艺术乡建谈‖李泾荷×邹长斌：让村民真正成为乡村建设的主人

【编前话】

2021年，《崖边》MOOK推出《崖边2：艺术里的村庄》，梳理中国六个典型的艺术乡建项目，共有12位作家、艺术家参与了讨论。他们都有体悟大地和人民、反思资本主义危机、生发中国本土文明的挚真。近期，我们摘发部分访谈内容，以“艺术乡建谈”归栏发布，以继续艺术乡建话题。

今天关注邹长斌和他的“艺术浸染乡村”项目。

中国的乡村建设之路延更百年，其间仁人志士披荆斩棘，拓荒前行，在时代的变动潮流中艰辛奋继，探索并积累着丰厚的宝贵经验。邹长斌由民间公益转向艺术乡建，提出“艺术浸染乡村”理念，身体力行用实践证明，艺术乡建或者说乡建在普通村庄也可以实现，这给了我们信心，生命的精彩本就不在于出身，乡村亦然。

下面是在读博士李泾荷对邹长斌的专访。

云南安宁白甸村全景创意手绘

让村民成为乡建主人的多元探索

李泾荷：您明确指出古秾的乡建理念是“让村民真正成为乡村建设的主人”，这一点我非常认同。在您的艺术乡建过程中，我发现您特别注重村庄和村民的主体参与，为什么？

邹长斌：实际不仅仅是我们在提了，大家都知道我们国家提出乡村振兴战略以后，都强调在乡村振兴里边的主体是谁，那就是人民，是那些村民，他们是主体，他们是主人，那是他们的家。不过有一部分做法，比如说有一些资本，某些企业进入农村以后，实际是想把村民一刀切断掉的。我要你们的房，我一次性给你们多少钱，我希望以后不要再跟你们打什么交道，我们早期的很多资本下乡就是这样的。我们做乡村建设，三农问题第一个是人的问题。不管从经济、从文化、从任何一个层面来说，首先要想到怎么样让他们自己意识到，他们自己愿意把村子变美、变好，让自己的家过上幸福生活，那都是要让他们自己去想。我们外来的是协力者，我们不是那里的主人，哪怕你是去做公益项目，也只能说你只是引导和协力，你不是主导，不然我们乡村振兴有什么意义？

李泾荷：我想村庄或者农民也有自己的一套文化逻辑和生活方式，那么当外界抱着这样一种态度来介入影响他们的时候，会不会也会发生一些冲突？您可以结合自己的实践经验，谈一谈怎样更好地发挥农民的主体性吗？

邹长斌：会的，这一块的冲突会有。举个例子，在外普拉村，我们要发展水稻，村民已经十几年不种水稻了，因为种水稻挣不了钱，所以村民刚开始是不愿意的。我们就要帮他们分析市场的形势，比如说市场上对生态大米的需求是越来越多的，有很大的市场。我们就想办法，借助基金会的支持，通过合作社来带着大家做，给大家保底，让大家先试着干，再做他的思想工作，他认同了，就愿意去种水稻了。我们做乡村建设项目，都是有团队长期驻扎在村里的，在这个过程当中，不管是发展产业，还是建设社区文化，或者搞一个小小的什么房屋的改造等等，都会出现村干部和村民有不同意见的情况。

出现不同的意见，你要怎么弄？我们经常用一个方法叫“参与式设计”。“参与式设计”不光是一个方案，我们设计一个改造方案，要上一个产业项目，还是开展一个活动，我们都会组织村干部和村民代表一块开会，听大家的想法，然后我们会把我们为什么要这样做，做的目的是什么，要达到的效果怎么样，都告诉大家。大家出现不同意见的时候，你一次解释不行就两次，有的可能私底下，你还得跟他沟通，最后你让大部分人都认同你，支持你。参与是很重要的，像在外普拉村，我们在村子里有的时候白天干事，晚上就组织村民、村干部开会，经常这样，后来他们还把我选成名誉村长，这说明反过来他已经认同你了。

李泾荷：您说：“当村民老旧的意识得到启发和转变，村民主动开始思考本村未来的出路和希望，并行动起来，乡建才真正开始”，相比一眼可见的物理变化，人的精神世界的转变更为隐性，身处乡建的第一线，您对此肯定有更直接的了解和感触，可以就此谈一谈吗？

邹长斌：很多时候，我们来帮村民设计一个项目，帮村民设计一个房子还是什么，如果在这个过程当中，村民没有意识，我为什么要这样做？没有意义。有一些东西并不是封建、落后问题，更多是因环境、交通等不便造成的。所以我们就让村民产生转变，让他去看到那些发达的城市，已经发展起来的农村，让他们去接触，去交流，慢慢地，他就觉得我也可以。重点是妇女，因为当时联合国可持续发展目标里边，他们的主体首先是从妇女层面开始的，所以我们也对妇女这一块比较关注。村子里变化最大的是妇女，曾经她们围着锅台转，围着老公转，有的时候吃饭都不能上桌的，现在教他们学习，给他们培训，妇联的人也参与进来，慢慢地他们就觉得我们妇女也不应该卑微地活着。

我们经常讲，做乡建的工作，你要和时间一起慢慢地过，慢慢地浸染，坚持忍耐。你如果想快速地获得什么效果，那是不可能的。我们中国农村的问题，它已经积淀了上百年了，是吧？梁漱溟先生很早就说中国100年来的发展史就是乡村的破坏史。我们知道很多农村的文化层面的那种破坏，很多东西都断掉了，这要靠我们慢慢把它捡起来，从文化、经济各个层面都振兴出来。不管是乡建工作者，不管城里的农村的，大学的企业的以及政府的，都需要大家共同携手，愿意花几年、几十年，甚至可能一代人、两代人的坚持，才能够让我们的乡村真正振兴起来，我们要有这样的意识。

李泾荷：您将“美育”，即美的教育作为艺术乡建的重要工作之一，您认为艺术乡建所实践的“美育”理念与乡村传统的自足的审美有什么不同吗？您将乡村“美育”作为一个长期的文化工程来实践，其“美”的内涵是不是具有更为宽泛的指向？

邹长斌：实际“美育”应该是要进行全民“美育”的，对美不管是培育还是教育，我们从小都应该去接受很多关于美的、审美的能力，然后对美有创造力。现在不管是城市还是农村，整个在这一块都相对比较弱一点。就农村来讲，除了有一些少数民族的村落，比如大理的一些白族，他们自己还能染布或者纺织等，有一些乡村则在整个文化和艺术层面已经荒漠化了。我们看到很多农村存在畸形的审美消费，举个例子，在农村有的地方老人过世了以后，请来一些跳舞的，跳艳舞、钢管舞，奇形怪状的都有。他的审美是畸形的，他对美的辨识能力、审美能力真的是很弱的。

我们做“美育”，首先是从村民的生活层面去改变。现在很多农村有赌博的习惯，他们为什么会做这样的事情？因为乡村整个的业余文化生活太平淡了，他们没条件，没意识，所以我们要从“美育”的层面让他知道，我喝茶可以很美，我喝咖啡可以美，我穿衣服可以美，我家里和谐也是美，把整个社区环境做好也是美。当各种各样的美慢慢地唤醒他，他也愿意采取行动了以后，那就太好了!不过这个过程很慢,它不像一些事，比如说我们发展一个什么产业，挣了钱，大家就分红，它没这么快，但是又必须要去做。这个最终是由外及里、由里及外的慢慢浸染的过程。

李泾荷：我是不是可以理解为“美育”的“美”不是狭义的艺术层面上的美，而是相当于“文明”，是进行村民思想的改观和乡村整体文明的提升？

邹长斌：对！“美”我们不能狭义地理解，比如说绘画、雕塑、穿着、歌舞那一方面的美，人和人之间的友爱等等，那些也是道德的美、行为的美，还有生活中吃穿住行的美的理念，这些加起来，才是“美”。艺术也是一样的，有的时候我们会说“这个人处理事情很艺术”，这里的“艺术”是说他会用好的方法，好的理念来做事情。

田园餐会

基于本土文化做个性化创意

李泾荷：您指出在文化创意推动乡村振兴中“需要大胆突破的创意，更要有根植于乡土文化内涵的创新”，对于如何更好地将创意和乡土文化内涵融合起来，我想您一定有丰富的经验，可以给我们分享一下吗？

邹长斌：我先解释一下这个的意思，就是我为什么强调要根植于乡土的文化。如果你搞一个创意，搞一个艺术活动，你把那个地方的乡土文化、人文历史什么都抛开，只是天马行空地搞，这是不行的，这样的创意是没有根的，这种事不能做。我们的创意是有个基础的，就是那个地方的人文历史、乡土风貌，那边的人情世故。要根植于乡土的文化，在这样的基础上你再来做创意、创新。

举个例子，在外普拉村，我们真的深入地去了解村庄，它在元朝就存在了，更早的资料记载那里属于盐马古道，盐马古道比茶马古道还早几百年上千年，外普拉村是盐马古道的必经之地。于是你要去研究古道文化是什么，那些祖辈们，他们是怎么开辟出这条路径的，他们当时的生活状态是什么样的等等。我们还做教育，村民想学什么不想学什么，未来他们家的产业怎么发展，是搞种植，搞养殖，还是做什么，他们想在哪方面增加技能等等，这些都要了解清楚。你不能想当然地说我们要搞什么就搞什么。所以我们大胆是有前提的，不是乱，而要做大量的在地的研究，你了解了以后才能够去做。

李泾荷：您提到一个词叫“因‘村’制宜”，可以看出您和团队创意和策划的三个乡村都各有特色，您认为在艺术乡建的创意策划中，如何发现每一个乡村的个性并进行创造性地发掘？在彰显特色的前提下，是否也有需要共同坚持的原则？

邹长斌：我们要把乡村打造得像一个品牌一样，大家都认同它。白甸村取名叫藕然村，大家很喜欢，它主打的是莲藕文化。这个村它本身的特色就是莲藕，它有种藕的历史，你去了解，并从它实际的情况考虑，包括征询村民的意愿，获得政府的认同等等，这样你才能有根据地进行设计。有一些原则需要遵守。举个例子，比如这个村子，我们说要发展绿色生态，我们不用农药化肥，就是个原则，它就是底线，这个就是不能碰的。你说你是手工做一个咖啡，你是真的用手工做，才算手工，这些基本道德底线、商业规范，你必须要共同去遵守。

李泾荷：与拥有先天优势的村庄相比，中国还存在很多大同小异、特色不明显甚至缺乏特色的村庄，您的创意模式对于广泛的普通村庄来说是否可行？

邹长斌：像光莨村，离城市很近，从昆明主城区开车过去半个小时就到了，它确实是很有优势，自然条件各方面都挺好的，但实际也有尴尬的地方。举个例子，你要发展民宿，离城市半个小时，人家就不愿意住在你这儿了。

李泾荷：有时候“优势”也是“劣势”。

邹长斌：对，就是。外普拉村是联合国的可持续发展示范项目，对于搞可持续发展研究的人来说感兴趣，对于大部分消费者来讲，你仅仅打着一个可持续发展示范的牌子，人家不一定会跑过来的。这需要我们加大推广各种各样活动和项目来展示。我们通过建书院，把一些景观打造出来，然后又和联合国可持续发展目标的要求结合了以后，才吸引了人和机构的。以前，像外普拉村，一些干部认为是不可能做起来的。老百姓也觉得我们这个地方交通也不好，好多山路，谁会跑来看啊？啥都没有。我们去了以后，通过学习，把外面的引进去，把里边的村民带出去，他们不理解我们就想办法让他们理解，慢慢坚持下来以后才产生效果的。

像白甸村，虽然它种藕，但是藕这个东西，很多农村都在种。它就是一个普通的村子，而且这个村子的建筑一点特色都没有，就是我们叫火柴盒的房子，是水泥房、瓷砖房。在我们看来，农村的瓷砖房和水泥房子是很丑的。当初我是撞着胆子干的，政府也同意了。我们招募全球艺术家来搞创作，选了这么普通的村子，最后大家看到一个普通的村子，也可以用好的创意来让它复兴。

李泾荷：不是说有特色就能发挥作用，而是看我们怎样去利用它，也就是说团队的创意和后期工作才是起关键作用的。

邹长斌：对。一张白纸也可以在上面画出很好的作品，如果它本身是一个很好的作品，那你又让人怎么去知道它？有明显特色的好，没有特色我可以创造特色啊！所以说艺术乡建在大部分村子都是可以做的，这是没有问题的。

李泾荷：您觉得目前您探索的模式，对其他的村庄是否有牵引性或可借鉴的意义？

邹长斌：可以借鉴，但是他不能去复制。每个村庄，就像我们每个人一样，都有它的资源禀赋，都有它的个性。老百姓生活在当地，产生几十年、几百年甚至上千年的那些文化，它都不一样，所以你不能像很多人那样拿着一套模式，然后放到这里那里搞，那是不行的。我们很多地方政府或者一些机构主导的项目，做乡村建设，用模式去套，结果最后搞出来的都是一样的。他们没有很好地去了解当地的历史文化，了解老百姓需要什么，当地的优势是什么，劣势是什么，没有认真去想好了以后再去进行农村建设。经验可以借鉴，但是不能复制。

李泾荷：这个特别好！您对自己策划的村庄的发展是否有更长远的思考和跟踪式的行动？它们可持续发展的条件是什么？

邹长斌：我们现在做的项目，都希望有三年、五年或十年的时间段能够参与进去。这种参与是深度的，比如说我们举办的活动、游学，甚至我们做一些经营的示范项目都在里边。这样才能够跟他们一起共生共荣，共同面对问题，解决问题。有一些项目，我们跟政府签了一年、两年的合同，服务期结束后，为了能够可持续发展，我们会继续跟进。乡村以前出现的问题，有些是因一些机构过去，搞个半年、一年后就走掉了，就像我们当年支教一样，去一个学期两个学期后就走了，反而可能对那个地方产生不好的后果。所以你一旦做这些，你要有持续性的。为什么我们在招募团队的时候，会注重当地人才的培养，像我们公司都会在当地招募大学生来作为我们团队的一员。因为他是本地的人，他也愿意长期待在村子里参与项目，到时候如果你离开了这个村，这个村依然可以持续下去。

乡村音乐节

李泾荷：您觉得从事艺术乡建的工作对您自身的影响和意义是什么？在目前的工作中，面临的困难和挑战有哪些？

邹长斌：影响和意义就是这些年做下来以后，让我越来越愿意坚持做了。虽然我个人一直认为没有出现特别好的所谓成功什么，但是我看着它逐渐在变好，所以我就相信我的选择是对的，这样做的方法是对的。可能刚开始还觉得有点摇摆不定，刚开始出去做的时候还是比较困难的，现在越走越远，有很多年轻人参与了进来。之前我们专职工作人员才几个，现在我们的专职工作人员都有二十几个了，而且都是大学毕业以后的本科生、研究生，所以我也越来越觉得有希望了。对我个人而言，我也希望能够凭自己的能力，为乡村建设贡献一点力量。反过来讲，它也丰富了我自己的人生，让我觉得自己更有价值。我是60年代的人，转过来看，你会发现，我身边的人，有的已经开始带孙子了，有的开始准备养老了，而我自己还在这里跑，突然发现我自己的人生变得好丰富，好有价值。

当然在整个过程中，困难和挑战一直都有。因为哪怕在同一个村子，你只要往前走就会碰到障碍，这是一直都有的。你做一个项目，推进一个活动，或是要发展一个计划，不管是从设计的阶段，创意的阶段还是落地实施的阶段，你都会和大家产生不同程度的分歧，有的时候还会被误解等等，这些都有的。但这对我个人来讲已经习惯了，而且它是正常的，如果不出现困难和挑战，那才是不正常的。

李泾荷：困难和挑战已经常态化了。

邹长斌：对。另外我做乡建，我自己没有反复跟人家讲，我在做艺术乡建。我不过用了一些艺术的方法和理念去做而已。可能呈现出来后，大家觉得你搞个活动，搞个培训都搞得这么有艺术，有感觉，有趣，为什么？这个可能跟我自己早期喜欢艺术绘画有关，但是实际我们在实施的过程当中，不仅仅是所谓用艺术的方法，需要的方法太多了。

李泾荷：艺术是您乡建工作中的一个方法，是您的特色，但不是全部。

邹长斌：对，是的。

李泾荷：邹老师，最后一个问题，您的乡建理想是什么？

邹长斌：我们对外宣传的我们公司的使命，就是要让每一个乡村都能安居乐业，这也是我做乡村建设的一个理想。实际上，一个乡村，你要让人能够安居乐业，特别是让我们的年轻人能够安居乐业，这个乡村就有希望了。我经常说一个乡村里要让年轻人能够扎得下根，乡村才有未来。所以从我个人的理想来讲，我也是希望说通过我们个人、团队、合作机构、政府多方面的努力，一步一步地让我们的乡村能够安居乐业，这个也就是我的理想。（以上内容摘自《崖边2：艺术里的村庄》，详阅请入手。）