说都是源头管理。

现在业内大概都认为中小雨海绵城市发挥大作用，大雨海绵城市发挥小作用。我们一向都认为北方旱，南方涝，所以中国才启动了一个巨大的“人定胜天”项目，叫做南水北调工程。但随着气候性的变化，你会发现北方的这个降雨量越来越大了，暴雨特别多，而北方的一个最大的问题跟南方相比，是它缺乏末端的这一整套的湖坡、河流这种系统工程，对吧？如果我们只做源头管理，它是没有办法应对这种这么大的暴雨的。这么大的暴雨需要的是全过程的管理，你会发现整个京津冀地区，隔流网、河道网络、湖泊体系，它就没有办法容纳这么多雨，所以就会形成这么大的灾害。所以这些都是今天我们需要应对的气候变化，需要针对气候变化的这种趋势重新思考我们跟水的关系，思考如何来治理水的方案，不能再依托十几二十年前的这些传统经验。

气候正义：气候问题是一个阶级问题吗？

柳逸

刚刚刘岱宗老师分享的很多都是我们对于公共空间的一些思考，就是在空间上我们可以做些什么，而我也想补充的一个信息是，在政策的制定方面我们还可以做些什么。最近在德国发生了一起非常有意思的案件：一个秘鲁的农民，起诉了德国最大的化石燃料公司莱茵集团，因为莱茵集团一直都是温室气体的主要排放者，而温室气体导致的冰川退缩，会导致秘鲁所在的地方发生洪水的风险增加。在美国也有类似这样的诉讼，很多底层的人群去控告那些大型的石油公司和天然气公司，因为他们在热浪当中其实造成了巨大的灾难性损失，而这种灾难和损失都是要由那些贫困地区的人去承受的。他们可能本身就生活在一个空气污染非常严重的地区了，还要去承受热浪带来的问题，他们也没有办法住进一个防热功能更好的房子。

所以其实对于这种脆弱人群或者说底层人群来说，他们在气候变化的趋势当中，其实要承担的东西是比富人要更多的，那这其实就是在加剧一种不平等的现象。所以我也很想跟大家聊一下关于气候变化所导致的社会不公的问题，不知道大家对这个问题有没有什么观察或者想法？

刘栋

其实气候变化跟我们刚刚经历的一个危机很像，就是新冠疫情。我们知道在新冠疫情这场全球性危机当中，其实受到影响最大的人恰恰是那些最脆弱的人群，贫穷的、本身有基础疾病的，没有太多的能力来为自己去增强这个抵御这种健康风险的。这样的一个人群，他们可能是最后一批拿到疫苗的，也没有能力住进单独隔离的房间，他们可能必须要去外面工作，不可能长时间呆在家里，所以新冠疫情对于他们的影响是最大的。那气候危机从这个角度来说跟新冠疫情有非常大的相似性。对于气候变化问题要负最大责任的人群，我们通俗说来就是有钱人群，或者说叫高碳排放人群，恰巧他们是受到影响可能最小的一群人，因为他们有能力、有资源来轻而易举地摆脱气候变化的影响。

我们知道在一些欠发达国家，在那些太平洋岛国，他们因为气候变化、海平面上升，他们的国家直接面临着生死存亡的危机，但恰恰是这样子的一群人，他们在历史上的碳排放的贡献是最少的。所以这种不平等性其实是一个非常值得去关注的问题，在国际上我们称之为气候正义问题。我们所有国家所有人都面临气候危机，但是我们的责任不一样，我们的贡献也不一样，但是到今天我们所有人都必须要来解决这个问题，那么我们该怎么办？这个时候大家就会开始有争吵，就会开始有推卸责任。而我觉得一个国家也好，一个社会也好，一个文明的高度也好，其实看的是它对于社会当中最弱势群体的关注程度的。如果我们不能够在气候问题上面照顾到弱势群体的利益的话，那我觉得对于我们整个人类文明来说是一个非常大的遗憾，气候正义值得我们每一个人去思考。

柳逸

所以我觉得我们在讨论气候变化的时候，其实也是想要去揭示一种新型的社会的不公平的现象。我也想分享一段我刚刚提到的那个英国科学家奥托的一段话，她在接受澎湃采访的时候说了一段非常悲观的话：“富裕人群可以轻而易举地去规避气候变化的影响，我认为这就是为什么什么都不会发生的原因，因为我们生活在一个为少数人谋取最大利益而损害大多数人利益的世界里，气候变化更是如此。”这个是她的一个观点。刚刚我们也聊到了气候正义的问题，那我也想问一下刘岱宗老师，现在我们在国际上进行气候外交的时候，有没有一些新的应对政策，或者是国际上的新的共识？

刘岱宗

本身我不想把气候问题跟财富阶级对立起来，实情实说，比如说你刚才所说的问题，其实在美国，在欧洲，是有一个专门的行业叫做环境律师的，他是专门帮你做环境控诉案例的，一般是NGO。所以其实我们需要设计一种机制，通过一定渠道让制造问题的人、从中受益的人，负上相应的责任。在美国有一家提供环境诉讼的机构，雇了大概一两千个环境律师，大家如果在环境上感受到不公平，通过律师是可以投诉那些化石燃料公司的。

核心就是我们需要形成一种机制，谁造成的这个问题，导致的结果也应该由他来修补，这才是维护基本公平。我说实话，我们气候领域的工作中，有大量的资金是来自富裕群体的捐赠的。比如像亚马逊的贝索斯，大概捐了 100 亿美金，专门用来做汽油问题，我们也曾经接受过惠普两个家族、比尔盖茨这些优秀企业家的捐赠，特别有这种推动全球达成共识的这些大人物，他们是愿意把钱捐赠出来支持我们的气候工作的。

我上次专门听中科院的一个叫魏科的老师谈过，世界上有很多科学家质疑气候问题是不是真的在发生。其实从 1990 年代开始在联合国就已经就气候问题达成共识了，联合国每年在 IPCC 下面大概有超过2万名科学家在为联合国做各种各样的科学论证，有各种各样的科学报告。但你会发现，社会上依旧有各种各样的奇奇怪怪的质疑声，甚至有些还来自拿诺贝尔奖的科学家，中国也有很多院士都会质疑，气候是不是真的在发生。但是魏老师就说，这些院士、拿诺奖的，往后一查，你看，拿的都是化石燃料企业的流水资金，都是这些化石燃料公司在支持他做相关的研究，来否定气候变化。今天这个社会上面对汽油问题就有很多阴谋论，有很多个负面的问题导向，其核心，我觉得是利益共同体之间的博弈。我们需要更多地思考，如何能帮助正义的一方在这种博弈里赢得社会的支持。

气候变化中的文明之痛：我们所有人都将成为气候的难民

柳逸

灿杰这段时间也在做关于蓄滞洪区的相关报道，其实也有关注到一些工人，他们在灾后的生存现状，刚刚我们有聊到气候变化，或者说洪水，给脆弱群体造成的影响，你也可以分享一下你在蓄滞洪区看到的一些情况。

灿杰 

我8月12号那天去了一个在中学的安置点，留在这个现场的主要是外来打工人员，当时有一个阿姨就跟我说了句话，“我们走也不是，不走也不是”。当时也快开学了，他们肯定很难一直在这个安置点待下去。另外一点，如果我们对一些小作坊企业工厂比较熟悉的话，就知道一般这种工人的工资都是隔一个月再发放的。这个阿姨就担心一个很具体的问题，就是我现在走了，去找一个新的工作的话，那还有两个月的工资被压着怎么办？她怕这个钱就没有了，所以她会有一种非常现实的忧虑，就是我的钱怎么办？我这次也跟一个小企业主聊了一下，他也提到说最少需要两个月才能恢复生产，但工人不能白白等两个月，她们需要谋生。

除了蓄滞洪区之外，我们能看到极端天气对于劳工的最直接的影响，比较典型的还是热射病，这几年大家对热射病的关注可能有所提高，一些空调维修工、清洁工、工地工人，他们因为高温而得病、抢救无效身亡的新闻，我觉得大家或多或少都看到过。我去年也做了一起相关的报道，在河北的一个洗碗厂，一个很典型的大铁皮棚子搭的那种工厂，里面就两个风扇，有时候搞一点冰块啥的降降温，但这种降温的效果几乎可以忽略不计，尤其这种仓库是平顶式的。然后又是一个铁皮，里面非常闷。有一个员工就生病去世了。那么对于她来说，这个时候想要去争取自己的劳动权益是比较困难的，因为像这些员工他们很多时候都不一定有签署用工合同，有些时候签署的只是劳务派遣合同，相应的企业在这个时候就可以规避掉自己的责任。加上本身这些劳工群体，他们对于劳动仲裁和相应的法律维权途径不太熟悉，我就算去维权，这个时间成本，各种成本也是比较高的，有些劳工就会望而却步。

柳逸

我们刚刚聊到的阶级问题可能确实是比较尖锐的，但其实刨除阶级和财富的这些部分，我们依旧有很多可以操作的空间，依旧有很多常识可以去推广。比方说，关于避免热射病的一些常识，我知道现在有一些学术机构在做一个类似于提醒软件一样的东西，就是会告诉你在户外温度到达多少度的时候，你不宜从事哪些具体的事件，算是会起到一个警醒的作用。其实在这方面我们的科普是非常少的，我自己身边也有很多朋友，他们的宠物可能就是死于热射病的，但是他们完全不知道在那样的天气下是不能遛狗的，也不能让狗狗去剧烈地跑动。我觉得在这些常识层面，我们还是有很多很多的空间可以去操作。

刘栋

其实我们现在面临的一个问题就是可能我们很多人没有意识到，比方说现在夏天高温来得越来越早，然后这个高温越来越极端，从医学上来说，其实我们很清楚过早到来的高温对于身体的影响是很大的，以及面对过于极端的高温，其实人的生理调节能力是有一个极限范围的，如果我们再用以前的一种认识来应对的话，可能很多人会觉得我只要忍一忍就行了，高温谁没遇到过？特别是很多老人、脆弱群体，也不太用空调，他们就会意识不到其实自己的身体已经处于一个非常危险的边缘了。

刘岱宗

我也在思考很多这种机制性的建设，我们确实需要解决这种广泛性的问题，有很多人不能负担这样的损失。其实在社会治理的各种各样的领域里，我们都需要做这种二次分配，要照顾弱势群体，让社会变得更加公平。其实在洪水洪灾领域里面，也未尝不可引入一些现有的相对比较成熟的保险，我在好多地方都专门谈过引入巨灾险来赔付的这种模式，可以由保险公司来根据洪水降雨量来设定它的保率，然后大家买保险就好了，就跟你房子着火的损失赔付是类似的。我们不能最终将所有东西都推给政府，然后让政府来承担。目前来看，政府也不具备这么高的赔付能力，最终还是要回到老路，要建立更好、更公平、更有序的市场化的原则，引入社会各界的力量来帮助我们解决洪灾所带来的一系列问题。

柳逸

刚刚我们一直在聊的是气候变化对于我们城市、社会的影响，其实还有一个比较感性的层面的影响，就是气候变化其实对于我们人类的情感也是会有一个影响的，我举一个例子，比如说冰川消融对于被迫迁徙的这群人的影响，全球有潜在1500万人会直接受到冰川消融的影响。

我最近在看《纽约时报》的一个记者写的一本书，叫《灾异手记》，他在里面就专访了阿拉斯加冰川周边的一个小村庄的居民，他发现大部分的女性村民对于迁徙这件事情最大的伤痛是他们觉得自己和海洋之间好像失去了联系，而这种联系可能是他们村庄文明中很重要的一部分。所以我想说，气候变化它除了是阶级问题以外，它更是一个文明的问题。我也想跟大家聊一聊气候变化对于我们的社会文明造成的一些影响，大家有没有类似的一些见闻可以分享一下？

刘栋

其实我们知道大概全球有一半的人口住在沿海地区，这些地方往往也是全球最重要的经济、政治、文化中心城市所在的地区，那随着气候变化带来的海平面上升，它们都会受到严重的影响。很多时候，我觉得可能早晚有一天，我们都会发现其实我们所有人都可能成为气候移民，或者说叫气候难民。

其实我也想分享一个比较感性的例子，我刚从西北出差回来，大家都知道这个西北的丝绸之路是我们中国包括整个人类历史上的一个很璀璨的文明的记录。我们去到了敦煌的莫高窟，还有张掖的一些地方，我们就发现，近些年来，气候变化在一些地区造成的极端降雨、洪水事件增多，当地的很多文物都受到了不同程度的影响。其实这个事情早在两年前的河南洪水时就已经发生了。我们知道山西是中国文物最多的省份，在那场暴雨当中，大多数人的注意点都放在河南郑州的人员伤亡上，很少有人去关注，其实山西也受到非常严重的影响，并且山西的这个文物损失是非常的惨重的，但因为大多数的文物没有像敦煌的莫高窟这么世界闻名，所以大家不会去关注他们。这些文物、文明可能因为一场暴雨一场洪水就消失了。这就是一种文明的消失，不仅在中国，在全世界范围内，也会造成很多非物质文化遗产的消失。

柳逸

刚刚刘栋老师分享的一个是人和土地之间的这种联系的消失，其次是我们和过去的历史之间的联系的消失。刘栋提到的气候移民和气候难民这个词，其实还让我挺感慨的，就好像它未来会是一种新的流亡模式，就像刚刚刘岱宗老师提到的那种可以飘走的房子，好像未来我们人和土地之间的这种关系其实是需要被重新定义的，至少我们和脚下的土地的关系就会变得不那么的牢靠了，也许未来我们所有人都会是气候的难民。

理想之城：社区、民间、城市，我们还能做些什么？

灿杰之前也在疫情期间做了很多关于社区营救、民间自救的一些报道。我有一个比较好奇的问题，就是在疫情期间，微博、朋友圈等等各种渠道都开始兴起了一些民间自救行为和自救组织，民间开始有意识、有组织地出现了一种新的救援模式。那据大家的观察，你们觉得疫情期间民间的这种救援经验在这次的洪灾中有没有发挥作用？

灿杰 

可能一些在城市长大的人会对一个词比较熟悉，就是网格员，他其实是针对一些小区做很细化的对接，或者是解决大家的需求。在农村的话，其实是没有网格员这种概念的，尤其是一些山村，本身人员就比较稀疏，比较少，在一个突发情况来临的时候，一下子就把这种转移任务或需求移交到了基层群众手中，基层干部也就那么多人，需要面对一整个村庄的人员的劝离，相应的工作量就会大挺多的。

柳逸

刚刚灿杰其实提到了一个非常重要的问题，就是在社区营救和民间自救这件事情上，乡村它相对于城市来说，它的网格化程度是很低的，这也是它救援效率非常低的一个症结所在。刘栋老师其实在疫情期间也做了很多关于救援的报道。我一直觉得疫情它其实在一定程度上让中国的很多营救模式变得迅速成长和成熟起来了，那我很好奇，在经历过疫情之后，我们的整个社会的营救方法、营救方式、营救效率有没有进步？

刘栋

我们国家其实从 08 年的汶川地震之后，民间的救援力量就开始显现出来了，它能够承担起来的一些责任是不容忽视的。但从另外一方面，我们也看到其实民间的这个救援力量在中国还是有很大的短板和不足的，这体现在跟政府的信息共享上面，体现在它的专业性和总体力量上面。所以我想说的是，从疫情到气候变化，救援对我们的要求其实是更高了，因为我们面临的这个挑战和问题更复杂了，所以我会觉得其实我们还远远没有做好准备，但我们至少可以从现在来思考这个问题，提高我们的意识。

柳逸

我们刚刚聊到了每个个体可以做些什么，其实我也在畅想，所谓的理想之城又是什么样的，什么样的村庄、城市，它在应对极端天气和气候变化的时候是更加有韧性的？能够最快速地去恢复它原本的样貌？刘岱宗老师也提到了“韧性城市”这个概念，能不能先跟我们科普一下什么样的东西叫做“韧性”，以及未来我们能够去设想的一种韧性城市是什么样子的？

刘岱宗

其实韧性城市就是城市遭受到各种各样的打击之后，能够快速地恢复原状的能力，这叫韧性。英国伦敦专门制定过整个城市的韧性战略，这个韧性战略里，大概分了12种主要挑战，这里面洪水只是其中的一项，其他还有健康、气候、空气污染、环境、粮食安全、住房危机、恐怖袭击。这都是城市容易遭受的打击，那么如何来应对？韧性其实包括更广泛的挑战，而韧性里面最为大家广泛接受的是跟气候相关的，叫气候韧性。气候韧性里面又包括水、高温，有些时候包括干旱、粮食问题，都跟气候问题相关，总体上来说可持续城市应该是包含韧性的，韧性城市又包含海绵城市，大概是一个这样的逻辑。

什么是我们觉得最好的城市、未来的城市，其实这个问题在联合国的人居大会上都已经提出了，甚至都给我们做好了量化指标，这就叫SDG，叫可持续发展指标。这里面包括犯罪、道路安全、交通事故的比例、受教育的程度、医疗的床位占比数，它甚至有一系列的指标。这其实就是一个美好的生活。像《黑客帝国》这种电影告诉大家的，你看这个这种城市很智慧，让机器养活你，但是其实最终你会觉得更美好的城市，还是蓝天白云，更加舒适的公共空间，在办公室晒太阳，这种生活才是最美好的。人性追求的这种美好的生活是从来没有改变过的，全人类是有共同体的，人性有一些东西是不变的，我们共同追求的那个东西就是我们认为是最美好、最宜居的未来。

柳逸

还有一个比较重要的问题是关于灾后重建的，它大概会经历哪些流程？大概需要多久的周期？作为记者我们通常会做哪些事情？

灿杰

已经有水利局的专家说，整个蓄滞洪区的水褪去需要两至少两个月时间，接下来政府需要针对受损的农田房屋、畜牧业等等，做出一系列赔偿。家园的重建流程可能比大家想象的要长一些，它是数以年计的。还有就是，我们现行的一个补偿方案是在2000年颁布的，距离现在已经过去了20多年了，整个条例里针对农业、居民房屋、家电这块的规定补偿比例里，有一点没有明确，就是针对中小型加工业制造业的赔偿问题。我觉得这一点可能脱离了这 20 多年的一个发展。我有一个直观的感受，就是这些个体工商户是宏观经济的一个贡献者，但有些时候他们又成为了一个宏观经济下被忽略的牺牲者，他们的损失该怎么办？

刘栋

我在想如果这一两年还没有到，又发生一次像今年这样的极端天气事件怎么办？如果未来的气候变化速度已经超过了我们重建的速度，那我们的家园到底是否还能被重建？我们又该去哪里重建我们的家园？这个世界上已经有很多国家在经历这样的事情，就像电影中的未来水世界一样。看时候没有人会觉得有一天真的会变成这样，但有些人已经真的在经历了。我觉得这些描述可能对于今天的中国人来说还是比较遥远和陌生的，但是我觉得年复一年、越来越频繁发生的各种各样的极端事件，正在快速我们与气候难民之间的距离。