讲座｜许金龙&李浩：《两百年的孩子》，大江健三郎对人类未来的追问

《两百年的孩子》是诺贝尔文学奖获得者、日本著名作家大江健三郎的一部幻想作品，近日推出了中文版新版。8月20日，出版方邀请了该书译者许金龙和作家李浩来到上海1927·鲁迅与内山纪念书局，给读者们分享他们心中的大江健三郎和“新人类”的未来。本文为此次活动中嘉宾分享内容的整理。

讲座现场

许金龙：前两天收到浙江文艺出版社要到内山书店做活动的消息，我特别高兴。内山完造是日本人，大家知道他跟鲁迅先生有很多交往，在很大程度上为鲁迅先生提供了很多帮助，甚至是救助。他回国以后，在1950年代初就创建了日中文化友好交流协会，自己任副会长。1959年，他作为团长带领代表团到中华人民共和国来访问，当时在人民大会堂见到了很多老朋友，因为太激动就脑溢血了。当时脑溢血不太好治，他就留下了遗嘱，希望葬在离鲁迅最近的地方，当时鲁迅的墓地在万国公墓，他就葬在那个地方了；还留下了遗嘱：夫人去世以后，也要把夫人葬在他的身边。现在两个人都在上海的万国公墓，特别感人，墓碑上写着“身为日本友，殁作中华土”。

另外一个日本人就是我们今天讨论的主题——《两百年的孩子》的作者大江健三郎。大家都知道大江健三郎对中国非常友好，受过毛泽东的接见和勉励，也受过周恩来总理的接见和勉励，到过中国的很多地方，也到过上海。1960年他第一次出国就到了中国，当时中国和日本还没有恢复外交关系。他是从深圳口岸入关的，从香港到了深圳，入关以后就在广州做了一些活动，然后从广州到了上海。我记得在上海给他举办了欢迎活动，欢迎活动出来以后参加了大游行。

大江自小把鲁迅当作导师，一直在读鲁迅的书。我在中国社会科学院工作，他是社科院研究所的日本研究员，我们经常会有工作交流，他到中国来或者我到他家里去。工作安排完了以后，夫人端上了很多茶水、饮料，我们就休息一下。他说他正在学习中文，我说学习中文是好事，您看的是什么书？他说《两地书》，我说你是什么学法？他说他认识一位曾经在上海留过学的日本人，他根据字典来看《两地书》，看了一星期，把所有知识积累起来，等那个留过学的日本人去了以后，他就集中问他一次，通过这种方式加深对《两地书》的阅读和理解。这是他和鲁迅之间的渊源。

大江的最后一部长篇小说是《晚年样式集》，有两个名字，一个是用日语汉字写的，还有一个是英文的In Late Style。这个作品开头就提到了日本311大地震，大地震后电视上到处是大海啸、大地震和核电站爆炸的场景。看到场景如此悲惨，他就到楼上睡觉。当时地震以后家里一片狼藉，书架都倒下了，他把倒下的书像山一样推平了，上面铺了几张木板，和儿子就睡在书上。儿子睡在二楼，夫人睡在一楼，他在一楼到二楼的转弯地方突然就哭起来了，想起儿时母亲让他读的鲁迅短篇小说。不知道大家对《孤独者》有没有印象，这篇文章最后一句话是有人发出“呜”的声音，哭了起来。他把《孤独者》的这段话放到小说的开头，让夫人解读这句话，儿子解读这句话，女儿解读这句话，开始了这部长篇小说的叙述。《晚年样式集》是2013年发表的长篇小说，人民文学出版社也出版了。

刚才讲了两个日本人，一个是内山完造，一个是大江健三郎，他们有个共同的朋友，那就是鲁迅先生，对内山完造来说是朋友，对大江健三郎来说应该是恩师，大江认为鲁迅是自己的老师，亚洲最好的作家就是鲁迅了。

说实话，大江的小说比较难读，句子比较长，比较繁复，这部作品是特地用孩子们看得懂的语言写的，虽然说是为孩子写的，但硕士生、博士生，甚至学者、作家们读这本书都需要花好几天时间理解，你能读得懂，可是真的理解书中的含义恐怕需要3-5年，甚至是十年时间。这部书注定会是陪着孩子们共同成长的一部优秀作品。

李浩：这本书可能是大江的书里相对来说好读一点的，他考虑了孩子性，但这不是核心的问题。我觉得好的作家都有一种共同点，我把我的思想、理想和梦放在这本书中，除此之外，我不知道还有另外的更好的表达。当然，这句话是伊塔洛·卡尔维诺说的。实际上这句话恰恰说出了所有好作家的共同心声，他们都希望在自己的书中呈现对真世界、真生活、真人类、真命运的种种思考和追问，包括其中的痛苦和悲伤等种种感觉。

在大江健三郎的小说中，包括对他所有作品的阅读，你都会感受到那种强烈的问题意识，他始终关注着问题和问题的核心。比如《两百年的孩子》，他反复地在说孩子们往何处去，孩子们应该面对的未来是怎样的，记下了过去和历史，他们在里面苦苦寻找答案。

《两百年的孩子》，【日】大江健三郎/著 许金龙/译，浙江文艺出版社，2023年8月版

某种程度上来说，大江在我所见的东方作家里，属于少数的像鲁迅一样包含着巨大痛苦的作家。他没想清楚，实际上鲁迅也没想清楚。他们都有强烈的希望、愿望，也同样在希望和愿望的灰烬下埋藏着巨大的失望、绝望、空无。从这一点来说，大江健三郎和鲁迅有某种骨子里的相似和近似。他始终保持着情感的真切，这本书里反复地追问——三个孩子每个人都有自己的精神追问，哪怕有点精神问题的孩子，仍然在追问当中保有他的天然和灵性——追问着人类何处去，这群孩子往何处去，历史中的荣耀往何处去。如此强烈的问题意识，作为中国作家，我很汗颜，我觉得我也属于这类有强烈问题意识的作家，但是我会在我的文字里这么多、这么浓烈地放吗？我做不到，因为这样做起来确实比一般的写作来说要痛苦得多。大江所有的作品都有强烈的责问和追问，他不回避自己未曾解决的那部分。看大江健三郎所有的文字，包括随笔，我都有这样的感受。

原先我读过列夫·托尔斯泰关于小说标准的定义，他说的是除了才华之外，一个艺术作品还需要具备三个条件。因为才华有时候没法用一种完整的标准量化出来，我认为作家的才华还是细微的，越对生活有意义，小说的格局越高。大江健三郎小说里的追问包含着巨大的对生活、生命的意义，这一点来说，他仍然在我们这些作家之上，他和鲁迅共同面对着我们生存的民族性的真问题，而我们有时候会忐忑地退缩。想要告知的意义，匹配外在之美，也就是说艺术性，我们会发现大江健三郎和鲁迅是一样的，他们不是不注意外在形式，他注意着，但是不让它呈现特别强的花样。所以在我们阅读《两百年的孩子》的时候，如果和胡安·鲁尔福的小说比的话，会发现它的魅力感、艺术感更强，但里面更要讨论的是问题和问题意识。

列夫·托尔斯泰提到的第三个标准，过去我很是鄙视，因为我觉得他是太老派的作家了，他说的是真诚。而我现在发现当时对他的评判、鄙视是多么浅薄，令人羞愧。大江面向真问题，始终保持着真诚、真切，甚至包含着急迫和呼吁的感觉，在他的文字里非常强地呈现着。他真的像鲁迅，捧着一颗心，他的每个文字都有自己血液的涌流。

许金龙：大家如果注意一下可能会发现，大概在20世纪末、21世纪初，大江集中写了一批关于孩子的作品，其中大概有四部随笔集，夫人画了彩色的插图。《两百年的孩子》是2003年的作品，这本书里本来也是有插图的，是日本一个著名画家的插图。这次花了很大功夫，同日本的版权公司联系这位画家，但是一直联系不上，无法取得版权的情况下，就没法收录进来。

李老师刚才一直提到问题意识，为什么在他晚年的创作中大量地为孩子们而写作，这是一个问题。《两百年的孩子》在前面一直提出鲁迅的“希望与绝望相同”，一直在希望和绝望之间来回辩证，思考问题。《两百年的孩子》出版以后，下一篇长篇小说是《别了，我的书》，他改了一下，把希望和绝望之间改为始于绝望的希望，他觉得没有希望是不行的。也是在那个时候，我去了他家，给他做翻译。走到路上的时候，他说现在我头脑里思考两个问题，一个是鲁迅，还有一个是孩子。他的意思就是说看到美国要称霸全世界，感到绝望，日常中处处感觉到绝望，接待客人时，从话语中获得的信息也让他感到绝望，看到报纸、电视、杂志等外部的信息也都让他感到绝望。怎么在绝望中寻找希望？

后来到大江健三郎先生家做客时，大江先生提到他的大儿子大江光在1963年出生，但患有先天性智障，智商停留在3-5岁，所以他是永远的“孩子”。每天上床以后，大江会把毯子给他盖好，但起夜回来之后儿子就不会把毯子盖在身上了，所以大江说他每天最后的工作就是陪儿子起夜，把毯子给他盖好之后，再带着绝望睡觉上楼回去睡觉。第二天早上把眼睛一睁，（他觉得）不能在绝望中沉沦下去，必须要为儿子、日本的孩子、中国的孩子、全世界的孩子寻找到希望。怎么帮助他们寻找到希望？就通过日常的工作、写小说来为孩子们寻找希望，他说，这是他最后的工作了。在他的这个指导思想下，《两百年的孩子》《别了，我的书》出版了。他采用历史题材，由历史到当下，再到未来，通过这个纵向的时间线来书写关系。

所有的历史都是当代史，按照马克思主义的文艺批评理论也是这样，我们批评文学作品的时候是离不开历史的。目前日本遇到的最大问题是两种时代精神，一种时代精神是战后的和平主义思想，一直走和平主义道路，另外一种思想是恢复以往的荣光，到现在越走越远了。大江先生给这部作品作序的时候是小泉任首相时期，小泉先生还没进神社的时候，日本媒体做了调查，四大报纸——《朝日新闻》《每日新闻》《读卖新闻》《经济新闻》——的调查结果显示，赞同小泉进入神社的有49%，反对小泉进入神社的有51%。他说自从战败以来，也就是1949年8月15日以来，赞成首相进入神社的比例第一次如此之高。他说我们一直在搞和平运动，但却是这个结果，感觉特别沮丧、特别失望。我说你想想，如果没有和平人士这么多年的努力，这个数字可能没有49%，可能就到百分之五十几、六十几，从这个角度评价，你们的工作是有意义的，还是希望你们坚持下去。

大江的创作是两条路线，一种是社会活动，游行、集会、讲演，另一种是通过书写把这些思想带给孩子们。大江秉承战后的和平主义精神，永不发动战争。他提到另外一场危机是日本想恢复以往的荣光，做大规模的军备武装，现在这个势头可能越来越明显了。这完全背离了《和平宪法》第九条的意义，日本渐渐开始向复苏军国主义道路走了。大江在书里面提到了日本把少年儿童组织起来，穿迷彩服，戴迷彩帽，少年们整齐划一地形成小型的军队，全国90%以上的少年都参加了准军队组织，是非常庞大的兵源了；取消一切宗教，基督教、伊斯兰教、佛教都取缔，只有一种宗教，那就是国家宗教。什么是国家宗教？限制个人行动自由，限制个人的信息自由，进行控制。大江2003年预计的很多东西现在都出现了，甚至比大江预计的情况还要严重。如果真走到这一步，那么中国的孩子和日本的孩子都要陷于战火和苦难中。为了不走到这一步，要鼓励中国、日本的儿童们、少年们共同制止如水火一般的惨烈未来，共同为创造幸福的未来携手合作。我觉得书的意义还是在这个地方。

李浩：我是一个作家，我读他所有的书，他所有提出的问题，我都觉得他是在对我说话，希望我在这本书中获得启发，延展我的思考。他谈论日本和日本的孩子，我在想世界上其他地方的孩子面临的种种境况又是如何呢？欧洲的，包括乌克兰的或者是俄罗斯的孩子们，被世界这样地裹挟，在这样的境遇中，他们的未来和新人类又会是怎样的？

阅读这本书的时候，我一直在想我、我们和我们面对的这些孩子，也在想着那些将要在未来时代出生的孩子们，他们会面临什么？小说没有给我们答案——我觉得这本小说最好的一点就是没有给出答案。他走进了历史，靠一个具有魔幻感的装置让一个家庭里的三个孩子进入他奶奶画下的那段历史，这是被淹没的历史，反抗者的历史。接下来他们又到了美国，在那种文化下，日本和日本的孩子们会出现什么样的情况和境遇？我们也有很多孩子是出国留学的，他们会在另外一种文化和民族性的环境中成为什么？这同样是我们想要追问的问题之一。然后又到了更加不堪、更加让人胆战心惊的未来。

小说好在哪儿？小说往往会有点杞人忧天，为我们的生活提出某种警告，让我们反思就这样活下去吗？有没有更好的可能？从这一点来说，所有优秀的小说都不提供标准答案，但是他一定会让我们思考，把思考的权利交给我们。这本情真意切又充满故事魅力的书，让我在阅读过程中既沉重，又愉悦。到了未来，这些孩子们在考虑怎么办，就这样下去吗？甘心吗？他们在寻找意义和无意义的存在。当然，意义和无意义的存在也是横在我们每个人面前的一道几乎深不可测的沟，我们也在思考如此有未来吗？我们的未来感在哪儿？我想这不光是日本的议题，也是欧洲的议题，也是俄罗斯和乌克兰的议题。

《两百年的孩子》中，这些孩子通过时光机器穿越到历史中，对那些历史人物提供帮助，也穿行在并不那么美好的未来中。他没有给我们制造美丽新世界的幻觉，只是提出了警告。

这本书，如果从提供思考的角度来说，我觉得能够意会到许多许多的议题，甚至是让孩子选择学文科还是理科这样的小议题，都会让你百感交集，交织密闭地思考哪一项对人类更有用一些？哪一项对我们和未来更有用一些？阅读大江健三郎的时候，我觉得他是始终能够强烈触动我的一位伟大作家。而这本书对我的触动更为强烈，甚至有时候让我觉得心酸。

许金龙：刚才李浩老师从作家角度谈了他的解读。说到现在，我其实还没把梗概给大家汇报。这本书以大江健三郎的三个孩子为原型，以他的老家为背景。大江健三郎自己的家在东京，老家在涩谷农村，孩子们跟着奶奶留下来的画作到了老家生活。当地有个关于一棵老树的传说，说到树洞里可以穿梭到未来或者回到历史。三个孩子便做了一个危险实验，先是到了历史暴动的场面，很艰苦，长途跋涉，女孩子的脚都走出血泡了，他们觉得特别辛酸。怎么办？为了给女孩子提供救助，他们弄了一个医疗站，并回到当下带去了医疗器械，为孩子抹上药，再把现代的医疗器械带回来，不能遗留在那个时空里。

他们当时为什么会暴动？暴动是大江作品中经常出现的主题，他的故乡就是暴动之乡。我查了当地的《地方志》，平均六年一场暴动，没有被记录下来的就更多了。暴动基本是因为干旱、没有收成、官商勾结等等，活不下去了，只好逃跑或者暴动。大江为了让孩子进入故乡的暴动历史，就前往一百多年前。

孩子们回到当下以后又去往未来，发现未来的问题特别多。这时候就好像一片灰暗，灰暗的色彩太重了一点，也不能全部是绝望，得有点期望。怎么办呢？他就搞了所谓的根据地——“根据地”这个词是从中国传出去的——他把根据地放在了农场，不同国家的人在这里生活，孩子们在这里学习，自己能干什么事就干什么事，比如用先进的科学技术，让一棵西红柿树能长出一万颗西红柿，生产能力特别发达。他在构想一种新型的社会模式。因为当下日本的社会模式有很多问题，他在思考有没有可能建立另外一种新型的社会模式。像李老师刚才说的，大江没有给固定的结局，没有结果，而是把结果交给读者了，让读者和作者共同参与这部小说的走向。开放式结局给大家留下很多思索的空间。准确来说，为孩子们而写的这部长篇小说，一是读起来好读，二是读起来有情节，三是孩子们读完以后要思考，历史是什么历史，当下是什么当下，未来又会是什么样。我们为了避免刚才说到的那种痛苦的未来，要把当下的事情做好。他比喻了一条河，上游是历史，流到现在的河段就是当下，从当下继续往下游流就是未来。上游决定不了，我们可以做很多事来影响下游，就是影响未来。

读完这部小说再读他的其它随笔，可能效果会更好一点。

大江在别的书里提到了当下出现很多变化，比如他每天看报纸、杂志、电视，发现“通往不可挽回之路的那么一条路正在呈现出来”。他用一些卡片记录下来，装在纸箱里，把纸箱设置在少男少女们可以够到的地方，让孩子们自己去看，让他们感觉到一切都在发生变化。这些变化让孩子们去解决，看他们能不能解决这些变化，给自己创造美好的未来。

李浩：许老师在这本书的后记里写了很多想法，包括大江先生的想法，一回忆起和他的交往可能就想说多一点。大江的作品中，无论是这部还是其他，都有一个有意思的点：大儿子始终在书中，大江先生没有抛弃他。写作的时候，大儿子甚至是对他有滋养教育意义的，哪怕是让他极度痛苦的儿子。实际上，儿子对个人精神上的折磨，他完全可以在虚构的书中用幻觉的方式把他替换掉，但是他不，一直不。而且，他在面对孩子们未来的问题的时候，这个孩子（儿子）依然一直在。我觉得这给我们的启发真的挺多的，更多地在触动我们心里最柔软的部分。

大江健三郎和儿子

刚才谈到《两百年的孩子》围绕的是新人类的未来，这相对来说是核心议题。我作为一个作家，要多多少少谈点小说和小说技巧上能够给我们的启示和启发。

《两百年的孩子》中，大江健三郎做出了大踏步的后退，他有意识地把自己繁复、复杂和预言性设计全部取消了，所以这部小说故事性强，让孩子们能读懂；同时还要吸引住孩子，因此大江匹配的文字显得平和，便于我们为故事性和里面问题的追问放置更多的力量，而不是放在语言花哨和缠绕上。这一点来说，大江健三郎做出了他的调整。还有一位作家也是为孩子写和为成人写，风格完全不一样——萨尔曼·拉什迪，他也是伟大的作家，几乎创造了一种和上帝相匹配的繁复之美。但他写给孩子们的《哈龙和故事海》，就是用孩子们能看懂的语言，包括始终用类似于童话般的方式来言说他人生中的种种认知和看法。伊塔洛·卡尔维诺也有这方面的调整。

第二，故事性的脉络感非常强。大江就写这三个孩子，他们面对树洞，穿越到未来，穿越到历史。实际上，奶奶的画——孩子们对未来想象的画，也发生了穿越，这种穿越是200年的时空能融在一起的支点。在这个支点下，可以前后游刃，但始终是这三个人物来面对，故事核心始终围绕他们来完成。在某种程度上，故事的凝聚，让主题变得极为清晰，孩子们相对容易把握。但是大江又做了另外一部分的调整，三点化、陌生化的穿越又将小说的意蕴不断地被撑开，不但讲现在的生活，还有过去的人生、穿越到未来的时空。这一点类似于中国章回小说的三点透视，四大名著基本用的都是章回体的三点透视，一个故事讲完讲下一个故事，有三个孩子始终在的这个点，又有每一处的分散，使得故事既有讲述上的核心围绕和美妙，同时，因为是三点，会散发出来各种各样的我们在人生中必须面对的种种思考。大江有一个意识，即使是给孩子写的书，也想办法不让它变成简单的议题，不是降低或者自降智力的写法，而是始终把他的想法、对这个世界的认知、他的理想和梦放置在书中。

现在的孩子们，你们可以来看、来思考，十年之后你们再阅读这本书的时候，也会把自己这些年的经历和经验放进去。像我这样的年龄，在阅读这本书的时候，仍然把我所有的精力、经验和对当下与未来的种种想象放在里面，它仍然能构成强烈的对话、交流、反驳和争吵。我始终承认，我和大江健三郎先生在某种程度上对未来和对世界应往何处去的一些观点有严重分歧。我觉得恰恰是他给我提供了争吵的空间。“参差多态是人类幸福的本源”，这是罗素的话。一个核心问题，我们寻找答案，你看到的左边多一点，他看到的右边多一点，你看到的前面多一点，他看到的后面多一点，因为种种的不同才让我们变得丰富。这生活、这世界，每个人穷极一生都看不完整，就像盲人摸象，但是文学和思想者们的种种思想会提供我们另外的拼图，帮助我们拼出来，才有了更丰富、相对准确的认知。