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与陈翠梅对话：谁才是作品的拥有者？

2023-08-18 12:21

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

电影《野蛮人入侵》于上周正式在大陆公映。这是一部由马来西亚导演陈翠梅自导自演的作品：一位隐退的马来西亚前影后李圆满，在离婚后携儿子前往远方海岛，一边承受照顾小孩的琐碎，一边在残酷的武打训练中重启演员生涯。电影里，朋友说，小孩就是你最好的作品。

李圆满一脸无奈：我不认为小孩是自己的作品，不知哪位天才编码的DNA创造了他。我只是他降生到世界的管道而已，我顶多是个3D Printer。

《野蛮人入侵》剧照

图片由大荒电影公司提供

谁才是小孩的拥有者，是母亲吗？谁才是一个作品的创作者，是署名的那个人吗？如果面对一方山水景色，人们刚好在恰当的时刻调整构图、按下快门，因此而成为照片的作者，那么，AI在数据库中搜集、整合素材后创作了摄影与绘画作品，又未尝不可称之为“作者”。

今年7月，陈翠梅的个展“就因为你按了快门吗？”从厦门集美巡回至法国阿尔勒，展览中想要探讨的正是作者与作品的关系、作者对作品的拥有权。是的，在电影界屡获奖项的陈翠梅，也如野蛮人一般“入侵”了当代艺术领域。

Midjourney生成的《金门》系列图片。

图片由艺术家提供

也许与她作为华裔和东南亚人的离散身份有关，也许因为长久的漂泊，陈翠梅对“拥有”本身提出质疑。陈翠梅祖籍福建省金门县，出生于马来西亚关丹，年轻时喜欢每个月拖着行李箱奔赴新的城市，但她的家族仍保留着四百年前初至金门时的土地。父亲过世后，陈翠梅前往金门办理土地继承。

在或许并不遥远的过去，人们曾在这里筑篱围栏，丈量土地，筑房卖屋，但面对这片家族代代相传的土地，她问道：“一个人，凭什么可以拥有一片土地呢？”

Midjourney生成的《金门》系列图片。

图片由艺术家提供

于是，陈翠梅在展览中呈现了数字图像《两个在金门高粱地里鉴界的男人》：远方是海，近处是绿色田地，划分地界的阡陌渐渐隐失，两个男人在此鉴别土地的边界。

在《阿尔勒》系列（2023）中，通过对人工智能程序输入文字指令，陈翠梅将著名建筑师弗兰克·盖里设计的卢玛塔和文化遗产阿尔勒竞技场，幽默地拼贴到成图像。画面中，游客蜂拥，全都举起手机拍下眼前的奇特景观。陈翠梅陈述道：“风景本来就在，人物也不是我主宰。是因为我的构图吗？是因为我的等待吗？是因为我巧妙的，在适当的时刻，精准地按下快门吗？”

Midjourney和DALL-E生成的《阿尔勒》系列图像，关于中国游客在卢马塔前拍照。

图片由艺术家提供

这些图像，是陈翠梅用时下流行的Midjourney和DALL-E人工智能图像技术生成的。在图像的内容中，她探寻“谁才是土地的拥有者”“谁才是照片的摄影师”；在图像的AI创作方式上，她探寻“谁才是作品的拥有者”。

在展览于这个夏天巡回至法国阿尔勒的前夕，《就因为你按了快门吗？》的策展人王懿泉与陈翠梅展开了关于AI时代的摄影和创作的对谈。在谈话最后，二人不可避免的谈起这个时代最重要的命题之一：我们为何而创作？以下是对谈内容节选，在原对话基础上略有删减。

陈翠梅

《就因为你按了快门吗？》整个项目的缘起是去年6月收到你的email，提到这是在厦门集美·阿尔勒摄影季发现奖的展览。我被吸引主要是因为厦门是与金门有特别多关联的一个地方，我特别感兴趣，有特别多记忆。其实这样一个开始是个缘分。

这个项目有点像是共同创作。你会让想法自然发生，有时候有些引导，有时候允许新的想法，突然思路一变，还可以做一下别的东西。我们从6月开始，谈了一阵后发现展览跟我一开始的想法已经变得很不一样了，最开始的时候可能也很天马行空，有各种方向。

Midjourney和DALL-E生成的《阿尔勒》系列图像，关于中国游客在阿尔勒竞技场前拍照。

图片由艺术家提供

王懿泉

咱们这个夏天在法国的展览，也是我第一次去参加阿尔勒摄影节。有朋友跟我讲到说，你会见到非常“摄影家”的摄影家，你会看到欧洲摄影界的面貌，它还不是欧洲当代艺术界的面貌。这位朋友说，阿尔勒摄影节很强调镜头，很关心摄影语言，会有对胶片和数码的讨论，对摄影传统本身的讨论。我在想会是这样么？这几天我也在翻阿尔勒摄影节的网站，其实他们也在变得开放，会有更多的当代艺术家参与进来。

陈翠梅

我对摄影界没有太了解。的确前几个月得奖了之后，马来西亚这边有一个艺术家朋友讲到，“有听说吗？陈翠梅得了摄影奖。你知道阿尔勒摄影节有多重要吗？有多大吗？”因为他是一个摄影师，他说，“阿尔勒是摄影界的奥斯卡，是一个很重要的展览。”

然而我好像是一个“恶搞”的艺术家，却进了摄影界的殿堂，就觉得好神奇。马来西亚这边正经八百地拍的摄影家，却没有在阿尔勒展览过，而我的那些AI作品，那些挑战性的不具一般摄影传统的照片去展览了，我不知道这些正经八百的摄影家会怎么想。

举办于法国阿尔勒的陈翠梅个展《就因为你按了快门了吗？》现场，2023

图片由王懿泉提供

王懿泉

同样的，我也不知道我们一起去到阿尔勒，见到欧洲摄影界的泰斗们，他们会怎么看我们两个亚洲人。我很期待我们在蒙马特修道院（Abbaye de Montmajour）内部举办的展览，我也蛮期待接下来你要参与的讨论会，“人工智能和摄影：对于作者来说什么是最重要的？”（Artifical Intelligence and photography：what stakes for authors）。

我们怎么可以通过摄影来拥有某种版权，你拍的风景，（并不意味着）你拥有版权。

陈翠梅

确实我觉得在谈AI的时候，或者AI艺术的时候，肯定是要谈版权的问题。AI能“拍”出这些照片，是因为它是学习了我不知道多少的database，而这些database是不是没有版权的？当AI做出作品的时候，版权是一个大问题。我的展览直接在谈版权的问题。所以我觉得非常有趣。我们在说AI没有获得版权的时候，为什么摄影师可以拥有版权呢？我们怎么可以通过摄影来拥有某种版权，你拍的风景，（并不意味着）你拥有版权。我觉得这样思考非常有趣，如果你质疑AI并不拥有版权的时候，凭什么摄影师拍一个风景就有版权？我也不知道他们会怎么去说，一个律师会怎么维护这个作品的版权。

“人工智能和摄影：对于作者来说什么是最重要的？”讲座现场

图片由王懿泉提供

王懿泉

这让讨论回到了我们展览的名字所提示的那个问题，“就因为你按了快门吗？”我最近有看中国的法律，也问我的律师，版权问题里面有一个比较细节的点，就中国目前的著作权法来说，法律里面其实它保护的是自然人，机器和程序不是自然人。如果现在不去修改法律的话，好像就没法谈 AI的版权的问题，因为它不是自然人，所以这可能会是一个大问题。当然也有规定非自然人的法人和组织作为作者的，但是在AIGC的层面讨论版权问题情况会变得非常复杂。

还有一个观点是，现在AI为了创造某张图像，通过在国际互联网上搜索获得了很多图像资源和数据，但是那些图像并不能在没有授权的情况下供AI来学习和使用，而且AI这样做了之后，图片的所有者并不知道。

比如说你生成的《金门》摄影作品的画面中，很可能有一些地方的构图，比如说前景中的人，后景中的海，类似这些元素可能是从一张金门摄影师的作品中学习的，但是其实那位摄影师也不知情，我们也不知情，这样就没有办法去追溯权利。这其实是现在版权正在遭遇的问题。但是接下来AI的学习会越来越深广，我们整个人类的文明及其内容都会被学习，有太多的争议要出现了。

Midjourney生成的《金门》系列图片

图片由艺术家提供

王懿泉

你谈到说这次项目有点像共同的创作。我自己也是做创作，同时还做策展，所以这几年我常会思考策展人和艺术家之间到底是一个什么样的关系。也想抛出一个问题来讨论。在我们两个人合作之前，2020年的时候，我就在想策展是不是是一种创作型的工作？好像在中国的当代艺术的语境里边，大部分人还是会认为策展人应该更像艺术家和艺术展览背后的一个人，策展人应该保持低调。

但是大概在过去10年里，在中国当代艺术界零星有一种关于“强策展”“弱策展”的讨论。强策展大意是指策展人要很强势，设置很强有力的展览主题，在这个语境下艺术家和作品会相对弱势，为主题服务。弱策展似乎更强调策展人的事务性工作和协调性工作，特别是创作上的考虑，策展好像也不参与也不干预，交由艺术家来处理。这两种关于策展的观点都反映了策展实践的一部分。

举办于法国阿尔勒的陈翠梅个展《就因为你按了快门了吗？》现场，2023

图片由王懿泉提供

王懿泉

而我认为策展人和艺术家两者的关系应该会变得更微妙一些。我自己是讲求展览的作者性，我认为策展人要有作者性。只不过策展的历史太年轻了，如果指当代艺术语境下的策展，就算从1960年代，瑞士伯尔尼艺术展厅（Kunsthalle Bern）的馆长、策展人哈罗德·泽曼（Harald Szeemann）的实践开始算起，整个当代艺术策展的概念和实践仅仅只有六十多年，所以其实它并不是很成熟。因此在当代艺术策展实践里，方法论和个体实践可以有千差万别。

我是从电影开始，或者也有可能是从有了小孩开始，去思考当我说一部电影是陈翠梅的电影时，那到底是什么意思？

陈翠梅

有时候我跟我的监制，也就是制片人，也有类似的工作关系。比如说我上一部片子《野蛮人入侵》，我的制片人也是一个导演，我们在剧本讨论的时候几乎每个星期见面。我会有很多的想法，他会引导我做一些决定。制片人也有很多种。有一些制片人的确会参与剧本创作的叙事情节，甚至在创意方面有比较大的控制。在一些以导演为作者的电影项目里，制片人就可能只是帮导演解决某些问题，或者找钱。

除了制片人，电影的创作有更多的部门。比如我的演员也参与了创作，包括摄影师、武术指导、剪辑也是参与了很大的部分。因此，我对这样一部电影作品的所有权保持怀疑，因为电影工业本身就是一个特别的集体创作，从剧本开始就有超过30个人在不同阶段的参与，当然可能最后署名是我。因此我开始怀疑我能不能拥有一个作品，或者凭什么说我是一个作品的作者？我是从电影开始，或者也有可能是从有了小孩开始，去思考当我说一部电影是陈翠梅的电影时，那到底是什么意思？

《野蛮人入侵》的工作照

图片由大荒电影公司提供

王懿泉

这个问题非常引人深思。在当代艺术界会有一种固有的概念，你是艺术家，你就好像只能是艺术家，你去做一个策展人或者评论家好像是不严肃的。好像艺术界非常固化地强调一个艺术家或策展人的连贯性，创作的连贯性或者职业身份的连贯性。那么你在电影创作时的方法是怎么样的？

陈翠梅

电影的分工很清楚，做演员、剪辑或者摄影，其实都只是在做自己的东西，不过一般还是以导演为主。但有时候创作和分工是比较模糊的，比如在《野蛮人入侵》里情况更复杂了，因为我自导自演的时候没有办法看监视器，会需要我的制片人帮我看表演。那个时候其实他也是一个导演，可能在我表演了三次之后觉得ok，有个take，然后我再从演员的身份跳出来去看监视器，作为导演做一个决定。

导演这个工作是综合性的。你如果想做导演，那么从演员变成导演是很自然的。另一方面，如果你觉得导演是要在电影美学或者视觉艺术上有所控制的，会有很多摄影师后来当了导演。当然也有很多学心理学的、学建筑的，或者做当代艺术的人，去当电影导演好像都可以。

《野蛮人入侵》的工作照

图片由大荒电影公司提供

王懿泉

我想再谈谈写作。我发觉在今天的影视和互联网时代，作为一个作者是更加困难，更加孤独的。正因为这样，作家可能也变得更加杰出和伟大了。

比如拍电影还是很耗资金的，创作摄影我们要买个照相机，至少也要有台电脑和AI，而作家好像只凭一支笔、几张纸，或者一个键盘、手机就可以写作了。这样看来作家的创作其实最少受到经济条件的影响，因而也会有更大的自由度去创作。同时一位作家如果面临很大的经济压力的话，在完全不合作的情况下，作家还能以非常低廉的成本继续写作，会变成一个通过持续写作来对抗市场的一个人。

我觉得作家在今天这个时代里边会让我觉得蛮佩服的。我们刚才谈了策展人，谈了制片人、艺术家、摄影师，我们还用到了作者这个词。再回过头去看，好像作家真的是挺厉害的。

就算人工智能可以写出更好的小说，更好的诗，更好的音乐，不代表我们不能做。

陈翠梅

我可能最向往的职业。我如果之后可以选择的话，我其实挺想只是纯粹地做文字创作，写个小说或者写散文。因为个人创作比较少面临质疑，每次拍电影，其他人也会觉得这不是完全受自己控制的。还是有很多比较。我常常会觉得拍电影就是一个集体创作，有各种谈判、妥协，不是完整的个人创作，但写小说的时候，我的快感、满足感会更强一些，因为你多天马行空都行，反正都是自己的想象。

当然到最后，其实我常觉得我们每次在谈人工智能的时候，就算人工智能做的比我们好，也不代表我们就不去做了。就算人工智能可以写出更好的小说，更好的诗，更好的音乐，不代表我们不能做。因为我觉得这个“做”本身就应该是我们想要追求的东西。比如说是“写”本身，如果我从中得到快感，就算是人工智能做的比我好，我还是会喜欢去写。就算我写的东西在市场上没有人关心，没有读者，或者是可能更多的读者愿意去读人工智能写的东西，我还是会喜欢去写。

陈翠梅录像作品《情感机器》截图

图片由王懿泉提供

陈翠梅

人工智能可以做摄影了，不代表我们就不拍照了，我们还是会去拍照的，因为这些东西对我们有不同的意义。创作本身不是为了一个作品，我觉得创作单单就是这个动作本身应该是更重要的。我觉得到最后，版权其实是为了养家糊口，我们要有一个作品的版权，然后可以收钱。但是如果说“版权之后”，其实大家也不用管版权了，因为本来版权也是这几百年才开始有的一个概念。以前那些古人类在画壁画的时候，它其实不会去署名，历史上很多作品是没有这种作者和署名的。

创作它本身就是一个对天地很有敬畏心的，或者就是一个仪式，或者就是一个本来的乐趣。最后不管有没有版权，我们还是应该去享受创作。我觉得这应该是最后的追求。人类享受创作和做东西这件事本身，就不会担心AI做的比你好了。